[企画提案] 第十八哨戒艦部隊 [要求仕様]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[四海峡] 第十七哨戒艦部隊 [尖閣諸島]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604968563/ >>651
知ってるけど
だから何。1000t級の船を最低限動かすのに二人が不可能な現実は変わらんぞ 船の必要人員って商業的な理由から相当に自動化しまくっていて大分前から減らせないようになってるよな
今の最低人員と言われてる数は安全上の最低限の見張り員数プラス予備人員とイコールに近い状況だったような
これ以上減らせってのはブラック企業の思考回路かと >>647
自動化進んで無人艦に監視要員を乗せるだけ、というとこまでいけば２名とかは分かるけど、今はまだ無理だろ？
論破ごっこは酷い言い草じゃね？
引くとこは素直に引くべきだと思うよ。 >>656
さあ。ミサイルの種類にもよるし
SSMに関しては積むかはともかく、もはやぶさ型でやってるから30人の哨戒艦が無理だとは思わないが 哨戒とは見張りでしょ 戦闘は主目的ではないのよ 最低限の防御能力程度の装備ですよ
どうしてSSMが出てくるのか訳分らない議論です
無人ヘリでも搭載するか否かの議論なら分るけどね >>658
有事に対処可能な能力を有しないと明言されてるのは対空対潜だけで、対艦が浮いてるんだよ
だからSSM搭載が議論になってる >>658
散々ここで議論されてるSSMの要点が理解できないって読解力に問題あるぞ 愚か者って、自分を納得させられるも者、もっと言えば耳心地の良い事を言ってくれる者を『頭の良い人』、その逆を『頭の悪い人』と認定し、その指標にこだわる傾向がある あんま焦って書かない方がいいぞ
ドヤ顔でタイプミスは格好悪い そもそもタイプミスがなくても”耳心地の悪い話を『論外』と認定し”と言い換えたらそっくり跳ね返るような話だし… 耳に痛い指摘を入れられた>>663の取る態度に注目が集まる 印象や情緒ですべてを決める愚か者にはそれ以外の判断基準がないということが>>665-666をみてもわかる
彼らにとっては非合理も合理も無い
情緒と人格があらゆる論理に優越する で、賢いつもりの手前らはいつまで愚者の特権みたいな人格批判に拘り続けるのかね
だから愚か者だと言うんだよ
発言者に紐付けてしか論理を量れないのか？
何よりそういう仕草に最もイラつく 言語が絡む部分で逆切れし続けるひとって… そりゃ哨戒艦がまともな戦闘艦になったら困るからこんな落書きでも必死なんでしょうｗ 防衛省からは哨戒艦がまともな戦闘艦にはならないという資料や発言しか出てきてない、今のところ
つーか防衛装備庁は哨戒艦の企画案公募を結局やらんのかい…もう時間が無いんじゃが そもそもSSM議論は断定否定するだけの根拠がない状況にある
･哨戒艦艇分類のはやぶさ型が装備してる
･対潜や対空は持たないとしているが対艦は不明
･はやぶさ型&掃海挺後継と考えれば否定できない
こういう状況が有るから内心では装備しないだろうと思っていても断定的な否定せずに｢優先順位｣という話になる。｢CIWSの方が必要だ｣とか｢無人機のリソース｣だってね
>>657の書き込みは正にそう言う前提にたった上での書き込みだよな。でもその後の書き込みはこういう全うな理論展開を無視して議論そのもの排除するものだよな。挙げ句｢論外｣とか合理性を無視した自己の志向を他人に押し付けるものでしかない。｢優先順位｣という言葉がなぜ頻繁に出て来ていたのか全く理解て来てない訳だ。｢読解力｣を指摘した書き込みが有るが正直同意せざるを得ない
>>669は｢愚者の特権｣等と宣っているが貴君の言動こそ｢愚者の特権｣と言わざるを得ない >>673
公募やらんのならもう内部で粗方固まってる頃なんだよな。そんな状況で無人機関連の資料でトリマランのイラスト有るとどうしても
こいつか？
と、思ってしまう…… >>675
仮にトリマランだったら国産初の三胴船建造になるのだから色々と情報や動きが出ている筈
だがここまで何も出てこないところを見ると、4900トン型油槽船みたいに安物のフネのポンチ絵がいきなり出てくる感じ？
う〜ん >>677
そういう流れにしてはトリマランが出過ぎてる気がするのよ
それと個人的見解になるが値段がね。掃海挺は180億くらいするものでしょ。哨戒艦のために取り上げられた物の値段考えればそんなにチープなものにはならんかなと >>678
ここで騒いでいる人が盛んなだけで、公的な発表にはトリマランがほとんど出てないし、ダメだとおもうよ
個人的には三胴船型は、島嶼防衛艦隊向けの無人機母艦が具体化するまでチャンスないかなーと思っている >>679
三胴はATLAから出て来たものだし無人機の資料でもイラストあったよな。レーザーの資料でも三胴に言及有ったよな
ATLAの単なる研究にしては出過ぎ >>673
ヒゲの資料ではビィスビュー級の画像だしガチンコ戦闘艦コースだろ SSMなんて何にでも載るだろう位に思ってるけど、
試しにATLA三胴船で考えてみたが・・・結構置き場に困るな・・・ >>682
三胴になるかは知らんが艦橋前に置けばいい。配置としても前例ある >>680
直近で使われるような書き方じゃなかったでしょ
固執するのはやめといて 大前提として、哨戒艦は一般的に非戦闘的な軍事用に使われる物であって、通常は砲熕兵器のみで高価な誘導兵器は搭載しない事が多い。
ただ自衛隊や政府側は、ミサイル・コルベット ヴィスビューを例に上げて説明しており、技術的にも難しくは無いので、ミサイル搭載は一概に否定できない。
でOK？ そこはもう、分からないとしか言いようが無い
結論を先に用意すれば幾らでも根拠を結び付けられるから、余り意味のある予想じゃない ただ、強武装ＳＳＭガン積み予想してそれが外れると悲しいが
非武装に近い予想が外れて強武装だと嬉しいし精神衛生に良い
なので、武装が少ない予想をしておくのがオススメ >>682
0256 名無し三等兵 2020/12/27 16:56:58
まぁATLA案で言及されていたという船体延長SSM追加版はちょうど良さげではあるよね
ID:f/vMUaLh(10/14)
真偽不明だけど前スレでこんな事を言ってる奴がいるな >>689
それは単なる言い返しのまぜっかえし
三胴に固執しなくていいよ、自由になって >>681
財務省や国会対策だろ。
ヴィスビュー級みたいにバカ盛りしてるのを比較用に出すのは、うちのはこれとこれの機能削って、予算削減しました頑張りましたって。
>>634でも書いてあるけど、バルト海っていう特殊な内海用の特殊な艦艇だぞ。
普通の比較に出すならあんな特殊なのじゃなく米英伊辺りの哨戒艦艇持ってくるわ。 >>687
別に予想が外れても何とも思わん。イチイチ一喜一憂などしない。と言うより予想なんかそもそもしていない。資料にしろ現物にしろ意図の検証作業してるだけ >>692
ドライだな、もっとうるおいに満ちて暮らしたほうが人生楽しいぜｗ
その言い草じゃまるで詰まらないじゃないか、損してるなあ そもそもATLA三胴は現状否定は無理だろ
F-3の件を見ても分かるがATLAからコンセプトとして出て来たものは一定レベルで実用化する事を前提にしてる。そうでないと予算取れないからな。こういう事実を無視して無いと言うのは暴論でしかない。増して今回の哨戒艦の場合はATLA三胴の研究結果報告直後に掃海挺削減とセットで哨戒艦導入が決定されてる。三胴の掃海/哨戒のコンセプトとの相性が良すぎるし、排水的にも一致しすぎてる
まあ、どうも水子になりそうな40mmCTAみたいな例も有るから必ず実現するなんて言うつもりもないけどな >>691
ヴィスビュー級をそのまま採用する訳ではなかろ、1000トン級と言ってるのだからサイズはより大きくなるのでは？そうなれば外洋でも問題なく使えるだろ >>694
まあだこんな事言ってる
そんなに三！三！胴！胴！って言っても、実際に三菱やら三井やらの出してる、コレに相当するクラスの艦の案に
三胴船が含まれてないことで察しなよｗ
相性を勝手に妄想しても、案が出てないんじゃどうにもならないじゃないか >>693
楽しみ方は人それぞれだ。とやかく言われる筋合いはないな。何せ十分に楽しんでるんでな >>697
とやかく言ってもいいじゃないか、５chなんだしｗ
なんとも思わないんじゃつまらんぞ、予想ごっこで色々考えて一喜一憂して面白がる、それくらいの余裕と元気を持とう
今から萎びてどうするんだよ、楽しもうぜ >>698
コンセプトはまだ実設計に遠く遠く距離があるんでなあ…
候補になるメーカーの案に無い時点で、案としてはさよならなんだよ三胴船
てか、作れるメーカー日本にあるの？ >>700
三胴船を案に入れてないだけで、十分面白く楽しんでるから大丈夫だｗ
まだ現実的じゃないからな、固執するなよ〜
三胴船は、あ・き・ら・めｗ >>703
先生！三胴船作れるメーカー日本に無いのに、どうやって楽しめばいいんですか！
三菱も三井･･･だっけ？も作った実績有りますか！ >>702
ほら排除の本性が出た
排除に固執せずもっと楽しめよ >>704
特に特殊な技術要らんのに作れないわけ無いだろ >>705
そんなに期待しても、三胴船はないからなあ…
単胴船だけで楽しもうぜ！ >>706
むちゃくちゃややこしい形状を高強度で作る技術いるぞ、三菱も今まで作ってない
じゃあしばらくは日本じゃ作れないなぁ ATLAで強度計算まで研究完了してる報告出してるから作れないは無茶苦茶 しっかしなあ…
ほぼ確実に単胴船になるんだが、そのとき三胴クンはどんな風に悲しむんだろう
日本じゃまだまだ無理なんだよ三胴船、経験が無いんだ･･･
>>709
でもなあ、三菱と三井のOPV案は単胴船なんだよ
三胴船はどこにもないんだよ〜 何やってんだ？
まあいい。トリマランは作れるっのは同意だね
強度計算や模型使った実証実験終わってる
アルミ船体は巡視船で経験あり
トリマランは米との共同研究なのでLCS知見反映
豪との意見交換等もやってる
双胴は建造経験ある
作れそうだね 模型も出てるし建造出来るできないはさておいても
ある程度やる気なのは確かでな……
ただ三胴船の採用進める理由が1500トンクラスでMCH-101運用可能という物なので
排水量に余裕あって単胴船でもヘリ甲板十分に取れるなら無理する必要ないのかもしれん 三菱も三井もOPV案にトリマラン出してないのに、どこが作るんだぁ？
そもそも案に無いし作る気最初からないじゃんｗ
作れないもんな そもそもATLA案が無いものとするなら、三井や三菱も無いものだよ。別に公募掛けて無いんだから ALTAトリマランの艦橋前の斜めになってるとこを平らにすればSSMランチャーが載る >>711でも出てるが、先行してやっとる米豪から情報共有はやっとる臭いので
必要と感じられたらやるんでねーかと
後造船に関しては最終手段輸入という手が（ｒｙ >>712
多分次の次くらいのタイミングかな…
直近ではなく、将来扱いの表現から見て10年以上先だろう、それなら細々と実用化まで技術蓄積していける
三胴クンが上げてるのは、全部実物建造まで距離のある要素部分ばかりだし
ぶっちゃけヘリ甲板取れるなら無理する必要ないのよね、確かに >>714
実際に展示会にまで出てるメーカーのOPV案を無視してもなあ…
ATLA案は建造案ではなく、技術研究における案だよ
どっちが実用に近いかは明白ｗ
トリマランはまだまだないｗ >>718
まま、それは言うほうが落ち着いてｗ
三菱も三井もOPV案にトリマラン出してない、これで納得してくれないか
研究中の要素技術は、直近で使われる事は無いんだからさ >>717
三胴くんとかいい始めたか
あんたラベリングして荒らしてた奴だったのか トリマランという、今のところは珍しいものを想像するから馬鹿げた拒否反応になる
必要なものを詰め込んだら非合理に幅広の船体になってしまうから、左右船底にえぐりこみを儲けて安定性と低抵抗化を図ると考えれば良い
そもそも単胴だろうが複胴だろうが方法論としては平等なのに、その方法論の違い自体に拒否感を覚えるのがおかしいのだが >>721
他の人間が複数いる中、呼びかけるなら名前がいるだろ？
悪い名じゃないんだから受け入れればいいじゃん >>723
やろうと思ってないから、OPV案に三胴船出てないんだよなあ
語るに落ちたね！ >>722
せめてねえ、メーカーの案にでてるとか実現性高い形で見えるなら比較する意味があるわけよ
単なる将来構想や、小さな小さな模型実験の段階のものを、直近の時間が無い予算も少ない船種に
採用するって思って推すのは無理すぎーって、それしかないんだよね…
そもそもメーカーが三胴船案出してない時点でなあ >>722
同意だね
建造現場ては特に特殊なことはない。素材の関係で溶接が厄介な潜水艦の方がよっぽど面倒 >>717
このスレ最初期から居ついてるがその当時だと二線級戦力に割いてくれる余裕あるか？という感じでしたので
出来る限りコンパクトにしたいんでねーかという観測が主流だった筈（2016年あたり
昨今の大増勢前の話なので正直何とも言えませんわ。
只アレコレ言える事としてはFFMがここまで巨大化した以上
「ミサイル艇廃止後の高速艦（＝SBUの脚）どうするのか？」「余市配備の小型艇どうなるのか？（基地廃止込みで」
という大問題は解決されておらず、小サイズな高速艦艇の需要が消えないのも確かな訳で
ただ之も機関にお高い大出力なの積めればある程度は改善しちまうので読みにくいのよね(´・ω・) >>727
しかし特殊じゃないはずなのに、なぜか日本のメーカーは作らない
お金が出るのに案にも乗せない、つまり作れないのさ〜
これが現実！
せめてOPV案は受け入れようよ >>728
うーん、大増勢でコンパクト化要求がマシになるからこそ、奇形的なトリマランで奇策に出るのではなく
オーソドックスな単胴船案で行くんじゃないかな、と思うんだよね
ミサイル艇まわりについては実際あんまりいい評判聞いてないのと、トリマランは形状ややこしいから…
取りまわしのことも考えると小規模基地での運用は無いと思ってる
小サイズ高速艦がいるのはまあ分かるが…
なんか住み分け方が違うところに来る気がするんだよね、トリマラン
ぶっちゃけアレを目刺しに泊めるのは相当無理がある・・・ こういう前例主義を装った楽観的悲観論者って、その拠り所の前例が崩れたらどうすんのかな
こんな稚拙な考え方で生きてたら、これまでの人生、裏切られっぱなしだったろうに >>731
まず、案として出てない現実を認めて…
>>732
そうなったらそうなったで楽しめばいいじゃん、何だって自分が一番なんだから、自分が一番楽しめるｗ
それくらいでないと生き辛いぜ、どうしたんだよ？
カタいなあ〜軍人さんたちはｗ
おふざけはともかく、三胴船を推すならせめてもうちょっと実用化にむけた露出とアピールと時間がないとな
そういうところを探すのも軍隊遊びの醍醐味だ、ひゅうがのときなんか真鍮大型模型まで出てたんだぜ
アレは面白かったなあ >>733
トリマランは強度試験も船体金属試験体も作ってるのに知らないのな
あわれだね >>734
そんだけじゃんｗ
メーカーが案にも入れない程度のレベル、まぁだまぁだ要素技術の段階から脱してないってこった
自分でもわかってるじゃんｗ >>735
護衛艦はかつて技本で図面引いて作らせてたよな。同じことするだけでは？ >>730
技本の資料なのだが
ttp://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_53/2013/02/02/135979501760.JPG
ここでも出とる通り、高速化と甲板面積確保、更に低動揺性確保となっとるので
やりたいことは分かりやすいのよ＞三胴船
後建造云々もあるけどあんまり変な形になるとドック入りも出来なくなるのでそこも面倒な所である（少なくともウェーブピアーサ船型は現行では無理らしい
ただやっぱり財布でぶっ叩けばどうにでもなる案件でもあるのでその辺含めて読みにくいのよね >>736
かつてはかつて、今はメーカー側にだいぶ比重が移ってるんでな
協業体制をしいてるし、そもそもずっと使える案があるからそっちしか（OPV案）出してないじゃないかｗ
それが現実なんだからさあ >>737
ウェーブピアーサはまあDDXの案件かと、ステンレス船体とか色々やってるしどうなるのか興味がある案件だけど >>737
あまりにもささやか過ぎる金額、こりゃまだまだ本邦での実用化には程遠いな…
目的が明確なのはいいけれど、運用になるとやっぱりまだまだハードル高いところはあるね
幅広なところは逆に場所をとりもする、桟橋増やさないとこれは運用きびしー・・・
どちらにしろ、作るというならもっと盛大に動きがないとつじつま合わんのよ
空母だっておすみ、ひゅうが、いずもの順で小中大と経験積んでる、複雑な建造手順の船なら相応の下積みしないと
どうにもならんところがね
なにより、メーカーの出すOPV案に含まれてない時点で、蓄積がまだまだ実用レベルじゃないって事だしな… ウェーブピアサーにしても、あの細い両側船体をどうドックで支えるのか…
そう思ってたらインディペンデンスの建造中の写真を見つけたが、凄く安定感が…ないです
平底舟のようには行かないのは分かるが、変なトラウマになりそうだ >>739
興味深いというか、最近見直して気づいた件がひとつ。
やっぱり防衛装備庁で出てきた資料なんだが
ttps://i.imgur.com/bgWNuUY.jpg
この写真でもマストにくっ付いてるのは水上監視レーダと衛星アンテナ程度と明記されてるのよね
（＝例の国防部会で出てきた対水上監視能力のみと一致）
実物の哨戒艦がOPV案になるにしろ、こっちが来るにしろ、性能要求のたたき台になってそうなのは確かな予感 >>742
タイミング的にそうだろうね。三井や三菱の案も同じ傾向がある >>742
おもしろいな、哨戒艦の次の次くらいのタイミングでは登場して欲しいもんだ
それくらいなら建造技術も実用化レベルになってるだろうし
ただ、そのころに76mm砲まだ使ってるのかと思うとむねあつ トリマランアレルギー患者が暴れてて草
コンペをやってない以上企業の提案よりもATLAが哨戒、掃海目的で研究してる将来三胴船がクローズアップされるのは当たり前なのに本当滑稽だわw まあ、将来三胴船は担当者が20年代半ばと言ってたモノだし面白い案件ではある >>745
SSM否定的で暴れまわってるのと思考回路同じだからさわらん方がいいと思うよ >>743
そもそも三胴船＝哨戒艦なのも各社のOPV登場前で該当しそうなのがコイツしかいねぇ！という乗りでしたし。
>>744
むらさめ型全廃時期が艦寿命40年と仮定すると最低でも2041年度以降と想定されるので……＞76mm砲まだ使ってる
まあ哨戒艇枠に次があるのか？（無人化してね？）という話もあり得そうではある >>712
1500トンは満載な
後ヘリ格納庫も付けるとなればモノハルでははるかに排水量大きい船でないと難しい
>>688
2017年のシンポジウムで装備庁の話として出てたのだな、性能要求と予算次第ではあるそうだが そもそも何だが将来三胴船ってアメリカのインディペンデンス級見て、これからはトリマランの時代来るかもしれない→でも国内に知見がない→研究しよう。
ってのが始まりでしょ。
で基礎研究が出て、それらの具体的な研究成果の発表としてATLA案のコンセプト出した。
ただ、この頃になり米海軍の大問題としてLCS大失敗が発覚しちゃった。
そして誰がどう見てもインディペンデンス級とATLA将来三胴船案との問題がダブってる。
・船体強度→亀裂問題で何度も改修が必要になった
・速力→25ktで十分だった
・三胴船→後部甲板以外が狭くて拡張性低
・戦闘力→微妙に役立たず、期待したのが間違い
・ミッションベイ→そんなのもあったね（使わない
そうなると普通、この状況で今更日本版インディペンデンス級作るとは思えないんだが、
トリマラン押しの人はインディペンデンスと何がどう違ってATLA三胴船が成功すると思うんだか、考えがあるなら書かなきゃ分からんぞ。 >>750
・機体強度→改修後は問題ない
・速度→流石に40ノット超えは過剰だった（その分機関も高級化）
・戦闘力→ミッションパッケージの失敗が響いたので後付けでSSMを搭載、そもそも前線で使う船じゃないと再認識して麻薬取締や比較的安全な海域で使用
・ミッションベイ→ミッションパッケージは失敗に終わったがヘリ運用能力や無人機運用では活用されてる
むしろフリーダム級の方が今問題なのよねLCS ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
