【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>645
何が見えてるの…誰もそんなこと言ってないよ
>>646
レオナルドとかBAEとかタレスとか、アメリカや日本だって世話になってるところもあるのに知らんの？
つかあの規模、あの利益で「目が当てられない」なら、日系企業の防衛部門なんてどう表現すればいい？存在しない、とか？
>>647
>>648
何だかんだサンプソンですらOPY-2より10年以上早いからね
そんで普及型のtype997にもDBFは実装ししていたそうで >>650
日系メーカーに分散した各防衛部門では収益性なさすぎて、よっぽど大規模かつ競争激しい案件でなければ税金出さんと自社資金で開発とかできんからね
>>651
そりゃあ需要があるからね 研究費だと欧州勢と日本は殆ど同じくらいなので「現在のレーダ技術レベルでは」日英で得意分野は異なれど総合的に見りゃ同じ位かと
日英レーダ技術検討踏んで今回のエレメントレベルDBF共同研究だし互いのF-Xで違うレーダ積んでも互いにwin-winではある AESAレーダーって基本的にDBFやるもんじゃないの？
OPS-24はDBFやってないの？ >>654
> 研究費だと欧州勢と日本は殆ど同じくらい
たとえば三菱電機ですら、全社合わせてもBAEシステムズより少ないんだけど
その三菱電機のうち、情報通信システム事業部(通信インフラ・防衛・宇宙を含む)の規模がどのくらいかといえば、売上で全体のわずか9%程度で営業利益はそれ以下ってとこ
そんなごく限られたリソースでは総合的に並び立つのはまあ無理なんだけど、シーカーみたいに一部評価さるコア技術があるのは凄いこと
>>656
>AESAレーダーって基本的にDBFやるもんじゃないの？
いいや違うよ
位相制御器よりもバックエンド側で、信号を一括してアナログ・デジタル変換をする(=アナログ信号の段階で位相制御を実施する)のが、OPS-24とか従来型のAESAでもやってるアナログビームフォーミング
位相制御器よりもフロントエンド側で、いくつかのアンテナ素子のグループごとに個別にA/D変換をする(=デジタル信号の段階で位相制御を実施する)のがデジタルビームフォーミング
さらにエレメントレベルDBFの場合、従来のDBFレーダがグループごとにやってたA/D変換をさらに細分化し、各アンテナ素子ごと実施することになる >>657
後者の包括する事業分野多い上に国内外メーカー統廃合しまくってるからその比較はちょっと ほぼ純軍需巨大企業だし民間の一部門とは扱いが違うが
定性的に同機能製品があるとは言えるけど、定量比較できんから軍事部門の規模のみでレーダー技術の優劣語るのは疑問
>BMD用レーダ等 こういうのもあったな
5月14日衆議院 外務委員会
ttps://youtu.be/XL9ZHor0fh4?t=1146
>>634
・次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
・イギリス側も今年3月に国防省が公表した防衛安全保障産業戦略において日本と重要なサブシステム協力を追求している旨記載
・今年2月の日英2+2において次期戦闘機について両国の閣僚級でサブシステムレベルの対話を確認 日本が進んでる分野もあるだろうし英国が進んでる分野もあるだろう
だけど今回のF-Xに関しては日本はスケジュール通りに開発を進める中での協力関係の模索という条件が付く
だから英国がどんな話を持ちかけようと日本側のスケジュールに支障が出ないというのが第一前提になる
英国の提案がどんなに魅力的だろうとスケジュールを遅延させてまで話しに乗ることができない 時々出てくる構想から練り直すとか開発計画が別のものに差し替えるという主張は
もうこの段階だと極めて困難でF-X開発計画を一度破棄して別計画にしないと無理なとこまで進んでしまっている
それは2024年度から試作機製作開始というスケジュールを見ればわかること
米英との交渉といっても全てこのスケジュールの影響下での交渉という条件が付いてくる >>609
全く冷静さが無い文章だが火病か？
語彙にすれ違いがあるようだが、どっちもESAで俺の理解としてはアンテナ部分の素子に電波を起こす出力があるものがAESA、無いものがPESAだと思うが
あとフェーズドアレイというのも元は航空宇宙分野のレーダーの技術だから、「フェーズドアレイ＝ESA」だったが、フェーズドアレイは熱電素子、圧電素子、光電素子でも使われて
医療、非破壊検査、３Dスキャナー等にも使われる技術
お前はアンテナ技術と位相解析技術を混同してるお寒いやつなんだよ
あとAESAに使われる素子は消費電力が多く発熱があるので耐用時間により回路の歪みや回路自体の劣化が出てSN比の安定性でPESAに及ばない部分がある
ある日本人研究者「散乱の逆問題」を５次元方程式で解いてこれから先全ての分野で応用されるわけだが
その位相解析で大きく影響するのがSN比 航空万能論で日本のF-X開発でデジタルエンジニアリング採用とか記事が出てるな >>664
基盤に整列させる回路の違いがわからないレベルのバカなんだね >>666
それ、まさに回路の構造の差異を知らずに「AESAをPESAモードで運用」とか言っちゃってたお前じゃんw
パッシブ運用こそPESAだと思ってた奴が長文や煽りでごまかしたところで滑稽なだけだよ
>>658
>ほぼ純軍需巨大企業だし民間の一部門とは扱いが違うが
扱いもなにも、自衛隊の(輸入含めた)物件費みればわかる通りすべての日系メーカーの防衛部門を全部門合わせても一社に全く敵わんからね
で、そんな各社とも欧米大手の1割にも満たない収益と研究開発投資と人員リソースと設備で「総合的に同等」だと信じるのは無理があるよねって話
繰り返すが、もちろんすばらしいコア技術とかはあったりはする >>667
とっくにパッシブレーダーの代表としてPESAがあることについては書いてるが？
他の方式は既出のものでなんとかなりそうなものは出てるし今はモジュールやデバイスの性能次第
どっちみち民生用でもAESAはKバンドがまだこれから数年後の段階でF-3と無人機には間に合わないわ
軍事用は米露でも初期作戦能力さえ取れてないのでKaバンドのボアサイト式が最新 昔、エバケンさんが著書で書いてたけど
軍事技術は全て民間技術より進んでるわけでない
むしろ技術的には民間技術より遅れたものも沢山ある軍事技術は民生技術より進んでるとは限らず敵よりも進歩してればよいだけと著書に書いてた
だから優れた民生技術があるとこは優れた軍事技術に転用するポテンシャルがあっても不思議はない >>667
> 繰り返すが、もちろんすばらしいコア技術とかはあったりはする
そもそもこの議論でみんなが突っかかってるのは技術的優位が日本にはないとの発言だった気がするんだが上記発言は技術的優位を否定した先の発言と違うのでは
>>635
での書き込みではもっと日本の技術に対して否定的な意味に取れてしまうのでそのフォローの仕方は先の発言との矛盾を感じる >>671
ごめん667と635は別人だったな
でもそのフォローは635をフォローできてないと思うぞ？ >>669
何度も書いてるがPESAはセンサー部分
探索波を出すデバイスは他のところにある
そして全体のレーダーシステムを構成する まず戦闘機開発よりも
戦争できる国
攻撃できる国
にしないと宝の持ち腐れになると思うんだが >>668
知ったかぶりしたいなら、まずは「AESAをPESAモードで運用」とか「F-3はPESA」とかをちゃんと訂正してからにしなよ
>>671
みんなを怒らせたならすまんな
じゃあ「日本の軍事技術は欧米を総合的に下回るが、一部優位性のあるコア技術は欲しがられている」と訂正させてくれ、申し訳ないが 軍需企業が巨大化するのに並行して欧州各国の装備がボロボロになっていく現象 >>673
その解釈が間違ってるとなぜ気付かないでしょうね… >>667
製品群製造の厚み等考えずに「総合的に」なんて曖昧な言葉使ったこちらが悪かった
こっちは「日英協業に係るレーダー技術（GaN素子アンテナ、DBF技術、処理ソフト）」でパートナーとしてる以上は比肩-互いを補完できるんでは無いかて話
総受注額は圧倒的に違えどJADGE向け防空用、MPA、艦艇用等のハイエンド製品をコンスタントに開発してる以上は部門規模だけで判断できなくね？という >>675
センサー役の機体がアクティブに電波出したらステルス機の意味無くなるんだけど
>>678
バイスタティックレーダーのことを言ってるなら、まだF-3が搭載するレーダーや地上海上の探索波と結合出来るソフトウェアの性能が確定してからの話になるから >>677
あんだけ金かけて成果が微妙だし
組織が焼け太りしてるようにしか見えんよな
自慢の45型なんて結局早期退役が決定してるし 大出力送信機から複数アンテナに電力を分配し素子アンテナには移相器のみを持つレーダ で広く認識されるPESAを使うから反発されるのであって
PESAを使わず、その語りたいレーダの概要を表現すればいいんじゃないの >>679
売上高ではなく人員と研究開発投資という圧倒的な「リソース」の問題かな
あと哨戒機みたいなニッチ除けば、スペインとかイタリアとか日系企業と同等の製品作ってる会社は割とあるぞ
たとえば大したことなさそうなオーストラリアでも、CEAテクノロジーズってとこがアンザック級のレーダでエレメントレベルDBFを既に実現させてるといわれたりしてる
>>680
「AESA/PESAの違いは電波を出すか出さないかではない」のを、まだ理解してないの？w
「AESAとPESAは回路構造が違う」「受信マルチビームの形成等、パッシブ探知においてもDBFを用いたAESAの方が圧倒的に有利」とかそのへんやっぱ全く理解できてないなお前 >>682
一般的に知られてるパッシブセンサーは自ら電波を出さず別のアンテナから出した電波をキャッチして解析するものだから
単にアンテナ部に発振器を持たないPESAをパッシブレーダーだというのは
そういう一般的な定義とあまりにも違う
以前も指摘した人が居るけど、パッシブというキーワードだけ捕まえて
送信機を持つPESAレーダーと持たないパッシブセンサーを一括りにして話してるようにしか見えん 電波発振役と探知役が分かれるのはバイ/マルチスタティックレーダーであって
送受信のアレイ形式はそこに関係はない。
そしてPESAは普通に電波を発振して反射波を捉える形式のレーダー。
有名どころだとイージスシステムに採用されるAN/SPY-1とか、ロシアの新型Su-35のイールビスなんかがPESAね。 >>680
またちょっと書き方が悪かった
前述「散乱の逆問題」のソフトウェアに合わせて機器が設計されるのほうが正しいな
そのセンサーとしてESAは改良されなければならない 上野動物園のジャイアントパンダ「シンシン」が双子の赤ちゃんを出産
よしF-3にステルス小型無人機を機内搭載で2機入る仕様にしよう レーダーのパッシプかアクティブかか
ステルス性能や対ステルス性能考えればパッシプ専用という話も分からんではないけどアクティブが無いのは無人機運用が前提になり危険過ぎるという話も当然だわな
どちらかでなくパッシプとアクティブ兼用のを機首に付けてパッシプ専用のをスマートスキンの研究生かして翼なり胴体なりに付けるとかではいかんのかね？ 実際F-3のレーダの原型になるであろう先進統合センサシステムのアンテナはAESA式でパッシブ(ESM)/アクティブ両用だぞい 先進統合センサシステムの構成要素のスマートRFセンサがESM専用アンテナ積んでる >>691
だと無人機から発信したレーダー波はそれで受信するのか、なら何も問題無いのでは？ レーダーの科学的知識が乏しいから教えて欲しいのだけれど、同じ100km先の目標を探知する場合、F-3本体であれば行きも帰りも100kmじゃない？50km先の無人機が発信してパッシブ受信する場合行きは50kmだけど帰りは150kmじゃん？
この場合無人機の発信能力はF-3と同等なのか強いべきか弱くていいのかどれになるの？ あ、帰りは100kmだ何言ってんだ俺。てことは多少は弱くても良いんですかね？ そもそもレーダーの出力は電源に依存するんだから、F-3と無人機で同等のレーダー積むの無理な話 空中線の出力と利得に関してはググってちゃんとした一般的な知見に頼るべき
こんなところでハンパなものを仕入れるべきではないよ えっと、ガイジ君がPESAと勝手に呼んでスレ大混乱中ですが。バイスタティックレーダーはF-3で実装されるか？どうか？
令和2年3月の研究開発ビジョン「宇宙を含む広域常時型警戒監視」防衛装備庁の10/22ページには:
第2分類 先進マルチスタティックレーダー
エレメントDBF技術
全アンテナ素子の(以下略)
とありまして、F-3スレとしては、その用語、どっかで聞いたよね、となります。
編隊内のミリ波通信と合わせて、マルチスタティックレーダーはF-3に確実に載ると感じます。 NGADは空対空もだけどもF-22と違って
対地 敵高性能地対空ミサイルの破壊能力を期待されてる
これは日本に置き換えると 東シナ海・西太平洋（第１・２列島線内海域）に屯する中国艦艇
という事になるんじゃないか？
つまり、F-3が制空を獲ろうとすると敵航空機もだが敵艦艇の対空を叩かないと話が始まらん
F-3は敵対空能力を叩く能力が必須であり、それは対艦能力になる
こーだろ >>697
専用のが別に載るのか兼用でするのかが話だったのでないの
>>698
別にASMだけでなくAGM撃ち込んでもよいのだ、事前評価でも撃ち込んでるしな >>698
艦隊支援範囲外に出られない航空戦力って爆笑ものだな >>700
不用意に敵艦の防空圏に侵入出来ないという話と味方の艦隊支援範囲しか行動出来ないという話がイコールになる理屈が分からん >>701
防空圏から出たらF-3に落とされるから出られなくて引きこもってる戦闘機なんて殲99みたいなもんだ >>700 「フハハハ 滑稽だな！」
(´･ω･`) 殲99は航続距離内なら最強の戦闘機だろ
あれに勝つのはF-3でも難しいと思うぞ
自国の防空圏から出られないだけで >>704
航続距離延長と引き換えに他のスペックが落ちたんだよ
まあアウトレンジから一方的に撃ち込むだけ
もうね、袋のネズミだよ
最初から防空圏という名の袋に入ってくれてる逃げ場のないネズミ >>697
わざわざエレメントレベルDBFなんか採用しといて送受信分離しないほうが考えにくいんで
絶対とまではいわんけどほぼ確定したようなもんじゃろ >F-3でマルチスタティック
そして可能な限り送信は無人機にやらせるつもりと見る。空中線のサイズと電力供給に
制限はつくし使い捨てるには高価だが、前に出してより近距離から発信するなら最終的な
受信電力はさほど減らんし、母機が闇夜に提灯掲げて危険冒すよか単能無人機のが安い >>707
そのための携行無人機と随伴無人機の二種話出てるんでね
使い捨てを基本にした携行無人機と帰還を基本にした随伴無人機、そしてそれらを扱う有人機と
随伴無人機も発信限定とかかもな >>708
帰還させる前提で機体規模も大きい随伴無人機にはEOもレーダの受信側も載せて「視点」増やしたくはあるのよな
お値段だけでなく、鹵獲された時の問題とかもあるからなかなか難しいだろうけどさ。特にレーダ受信側 2021.06.23
防衛省、次期戦闘機｢F-X｣の開発にデジタル･エンジニアリングを採用すると表明
https://grandfleet.info/japan-related/ministry-of-defense-announces-adoption-of-digital-engineering-for-the-development-of-the-next-fighter-f-x/
防衛省は米空軍の「Next Generation Air Dominance/次世代エアドミナンス：NGAD」開発プログラムに
採用予定の開発手法「デジタル･エンジニアリング」を次期戦闘機の開発に用いると明かした。
（以下略）
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なんらかのデジタル開発手法を導入するのは間違いないと思うが、米空軍とまったく同じものというわけではなさそうだな。
独自に開発プラットフォームを整えるとして、何かベースになるシステムがあるのだろうか。 貼っといてなんだけどこれ2003年か、もっと新しいの持ってきた方が良かったな
まあ昔からMHIで（民間向け分野でも）その手の取り組みはしてるよって事で >>710
万能論の舶来かぶれは外れるしまあ独自開発でしょ JSMあるし対艦用途は主にF-35が担うと思うんですが、
そうするとASM-3改ってどの機体に載せるんでしょうか？
F-3にパイロンで？それともF-15に統合？ >>710
試作機を細かく作って耐久試験や風洞試験を行うという一連の過程を省略出来るという認識で良いのかな？
開発費は削減出来そうだね 前にスバルが次期戦闘機の開発・生産に
デジタル技術を適用とかニュースに出てなかった？ 軍用機での適用事例が少ないだけで、民間分野ではどこも普通にやってる事よね
さて置き、ボーイング/サーブのT-7Aはデジタル設計で早く出来たと思ったら
実機作った後に設計上の不具合発覚とかやってるので、まあ完璧という訳でもない （それでもコストは削減出来たのかもだが） 秋のレビューでモデルベース開発、OAでOFP開発（FTBでそれを実証）を発表してるので概ね既報通り
LM支援内容の「コンピュータ・シミュレーションを駆使した設計作業」もモデルベース開発絡みが大きそうではある DMUって一種のデジタルエンジニアリングじゃないの？ テンペストもデジタルエンジニアリングで設計してるって言ってたような気がするけど軍用機で実用化してるのはアメリカだけってことなんだろうな デジタルエンジニアリングのT7Aも結局テストでエミュレートしきれない部分が出てそれで遅れが出ているな デジタルエンジニアリング活用なんてアメリカが最も進んでるにしても
遅かれ早かれどこでもやるようになるのは目に見えている
アメリカの技術的優位を長期間保てるようなもんじゃないでしょ
エンジン開発技術とかステルス技術みたいな圧倒的優位をもたらす技術じゃないと思う トヨタとかほぼシミュレーションだけでヤリスGRのエンジン仕上げたらしいな 機体のシミュだけするのがDMUで実戦運用までシミュするのがデジタルエンジニアリングってとこかね 何年か前から防衛技術シンポジウムやらでデジタルエンジニアリングの話は出てたじゃん
今更すぎる >>710
ていうか普通に既にやってそうなものを今さら米空軍に重ねて表現するのかという何とも言えない懸念が････
このスレでも既に具現化したらそのまま運用じゃねっての話してたよね
世間一般向けの話って事なのかね >>721
シミュレーションまで含めた実験を実物作らなくても出来るってのがデジタルエンジニアリングだと思う
後は実物じゃないと解らないものと言ったら破壊試験位しか無いという事では 民間機で使ってる技術なら、共同開発してる日本も導入してるわな
知らんけど >>713 オープンソースを採用だよ。 アメリカも同様なシスでを使うはず。 使用できるライブラリは違うかもしれないけど。
>>725 自動車はかなり進んでいる。 やろうと思えば走行中でもソフトの入れ替えも可能。 シム含めてP-1/C-2でやってね？
進化させるってなら分かるけど今までやってなかったようなことかと言うとだいぶ微妙なような 前々からコスト圧縮案として散々言ってるOAにしか触れてないし改めてアナウンスってだけでしょ
何も言わないとデジセンに遅れてるって声が必要以上に煩くなるし そもそもX-2の製造目的がシミュレーションが正しいか確認することだったのももう忘れられてそうや デジセンって要するに作り方の話であって何か革新的な技術を導入するって意味じゃ無いんでしょ？
開発費を今までよりたくさんかけて開発から実用化までを短縮する代わりに耐用年数短くて良し。ついでに維持費も減りそう。
みたいな デジタル技術を使って今までと同じ開発期間でより完成度の高い機体が仕上がる作り方をすればいいだけなのになんで一々革新的にしたがるんだろうなアメリカは
アップルの呪いか ・デジタル設計によって設計期間を短縮
・8年毎に新機種を投入 （1機種辺りの調達数は減少し、調達コストは上昇）
・それぞれの機種は16年で退役させる （老朽化によって維持コストが上昇する前にとっとと捨てる）
・機種数が増える事によって、仮想敵国の対応力を飽和させられる （多分これが最大のメリット）
・機種数が増える事によって、整備や兵站に掛かる負担はおそらく増加
・16年で捨てる為、他国への販売は難しいと予想される （LCCは下がるかも知れないがトータルで見た収益性は疑問）
>>736
コストダウン出来ますよ、と（例え嘘八百でも）言わない事には議会の承認が降りないんでしょう いやいや、今や開発手法が新たな世代に切り替わってるんだよ。
だからデジセンができる。 ソフトは当然ながら、ハードもFPGAでソフトと同じように自由に変更できる。
機体などの物理的なものはそう簡単には変えようがないがそれでも開発はシミュレーション技術で大幅に短縮されている。
結果的に短期間で新機種の開発可能な世界になっている。 結局デジセンがやってるのはトヨタの開発がやつてるのと似たようなこと >>738
短縮効果はせいぜい1年とかでないの
実機完成後のテストなんかは短縮出来ないんで、運用開始までのトータル期間はそこまで短くならない
設計開始〜初飛行の期間だと
T-7Aは3年、T-4は4年、F-2は5年 （F-16なんかは脅威の2年だが、これはまあ時代性か） いいかげんに中国が日本のはるか先に行ってもはや追い付けないくらい理解できないのか？
このレベルのやつが愛国やら保守やらを語ってるのが笑う JSFとかデジセンとかは予算獲得の為の宣伝だからなあ
とにかく凄いものができそうだという印象を与えて予算獲得をする
わかりにくい説明文をダラダラするより
内容は漠然としても耳に残る言葉の方が何故か人を説得してしまう F-35で25年経ってもまだ開発終わらねぇは時間かかり過ぎだから
デジタル技術使って昔みたいに10年ちょっとで完成できるようにするぐらいでいいと思うの F-35（JSF）は3軍統合だの国際共同開発だの無茶を言い過ぎたから仕方ないのだ…… >>697
ガイジはお前だろ
アンテナと送信機の違いもわからないレベルだったくせにｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
