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【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0880名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 16:31:31.60ID:DyzFmIBF0
>>873
上海で高速のSB2にいいように爆撃されて、
低速の96艦戦では補足できなかった
漢口基地空襲ではたった8機のSB2が襲い、
漢口基地の指揮所に爆弾が命中、連合航空隊指揮官の塚原少将が片腕切断の重傷をはじめ、
戦死12名、幹部38人が重軽傷という大失態
次の20機のSB2の空襲では上空哨戒の機が2機を撃墜するが、
飛行場への爆撃は阻止できず、5機大破炎上40機が中小破するという大被害

96艦戦じゃ戦えないから陸軍の97戦貸してくれと言ってたんだけどなぁ

つまり自軍の陸攻より相手の爆撃機の高性能の印象が強いんだよね
そして迎撃戦に使えない96艦戦の印象もな
0881名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 16:39:01.68ID:DyzFmIBF0
そして航空機の損耗もひどくて、
海軍は最初の2ヶ月で投入した機数の40％を失ってるんだな
ここから海軍は何も学んでないんだよね
0882名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-ZTSk)
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2021/09/03(金) 17:19:52.62ID:WUp5GjyX0
空中では圧勝してたのに空襲で五分五分にまで中国に追い込まれるという醜態晒してたな。
0884名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 27a3-KrGZ)
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2021/09/03(金) 17:28:00.01ID:/V+gak480
>>879
バカ言ってんじゃないよ
客観的実力に無関係に『いまさら手遅れだけど無駄な希望は持てる』っていうネーミングだよ
お前は期待は持てたんだから狙い通り
0885名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB)
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2021/09/03(金) 18:26:01.46ID:oSAdZAYL0
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　 　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)また髪の話してる
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　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
0886名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD)
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2021/09/03(金) 19:00:06.78ID:4jOAUfALd
>>880
漢口の奇襲が陸攻主義の根拠になってしまうのが結論ありきだと思う
損害が出た原因は飛行場の施設や警戒の不備なわけで
本来ならば、基地の容量に見合った部隊のみ前進させ、分散駐機を行うべきだった

前進基地に機体を押し込み過ぎて一網打尽にされた戦術の失敗であって
爆撃機が有利という判定は破綻した理論だし
そういう反省をしなかったから
貧弱な基地の能力を無視して蜘蛛の巣と過信し
昭和19年にもなってバルバロッサ作戦の赤軍みたいな損害を出しまくったのだと思う
0887名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD)
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2021/09/03(金) 19:03:21.64ID:4jOAUfALd
海軍は昭和12〜13年に教訓らしい教訓は全部学べたはずで
それが第一段作戦の戦訓として再び登場し、ソロモンや中部太平洋での敗北の際また浮かび上がる
懲りなさ過ぎ
陸攻への執着が異常
0888名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 19:11:48.82ID:DyzFmIBF0
>>886
というか、海軍航空隊の存在意義が対艦攻撃な訳でね
陸上基地から行う以上求められるのは長距離の航続力と雷撃性能
それを貧弱な発動機に求めた結果が史実

米は陸軍の管轄でB17が当初その目的で開発されてる
0889名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x)
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2021/09/03(金) 19:33:53.01ID:WHBS+ZuC0
ビルマの陸軍航空隊の善戦の要因は
無線・レーダー・補給・休息が日本軍にしては
及第点だったことも大きい
特に補給は大陸伝いの航路では４４年中頃までは概ね良好
３隻も入港すればビルマ戦線すべてが潤った
また休息にはサイゴンとシンガポールが重宝された
欧米人がインフラを整備してくれていたおかげで
本土まで戻らずとも生気を養うには十分だったようだ
0890名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 19:37:42.60ID:DyzFmIBF0
海軍の思想では、
空母艦載機に求められたのが敵空母への攻撃と、戦場上空の制空権確保
基地航空隊の陸攻に求められたのが、空母機により確保したし制空権下での対艦攻撃
想定では72機の陸攻で戦艦1隻撃沈、
その計算により開戦までに日米戦艦差分4隻を沈められる部隊を準備している

開戦までに変わったのは、陸攻部隊への戦闘機部隊の配属
そして対米決戦は1度きりの想定であり、防御力耐久性量産性の優先順位は低い
史実の機体を変える、つまり要求を変えたいなら思想も変えなきゃいけない
といっても発動機の問題克服しなきゃ何にもできないけどな
0891名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN)
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2021/09/03(金) 19:41:03.87ID:/T91MKHt0
>>869
九七重爆配備までのつなぎとして輸入したイ式重爆（BR.20）も期待ハズレで、スペックどおりの性能は出ないしエンジン故障も多くて不評
0893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN)
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2021/09/03(金) 20:22:56.91ID:/T91MKHt0
双発爆撃・雷撃機でも、アメリカのA-20やB-25、イギリスのボーファイターやモスキート等は輸送船団相手に無双していたのに
0896名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN)
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2021/09/03(金) 20:43:49.29ID:/T91MKHt0
低空攻撃仕様の米双発爆撃・攻撃機は、グラスノーズと爆撃主席を廃して、代わりに増設した前方固定機銃の火力がものすごい
イギリス機も20mm×4以上だし、日本機で対地・対艦攻撃用で機銃掃射を重視した機体って無いよね
0897名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 20:46:43.08ID:DyzFmIBF0
護衛機無しの攻撃機が直掩されてる艦隊攻撃して全滅なんて別に当たり前の事
それはミッドウェーでも実証されてる

むしろダンピールみたいに護衛機と攻撃機の数で直掩機の壁をぶち破って沈めるのを称賛するべき
0898名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L)
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2021/09/03(金) 21:06:31.44ID:zqer1JF6M
>>896
日本の場合は、彗星の機首武装すら省略した機体があったくらいで
52乙も7.7mm省略したり、
雷電も2号銃の不足に対応するために1号銃との混載だし
ぶっちゃけ機銃そのものが不足してたんじゃないかと言う気もする
0899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN)
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2021/09/03(金) 21:35:15.38ID:/T91MKHt0
水上機だけど前方20mm砲をもち、夜間爆撃や魚雷艇狩りに出ていた瑞雲は例外か
アメリカのPTボートはガソリンエンジンなので、20mm砲の銃撃で炎上しやすかったという
（米軍記録によると機銃掃射で沈んだとされるものは8隻だが）
0901名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/03(金) 21:56:34.50ID:Ut8U7hXv0
>>888
航空優勢がないと対艦攻撃に辿り着く前に敵の空襲を受けて全滅しちゃうじゃん……
航空優先がない側は戦艦なんて前線に出してこない（巡洋艦並みに高速で夜間行動できるなら別だけど）

それには海軍も気付いてて、陸攻による爆撃（夜間や悪天候時は雷撃）で空母を撃破することになってる
だが敵の基地航空隊との決戦では具体的な兵装とかに及ばず観念論のみ
つまり陸攻による制空権獲得は絵空事の域を出ていない
0902名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/03(金) 22:00:37.75ID:Ut8U7hXv0
ぶっちゃけた話、戦艦を何隻も撃沈できるような状況の海域に敵が戦艦を繰り出すわけがない
空母と共に行動する高速戦艦を空母撃破のついでに撃破するとか
どのみち敵の戦闘機が行動できる空域を突破できないと厳しいでしょ
0904名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/03(金) 22:08:46.32ID:Ut8U7hXv0
>>903
航空戦に関しては空母機による制空権云々よりアップデートされたのがあるでしょう
基地航空隊を主、母艦は戦果拡大または敵の基地航空隊が優勢でない海域で作戦させる、とね

空母機で制空権確保という健全な発想のまま進んでれば史実のような有様にはなり得ない
0905名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 22:10:19.99ID:DyzFmIBF0
ま、どっちにしても空絵事なのは変わりない
マーシャル方面の飛行場は1ヶ所20機以下の陸攻しか配備できないし、
ラバウルの爆撃機用南飛行場も50機が限界
そもそも機数を出せる状態じゃないから逐次投入を繰り返して戦果上げられず損耗して終了
0906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/03(金) 22:13:35.01ID:Ut8U7hXv0
日本海軍は昭和17年末には大小合わせて25節以上で作戦できる空母が12隻揃う
搭載能力で700機以上
空母機で制空権確保するつもりなら、それに備えて開戦時にもそれに相応の数の艦爆隊指揮官、艦攻隊指揮官を揃えてるはず
でもそれだけの数の母艦航空隊が準備されることすらなく、300機、さらに多数の陸攻に拘ってる
0907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 22:18:43.12ID:DyzFmIBF0
890に書いてるけど、
根本的な思想は対米戦は侵攻作戦ではなく日本側が待ち受けるところに攻めてくる米艦隊を撃滅する
この日本側の都合だけで立てた作戦しか成功の見込みがなかった
そしてその１回の決戦に用いるために陸攻部隊も作られている

だから想定した作戦を行わない以上、装備が現実と乖離するのは当たり前
0908名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 22:34:13.61ID:DyzFmIBF0
待ち受ける側の日本にとって制空権確保とは侵攻側の空母を撃退する事
その役目は空母であり空母艦載機
これに勝利し、それでも敵が侵攻する場合に登場するのが基地航空部隊
0909名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/03(金) 23:08:14.73ID:DyzFmIBF0
それはともかく、２次上海でSB2にやられた衝撃から局地戦闘機が要求され
雷電、紫電と繋がるので一応戦訓に対応はしている

輸入したHe112が使えてたら別の展開もあったのかな？
どうも当初は迎撃機にはDB601って流れがあったらしいし
0910名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-EbuI)
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2021/09/03(金) 23:39:23.56ID:8BNkOqXH0
迎撃って迎撃機の性能よりも早期発見とその警戒通報システム化の方がはるかに重要だから。
0911名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/03(金) 23:42:17.21ID:8KfKvebHd
>>907
どっちも現実と乖離してるって事を言い合っていて何がしたいのか分からん
意見の対立とかじゃなくて同じ意見を張り合っているのはATMおかしくなるで
0912名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-U4Wq)
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2021/09/03(金) 23:48:10.53ID:BYYiTgFOr
局地戦闘機は迎撃戦闘機という意味じゃない
艦載されて機動的に運用される艦戦に対して陸上基地=局地に貼り付けにするから
J1が攻勢用の13試双陸戦だということからも明らか
0913名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 00:06:16.11ID:psMsrTb/0
>>907
その前提が誤ってると判明したのが支那事変であり、それに続く対米戦計画であり
昭和14年度には敵の基地航空隊も含めた航空戦のモデルが立てられてる
なのに、あいも変わらず無効かつ資源の浪費だと戦訓が示してる陸攻主義を無理矢理持ち込んでた

漸減邀撃という非現実的な計画を改めたのに、攻撃の主力を母艦航空隊と戦闘機隊にしなかった
陸攻主義は二度誤った有効性を主張されてて、もはや合理的な背景があったとは信じ難い
0915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 02:23:25.05ID:/EK+s2XV0
んなこと言われてもねぇ
既存の空母の数は条約で制限されて相手に勝る要素がない
そもそもが勝てるわけがないと理解した上でどうするかって話
空母部隊はどうやっても相打ちがいいところ、残った敵艦隊と勝負したら数に劣るこちらには勝ち目がない
だから既存の数で勝つためには基地航空隊を無理矢理にでも参加させなきゃいけない
長距離を飛んで洋上の決戦海面にいる敵戦艦を沈めて減らさなきゃどうにもならない

支那事変では何も判明していない
対艦攻撃した訳でもなく、陸攻の損害は長距離護衛できる戦闘機がいないからと片付けられ、
零戦の試作機が間に合ってしまったから痛い目をみて身に染みるとこまでいってない
0916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 02:41:18.35ID:/EK+s2XV0
そして無条約になっても何も変わらない
翔鶴瑞鶴のあとが大鳳1隻で抑えてるのアメリカを刺激して建艦競争にしたくなかった為だしね
アメリカが本気出したらどうにもならないのがわかってるもの
目の前の国が戦力増強してるのを指を咥えて見てる優しい国じゃないよ

そんな海軍に侵攻作戦をやらしたのが間違いなんだよ
0917名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM)
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2021/09/04(土) 03:46:29.47ID:kSePcFp+0
海軍が対米戦を本気で覚悟したのが屑鉄や石油の禁輸食らってからだからな
それまでは陸軍に予算取られないための三文芝居に過ぎなかった

それが本当に戦う羽目になって絵に描いた餅を食えるように取り繕うのに知恵を絞った
結果が乾坤一擲の侵攻作戦だったわけで合理的な備えが間に合わないのは当たり前

アメリカも同じで本来の仮想敵はイギリスだったのにナチが暴れてイギリスを
助けないといけない羽目になり仮想敵といいながら敵にならんと思ってた日本に対して
備えはお粗末そのもの
0918名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj)
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2021/09/04(土) 06:23:36.91ID:MZCb10dL0
大戦後にマッカーサーは、母校である陸軍士官学校の校長に就任した（1919年 - 1922年）。当時39歳と若かったマッカーサーは辣腕を振るい…
…ある日、士官候補生数人がマッカーサーに抗議にきたことがあったが、マッカーサーは候補生らの言い分を聞いた後に「日本との戦争は不可避である。その時になればアメリカは専門的な訓練を積んだ士官が必要となる。ウェストポイントが有能な士官の輩出という使命をどれだけ果たしたかが戦争の帰趨を決することになる」と言って聞かせると、候補生らは納得して、それ以降は不満を言わずに指導に従った。（ダグラス・マッカーサー - Wikipedia）
0919名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-U4Wq)
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2021/09/04(土) 06:59:18.60ID:m8suAuQKr
なんだかなあ
米側の伝統的対日侵攻計画で想定されてなかったのはハワイ防衛とソロモンニューギニアの攻防くらい
日側で言えば山本構想と第二段作戦の豪州作戦に当たる
のぼせてでっち上げた豪州方面はともかく開戦前の装備整備は五十六の強い影響下で行われた漸減邀撃用だから概ね予定通りの展開なわけで言い訳できない
0921名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM)
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2021/09/04(土) 07:47:31.69ID:kSePcFp+0
マッカーサー自身が日本機の空襲を目の当たりにして日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗ってると思ったレベル
シナで三流空軍に売った二線機相手してる程度の日本人は米軍機と戦えば鎧袖一触だと思ってたわけ

ましてフィリピンやハワイを空襲で壊滅してイギリスの新鋭戦艦を航空機だけで屠るなんて予想もしてなかった
0922名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR)
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2021/09/04(土) 08:41:33.52ID:I3qzjQyN0
まあ装備だけ見たら零戦と隼知らなきゃ二流以下の戦闘機しかいないと思うし
それくらいの認識で普通じゃねっすか
例の渡洋爆撃の時に中華空軍相手に日本海軍が思ってたのと一緒だし
火を噴いて落ちていく陸攻みて「こんなの想像してなかった」みたいな
0923名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 09:43:37.72ID:psMsrTb/0
>>916
>>915
昭和17年までは艦隊空母と搭載能力では優位に立ってたんだな
それも圧倒的にだ
開戦時ですら、正規空母6隻に特空母3隻
昭和17年にさらに2隻と1隻
それを活かせたかったのは、陸攻に資源を集中して母艦航空隊を育成せず、空母を空箱にしてしまったからだ
時間は4年もあったのに
そして、仮に空母同士が相打ちなら、基地航空隊で制空権を維持する必要があって それには陸攻がまるで役立たずなことが事変で証明されてる
0924名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 09:46:35.60ID:psMsrTb/0
この期に及んで戦艦を撃沈することに価値を見出してる時点で現実が全く見えてない
制空権を取られたら戦艦の数で優位でも勝負にならないから
制空権を得るには戦闘機（その他空戦が得意な機種）が何より大事だった
さらに言えば、基地の対空砲火で損害を受ける陸攻に対して、より危険な雷撃なんて不可能なんじゃないかという声まで出てる
痛い目を見たけど、それでも無視して航空戦が成り立つことにして進んじゃっただけで
日本海軍が参照すべき戦訓は昭和12年、13年に出尽くしてる
陸軍並みの合理性ならこの時点で一年にして機種構成を変更して双発爆撃機の搭乗員も転用してるところ
0925名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 09:53:20.14ID:psMsrTb/0
つうか昭和12年は海軍が陸攻主体の航空隊へと舵を切ってる途中なわけで、この時点で
今更軍備を変更できないなんて寝言は出てきようがない
それから何年もしつこく陸攻に固執してやっと昭和16年ごろに編制だけ形になってる
机上空論の土台を作るのに掛けた四年で戦闘機隊や母艦航空隊を育成する方が遥かに容易だ
戦闘機搭乗員の養成は早いし、母艦航空隊に至っては空母の容積がガラガラなくらいだから
既存の内地の訓練用飛行場と、建造予定の空母で施設が足りちまう
陸攻とえらい違いだ
0926名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 10:04:31.84ID:psMsrTb/0
あ、いや昭和13年時点での飛行場だと足りないか
ともあれ、陸攻云々を言い出すと、まず陸攻の能力が問題になる以外に
外地に大型機を優位な数展開できる飛行場を用意できるのか？という問いが
もちろん、蘭印に侵攻せず伝統的な漸減邀撃をしようものなら、アメリカは日本の燃料切れを待って攻め込むだけですな
だから侵攻作戦しないのは論外だと、昭和14年度には気付いたわけだ

正解は真珠湾攻撃なんてやらずに、というか対米戦の前にパレンバンを確保してから母艦航空隊を充実してフィリピンに、だな
0928名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 10:13:46.74ID:psMsrTb/0
十四試局地戦闘機とか、十五式水上戦闘機とかも、単なる防空ではなくて
外地に展開する戦闘機隊として考えられてるだろうし
制裁を受けて、アメリカには対日長期戦の選択肢がある、アメリカに石油を依存したままでは対米艦隊決戦なんてあり得ないと

昭和14年度に漸減邀撃から、敵味方の基地航空隊を計算に入れた航空戦の章の草案が成立したのは偶然ではないだろう
その点、漢口への奇襲の戦訓として、設備の薄弱な前進基地には上昇力がすごい戦闘機を配置したいというのは
一理あったとも言える
水上戦闘機がモノになれば陸上基地の方は分散駐機できる機数で済むかもしれないし
また支那事変でまず敵戦闘機を打ち払ってくれたのが、九五水偵と九四艦爆だったから
十五水戦に期待したのは4割くらいは本気だったかも
0932名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x)
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2021/09/04(土) 10:55:57.43ID:3/p0pUBY0
ゼロ戦を作ってしまったことから日本は本気で対米戦を決意し破滅の道を進むことになったんだよな
山本五十六も中国戦線でのゼロ戦の活躍をみて真珠湾をやることを決めたらしい
開戦時わずか３００機のゼロ戦で対米戦を決意した当時の軍首脳部の脳みそは腐っていたのかと思う
隼に至ってはたった４０数機
0934名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM)
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2021/09/04(土) 11:19:42.50ID:kSePcFp+0
対米開戦を決めた面々は零戦の性能とか知らなかっただろ
陸軍の隼や三式戦は早々に広告塔として喧伝されまくったけど零戦は軍機扱いだった
0935名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 11:31:34.37ID:5MEY8Kiod
擁護する訳ではないが、
陸攻が現実に即していないというのは事実で雷撃任務に出撃の度に一機7人の尊い人命を載せた陸攻が雷撃中・雷撃後も戦闘機に執拗に追撃されて、対空砲火の集中射撃に晒され、殆どが失われていったのだからそこは自己無謬ならぬ"自国無謬"に陥ってはならないよ。

大事なのはリソースの限られる我が国では特別にリソースと人名の浪費を避けなければならないという意識を国民として持つ事。

兵器のコンセプトからしてズッコケするのは、屡々ある事だ、で片付けてはならないし、アメリカの様に何でもかんでも配備していくことは出来ないのだから特別に慎重になるべきだ。
長文失礼。
0937名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 11:48:31.44ID:/EK+s2XV0
日本は昭和13年までが赤城、加賀、龍驤、鳳翔
昭和13年蒼龍、昭和14年飛龍、昭和16年翔鶴、瑞鶴

アメリカは昭和13年までレキシントン、サラトガ、レンジャー、ラングレー、ヨークタウン
昭和13年エンタープライズ、昭和15年ワスプ、昭和16年ホーネット

日本が優越してた時期なんて無いんだよね、後追いで追いついたと思ったら引き離される
そもそもが航空機搭載能力が違うから隻数以上に差が出てしまう

陸攻が無けりゃ防衛自体成り立たないのになぁ
0938名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 11:49:40.97ID:5MEY8Kiod
「無能」と戦っているうちに自らも反対側のソッチに行ってしまう方は非常に多いのでね…そうなる前に水を刺す必要があった。

陸攻しかり、開戦までの経緯しかり、それはどうなったかという「結果」は決して動かない以上、自国無謬だけは我々が最も厳に戒めなければならないものだと個人的に思うよ。
0939名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 11:53:51.94ID:/EK+s2XV0
7人が駄目なら2人の99式棺桶や3人の97艦攻なら無駄に死んでもいいのかと
そして命の効率求めるなら特攻は正義になるぜ？
0940名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 11:59:57.79ID:5MEY8Kiod
>>937
ニューギニアの戦いの中盤、ダンピール海峡での輸送失敗の後ある大本営参謀は、「作戦は、現実性ではなく必要性によって強行された」と述べている。
太平洋戦争の開戦然り、今我々が陥ろうとしている自国無謬然り、まるでこれの縮図そのものだと思わないか？

それを正当とするものなら、太平洋戦争はこの様なある種の「ヤケクソ」じみた戦いであった事を総括も拒否する姿勢につながるのでは無いかと思うよ。
0942名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG)
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2021/09/04(土) 12:02:31.02ID:JCuy6r750
マレー沖海戦で中攻が航行中の戦艦を見事撃沈して
珊瑚海海鮮とインド洋で航行中の米英空母を日本海軍の空母艦載機が撃沈してんだから
両者が共に有用だという証明が当時としては受け入れられたのは
当然だろ　

中攻は揚陸輸送船とか油槽船とかもっと対空火力の低い艦種に指向されるべきだという意見はあるけど
0944名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 12:08:23.98ID:5MEY8Kiod
なんか愛国者がいよいよ強くなってきたな
都合悪くなると自演認定か…

「陸攻は必要だった」というのは大本営参謀の語るニューギニア作戦失敗の本質と同じだろう。
現実性ではなくて必要性によってそれは強行された。

陸攻は正当だったというならそれは自国無謬のそれだよ。
0945名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L)
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2021/09/04(土) 12:14:31.10ID:Epoei5eWd
開戦時に火星1xを積んだ銀河とか
雷装月光と言うのは夢想しないこともないけど
どちらもたぶん500km/h出るか出ないか程度で
要するに米軍に鴨られた99双軽と大して変わらん
0946名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh)
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2021/09/04(土) 12:17:50.24ID:wyAyOlQq0
陸攻による戦艦撃沈は十分「現実主義」なんだがなぁ
まぁマレー沖作戦はバクチ打ちではあったけども(バッファローに遭遇してたら多分オヘア中尉にやられた時みたいに結構悲惨な事になってた)

陸軍みたいに隼や疾風に250kg爆弾2発積んで、大戦中盤43年以降もやり方を変えられなかったのは批判されるべきだけど、日米の戦力が割と拮抗していた42年中はまだ陸攻が戦果を上げる公算があった。
その上であげられなかったのはやっぱり性能と運用数の不足だった、っつー事になるんだけど最終的な戦果を上げられなかったからダメっつうならこれは零戦にも隼にも言える事。
0948名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 12:27:51.00ID:/EK+s2XV0
>>944
馬鹿には何度も同じ話をしなきゃいけないらしい、しないと馬鹿は俺が正しいと勘違いするんだよな？する
そもそも漸減作戦の1つとしての陸攻であり、
内南洋の基地航空隊相互支援下に攻め込む米艦隊への攻撃を目的とし、
一度限りの決戦に使えればいいと整備してきたもの
航空戦は消耗戦との理解は当時の人間にもある
だから1度限りの決戦ならなんとかなる、総力戦にはしないと整備してきたのが日本海軍

それを馬鹿が進攻作戦を始めて総力戦にしてしまった事が一番の問題なんだよ
0949名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd)
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2021/09/04(土) 12:34:04.71ID:/EK+s2XV0
>>946
問題は飛行場設営能力から来る前線配備機数の限界
ラバウルに配備できる陸攻は50機、
そこから出せるのは不調もあるし前回損傷機もあるから30機前後が限界になる
調べてみればわかるが、後方のトラック、マリアナ方面には進出待ちの陸攻部隊が控えてる
戦力はあるのに小出しにしかできないから戦果も挙げられずズルズルと消耗戦を続ける羽目になってる
0950名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh)
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2021/09/04(土) 12:34:25.83ID:wyAyOlQq0
>>945
米軍に鴨られない様にするには最低でも彗星以上の速度と、ある程度高速で急降下できる能力が必要(漠然と急降下爆撃機で引き起こしに耐える構造、という事だけじゃなくて所謂突っ込みの良さ)
0951名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN)
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2021/09/04(土) 12:46:33.81ID:SudrR2Or0
単機の戦術レベルの話、航空攻撃の作戦レベルの話、軍備の戦略レベルの話
を区分しないでゴッチャにしてる時点でもうね
0952名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh)
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2021/09/04(土) 12:47:55.70ID:wyAyOlQq0
>>949
これ見てると、国力から短期決戦を前提にしないといかんのに、米軍の方から初戦の奇襲の打撃から戦力整える間もなく攻めてくる(開戦前に第三次海軍拡張法、両洋艦隊法エセックス級の当初30隻以上の増強が決定していた)訳ないんだよなぁ
56が全部悪いとは言わんけど(だってその馬鹿が多過ぎる件)
0953名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 13:02:25.86ID:5MEY8Kiod
>>948
だからそういうのが「自己無謬」の自国版なんだって散々警笛を鳴らしてきた訳だが。
結果として全部無惨に散ったものをそれ以上の何かと評価する事はできない。
陸攻が最大の戦果を挙げたのは初戦の米陸軍航空隊基地(フィリピン)空襲でこれは航続距離と(比較的)高高度性能を生かしつつ航空撃滅戦闘を行なったもの。マレー作戦なんかよりよっぽどその後の陸軍の展開に有利に働いている。
ガダルカナル島でも高高度爆撃を行った時は損害ゼロで爆撃を成功させた時もある。

理想論ばかり語ってもそんな事はWikipediaでも学研一式陸攻でも読めばいくらでも書いてあるし各論的な批判で逃げに徹してもなにもはじまらない。
0954名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L)
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2021/09/04(土) 13:09:16.36ID:Epoei5eWd
>>950
・彗星以上の速度
・急降下離脱性能
・陸攻なみの作戦距離
・雷装可能

これらをほぼ満たす飛行機は結局は銀河1x型まで登場しない、
すなわち誉ないし火星2xの登場がないことには作れません。
0955名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 13:17:07.16ID:5MEY8Kiod
>>803でも述べたけど、一式陸攻は使い所を誤らなければ(≠本来の使用法に拘るという意味では無い)

陸攻隊は初陣では高度八千で命中させるだけの練度はあったし、フィリピン空襲も高度6千〜7千で極端に高いとは言えないにせよ一段一速過給機では中々迎撃が苦しい高度で爆撃を命中させるだけの能力はあった。その上馬鹿と言った侵攻作戦が行われた以上奇襲航空撃滅が最も現実的な手段となったのに「その上で」対艦攻撃を行い凄まじい被害を出させた現実との乖離を批判されているのに全くその事を理解出来ていない。

しかも遥かに高い損失率の雷撃が主な原因となって開戦時の搭乗員を多く失っている事で爆撃精度の低下すら懸念される。
ここの愛国者の自己無謬の場の内輪でいくら盛り上がったところで外でコンセプトは正当だの主張しても誰の同意も得られない。

双発機の使い所を誤った日本海軍というのが一般に支持されているのには相応の理由があってのもだのだが、
「「自分の考えを疑う」という能力が無い無能には何を言っても無駄」が正にそこにある訳だ。
0956名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN)
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2021/09/04(土) 13:21:46.79ID:SudrR2Or0
軍備レベルで陸攻以上にベターな選択肢があったと言いたいわけだよね？
軍縮条約の早期破棄による空母の建艦競争ですか？
0959名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x)
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2021/09/04(土) 15:09:05.69ID:3/p0pUBY0
高度８０００ｍでヘンダーソンやポートモレスビーを
何度も空襲したが、効果のほどは疑問だな
レーダーや監視員からの報告で空中退避されているから
滑走路に穴をあけるだけ
本当は低空からの奇襲が一番効果的なんだが
日本には適当な機材がなかった
せめてボーファイター程度の機体があれば
0960名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8)
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2021/09/04(土) 15:35:24.88ID:rdP1rKtj0
実は月光も南方では戦闘爆撃任務もやっていた
下側に付いた斜銃が対魚雷艇銃撃に使えたりする
0962名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-EbuI)
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2021/09/04(土) 17:42:18.85ID:O9rOV8gy0
キ96系を防弾ましましにすればボーファイターレベルにはなる。
0963名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN)
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2021/09/04(土) 17:45:23.57ID:rdP1rKtj0
むしろイギリス人が持ち上げている
「ボーファイターは1942年半ばにアジアと太平洋の飛行隊に到着した。イギリスのジャーナリストは、
日本の兵士がその静かなエンジン音から「whispering death（囁く死）」と呼んでいたと述べているが、
これは日本の資料では裏付けられていない」（英語版Wikipediaより）
0965名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM)
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2021/09/04(土) 18:12:54.51ID:kSePcFp+0
F4Uも翼の冷却口から出る音が死神の口笛と呼ばれたなんて紹介されてるが当然相手から
そんなカッコいい名前で呼ばれたなんて記録は無いw

日本の酸素魚雷は日本では青白い殺人者と呼ばれアメリカの評論家はロングランスと呼ばれたと
紹介されていたが実際はアメリカではホワイトホエールが通称として使われてた

むしろタイガーとかゼロファイターとか相手に真面目に呼ばれてた兵器はマジでヤバい
0967名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC)
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2021/09/04(土) 18:25:06.56ID:R29NJFdV0
43年時点でもレンネル島沖海戦では陸攻による薄暮雷撃で重巡洋艦以下の米艦隊を撃破している。
701空の16機が護衛のF4Fが引き上げた日没後に照明弾で雷撃
陸攻2機の喪失に対して、重巡3隻に4発（うち不発2）もの魚雷を命中させている。
起爆した2発を受けたシカゴは航行不能の大破。
翌日には751空が零戦の護衛無しでF4Fがいる中を突破してシカゴを撃沈し、駆逐艦1隻も撃沈。
陸攻は11機出撃して護衛の前後でF4Fにより4機、対空砲火により3機喪失。

戦後の両軍の戦果を照らし合わせても
条件が揃えば、陸攻による艦隊攻撃がそれなりに有効だったことがわかる。
過大戦果が当たり前の当時ではなおさら有効だと判断するのもおかしくない。

44年も後半になった台湾沖航空戦でも一式陸攻は重巡を撃破しているな。
一式陸攻はダメだ、と中盤あたりの時点で結論付けるのはあまりに後知恵にすぎる
0968名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM)
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2021/09/04(土) 18:31:12.04ID:kSePcFp+0
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/97/Mitsubishi_G4M1_bombers_attack_the_invasion_force_between_Guadalcanal_and_Tulagi_on_8_August_1942_%2880-G-17066%29.jpg/1024px-Mitsubishi_G4M1_bombers_attack_the_invasion_force_between_Guadalcanal_and_Tulagi_on_8_August_1942_%2880-G-17066%29.jpg
この練度で雷撃されたらVT信管も役に立たないし追跡した戦闘機が海に突っ込みかねないからな・・・
0970名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x)
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2021/09/04(土) 18:52:44.65ID:3/p0pUBY0
雷撃なんかは終戦まで９７艦攻でよかった
双発機で雷撃を行うなんかは無駄の極致
0971名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 18:52:52.16ID:5MEY8Kiod
>>967
一部の攻撃例のみを語って陸攻の雷撃は有効だったと誘導したいのか
全体的を通じて一式陸攻の雷撃時の損害の多さを考慮すると一式陸攻による雷撃はダメだと結論付けるのは何もおかしくないよ

具体的な例を言うと
1942年8月8日　四空・三沢空の混成27機のうち故障で離脱した4機を除く23機が戦闘機と対空砲火に捕捉されて18機が未帰還

低空雷撃ではこんな損害がひたすらに続き、ガダルカナル航空戦では1942年8〜10月の間だけで100機が対空砲火・戦闘機により撃墜されている。その多くが雷撃任務によるもの
>>813で言われている様な輩と同類だと分からないのか？

挙げた戦果だって殆ど戦略的に意味のないか微々たるものばかりだ

ごく少数例でない事を示すために他にも添付しようか？

1943年6月30日　702空の陸攻　雷撃任務で27機中19機未帰還
機上戦死者も多数出て、搭乗員戦死は150名
一日で702空は壊滅的な損害を被っている

お前如きが定説を覆すにはあまりにも質が悪過ぎる愛国主義だな
0972名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-o3Rk)
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2021/09/04(土) 19:02:56.64ID:P+ckEHHfd
陸攻というコンセプトが問題なのか、出来上がった一式陸攻という機材の問題なのか、ごちゃごちゃになっている気が
0973名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)
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2021/09/04(土) 19:05:39.52ID:5MEY8Kiod
>>972
双発機に雷撃させるという運用がダメ
何か俺は一式陸攻固有の問題を言ったか？
いや、この中で誰か1人でも一式陸攻固有の問題の話などしていたか？
0978名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 19:22:00.55ID:psMsrTb/0
>>956
それしかない
制空権の有無が問題なのであって、味方の制空権があるうちは、いくら陸攻の航続距離が長くても
敵の戦艦はその行動圏外だ
敵空母を撃破し得ない攻撃用の航空隊は無用であって
陸攻にその能力が期待された昭和11年までと、支那事変で判明した実態とを考えれば
仮に基地航空隊で制空権を取りに行くにしても、双発の雷撃機というのは主力にできないし
0979名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)
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2021/09/04(土) 19:30:53.86ID:psMsrTb/0
一度限りの決戦なんてあり得ないでしょ
全てはそこでおしまい
侵攻作戦をやらずに小笠原決戦というのも無理
マーシャルを潜水艦基地にされ、石油も入って来なくなるのに

空母だって昭和17年には明らかに優勢になる
特空母の存在を忘れてる？

昭和15年以降の戦争の話なのに、漸減邀撃だの、日米の空母を正規空母だけで比較したり（日本の特空母は正規空母と一緒に行動できるものが多数、アメリカとの違い）
帝国海軍ですら時代遅れだと認識してたコンセプトが捨てられたのには大いに意味があるのですよ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況