護衛艦総合スレ Part.176
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まぁそれができないから日本もアメリカも駆逐艦を改造し始めたんだけどな >>445
それが当時の限界だろうに。
別に当時の12cm高角砲と現代の30mm機関砲でどっちが強いとかやってねぇよ。
当時の12cm高角砲より現代の30mm機関砲が強くてもどうでもいいんだよ。
現代の脅威は爆弾や魚雷抱えたレシプロ機じゃなくて、対艦ミサイルや誘導爆弾なんだから。
当時の対空脅威に対応するために、高速輸送艦は高角砲積んだんだろ?
今の対空脅威に対抗するために、敵勢力下を強行突破して輸送する艦には相応の武装が必要だろう?
で、哨戒艦はそういった能力あるかといえば、全くないだろ。 >>448
だから今の基準で言う今の主要砲と比べた30mm以下だって話をしてんだろ
46cm9門vs.12cm2門と
127mm1門vs.30mm1門で比較してみろや まともなレーダーもないような時代の話も要らないです >>449
> だから今の基準で言う今の主要砲と比べた30mm以下だって話をしてんだろ
> 46cm9門vs.12cm2門と
> 127mm1門vs.30mm1門で比較してみろや
なんでそういう比較してるんだよ……
当時の中口径砲に期待された任務は現代ではSAMが担ってるのとか完全に無視してるじゃん。
46cmに至っては対空砲弾もあるけど、現代艦艇で言えばSSM枠だし。
第一、30mm機関砲を127mm砲と比較して何がしたい? >>451
だから第一号型哨戒艦の12cmは高角砲じゃねーって言ってんだろ
錯乱して頭沸いてんのかいな >>452
対空火力の話してるのに46cm持ち出す側に言われましても。 >>453
高角砲じゃねーんだから46cmとの比較で合ってんだよ
そもそも高角砲を前提に話してるお前が間違ってんだ >>454
ネズミ輸送の話してるのになんで一号型「哨戒艦」の話をしてんの。
旧型艦の改造船舶じゃないか。
同じ哨戒艦って名前だからこれ選んだのか? >>455
そもそも哨戒艦が第一号型哨戒”艇”を思わせることは以前から指摘されていた
ネズミ輸送とは違うが>>427が言いたいのはそっちのことだろうと判断して例に上げたに過ぎん
それで正しかったかどうかは>>427に聞いてみるしかないな
(呆れていなくなってそうだが) >>456
当時の老齢駆逐艦の再利用と、現代の新造艦じゃ比較対象としても不適切だろう……
話としては護衛艦の巡視船転用と同じじゃないか。 10年ほど前に出た退役DDの巡視船転用話は
GT使える保安庁職員がいない・老齢艦だから延命の大工事が必要・防秘/特防取り外しの改造工事も必要で秒で消えたな >>457
それは状況の違いだとしか言いようがないな
当時の日本はたかが”哨戒艇”に乏しい新造リソースを充てる余裕はなかった
今はある
そしてそもそもその手の任務に改造可能な小型老朽艦がもはや十分な量存在しない
(サイズの合うあぶくま型は6隻のみ、しかもステルスではない)ってだけの話だ 第一号型哨戒艇
基準1270t
水線長99.8m
速力20ノット
装備
・45口径三年式12cm砲2門
・大発×2隻
なるほどこれは80年前の哨戒艦っぽい 最前線島嶼に何を運ばせたいんだか
そんなことより後方で弾薬なり糧食なり運ばせなさい >>456
本来の意味のネズミ輸送にも割と効果的なんじゃねぇ?
当時速度と武装が求められたのって結局は沈没を避けるためであって
当時と違ってステルスという考え方があるなら
機関と対空射撃の爆音をばら撒きながらわざわざ不利な状況で戦闘をこなすより
こっそり近づいてこっそり逃げ出すのに賭ける方が賢いわな
必要な能力は技術の進展によって変わる >>461
それこそ陸自輸送艦の役目だわ
”兵站支援”艦ってそういうことやぞ
ビーチングがついてりゃ何でもかんでも最前線に突っこむわけじゃない >>459
警戒監視用途ならあぶくま型を改造する理由ないけどな……
そして当時と違って今の日本はそういう任務には巡視船が大量にある。
足りないのは他国海軍艦艇の警戒監視用途なわけで、当時と今とではリソースだのなんだのの前に体制が違う。
>>462
こっそり逃げるにもESが積んでるか怪しいから被探知の恐れを把握できないし、
南西諸島相手で哨戒艦程度のステルス設計で敵の探知を逃れられるって考えるのが楽観的すぎでは。
おまけに荷物は格納庫に入りきらなければ飛行甲板に固定することになるからステルスも何もない。 前に出てたのはゆき型(当時はみねゆきが俎上)の転用であってあぶくま型ではないよ まぁ常識的には陸自輸送艦は上陸戦闘中じゃなくて上陸戦が終わった後の兵站維持用だわな
ステルスですらないビーチング船で小口輸送とか自殺行為だし 戦時の後方か平時の事前展開用だわなぁ、陸自輸送艦は >>411
戦史を無視する者は教条主義に陥りがちなのである >>467
実際今のところ事前展開用としか言及されとらん罠
あれで敵前強襲揚陸とか冗談は止めてくれ 護衛艦とか水密ハッチ多すぎて少人数運用の海保じゃ辛すぎだろ まぁ普通に洋上ドローン基地よな哨戒艦
ヘリスポットに小型艇の揚収装置とクレーンまでつけてるし
FFMはまだ戦闘艦としての能力も重視してたけどこいつは完全に基地機能に振り切ってる
しかも船体形状で電磁波ステルス化するのみならず掃海艦と同じように低速時の電気推進で
ノイズの低シグナチャー化もしてるんで敵からしたらそうとう恐ろしい存在になりそう 無人機運用拠点にするなんて話はどこにも出てないのによく断言できるな……
無人機の洋上基地にできそう、っていう印象論で先行しすぎだろ……
哨戒艦は無人機運用そのものは可能だろうさ。
だが何のためにつかうのか、それには無人機が必要なのか、というのを飛ばして話してどうするんだよ。
これで無人機運用能力について公的文書に記載があるならともなく、今のところそういうの欠片もないのに。
単に「無人機運用拠点であって欲しい」が先走ってる。
哨戒艦にOPY-2だのSSMだの載るって主張と同じで、そうであってほしいという願望が先行しすぎ。 そういやFFMは電気推進じゃないんだっけか
ディーゼルもある程度は防振してるんだろうけど
軸直結だし静音性は中々厳しそう
>>471
今日もみたいだぞ
一瞬で湧いてきた(スレを24時間監視でもしてんのか) FFMが後方から火力支援して哨戒艦(無人)が隠密性を活かして前方に進出するみたいな運用になるのかもな 実際F-3の随伴無人機みたいな外付け拡張パッケージとしては相当使い勝手良さそう
まぁだから必死に否定したがる向きが湧くんだろうけど >>473
自分に言い聞かせるための念仏を書き込むんじゃねえよ 箱型船体はただ巡視船(どの国の巡視船か知らんが)の流行りのデザインだからそうしただけでステルスなんか一切考えてないし
甲板のヘリスポットもただ流行りだから描いてみただけでそこに何かを着艦させるなんて考えてないんだぞ AW101:臨検用
艦載型無人機:広域監視用
こんなところかね
そういえばアメリカはファイアスカウトを海兵隊への小口輸送にも使ってたっけ
日本も上陸戦で使いでがありそう てん
648 名無し三等兵 sage 2022/07/26(火) 08:24:20.32 ID:bmEMu1n5
海上自衛隊の新艦種「哨戒艦」いよいよ建造へ そもそも何する艦? 大量整備で造船業にも光
https://news.yahoo.co.jp/articles/7b941e4b58c5663314aa3c0a2c882deda2b0e3df
649 名無し三等兵 sage 2022/07/26(火) 08:50:05.75 ID:0qUVDjKi
>JMUが提案した哨戒艦のデザインは、ステルス性を考慮したと思われる角ばった船型となっています。基準排水量は1920トンで、全長は95m、最大幅は12m。機関はディーゼル電気とディーゼルの複合推進(CODLAD形式)を採用し、最大速力は20ノット(約37km/h)以上と明記されています。
>武装は艦首側に30mm機関砲1門を装備。艦尾側にはヘリコプターの着艦も可能な多目的甲板を備えているほか、USV(水上無人機)やUUV(無人水中航走体)のような機材の運用を想定したと見られる艦尾揚収装置や多目的格納庫、多目的クレーンも確認できます。
まぁ普通はそう思うよね… >>478
知らんがな。
>>480
箱型船体は巡視船の流行とか書いてないけどな。
今の艦はステルス求められて無くてもステルスっぽい艦になりがちという話。
例えば角型煙突はかつてはステルス設計の分かりやすい例だけど、今は工数削減目的で民間船も常用してるからな。
丸型にしようとしたら工数増えると造船所から嫌がられたって話すらある。
>>482
そりゃ常用はせずとも使えるようにはするだろな。
多用途支援艦がUSVを積むときがあるようなもんで。
無人機使わせたいときに使わせられるのも「雑用」の一環。
LDUUVを外洋で投入したり、逆に回収するには都合も良いしな。 哨戒艦も多少のステルスは考えてはいるだろうけど、危険な海域に突っ込ませられるようなものかといえば無理だろあれ。
ES積んでるかどうも現在だと怪しいから、敵から捜索されてても判断できないぞ。
チャフ発射機もないようだから撃たれたら為す術もない。
結局、哨戒艦は前線に出すべき艦じゃない。
護衛無しでは生き残れないが、
護衛をつけてまで前に出すほどにはたいした能力がない。
そもそも哨戒艦をそういう用途に使うとは公式ではなにも書いて無いしな…… 哨戒艦スレもほとんどこいつ一人で荒らしてたんだろうなぁ いつもの自分の意見と違う奴は1人の荒らしが書き込んでるってやつですか
哨戒艦は軽武装になるって主張にたいしてもそんなこと言ってましたね いずもにF-35Bは載るけど運用拠点にはならない的なアレか >>487
それも結局否定論者が負け惜しみで言葉遊びを弄んでるだけだからなぁ >>486
自分と意見の違う奴は全部1人の荒らしが書き込んでると思うのは病気だぞ
こんなところで頭に血上らせてないで病院池 まぁいずれにせよいずも空母化に続いて哨戒艦でも軽武装論者(哨戒特化以外のリソースはない論者)がだいぶ旗色悪くなってきたのは事実だわね
逆にFFMとの連携はかなり楽しみになってきた
海保巡視船への支援も期待できるけど 常に載せるわけじゃない!とか喚いてる奴がいるけど
DDだって別に常時ヘリ載せてるわけじゃないのにだから何っていう >>482
哨戒艦は「装備や船体規模は海保巡視船と同レベル」とか思いっきり書かれてるな
どちらかつーと海自の補助艦レベルなんだと思われるが >>472
それやらせるなら、12隻しかない哨戒艦より22隻あって格納庫も大きくてレーダー強いFFMのほうが
適任じゃねえか?って何度も思うんだよな
値段6倍違うぞ6倍、どうして少ない安物にやらせようとするんだろう そりゃ海自は哨戒艦でもなくFFMでもなく護衛艦でやりたいわな
でもそれが出来ないからFFMや哨戒艦を作るんだよ そのうえでわざわざ小さく狭く少数作ったものと、余裕を持たせて大量に作るものの違いはあるわな
じゃあどっちが適任かって話になる >>498
哨戒艦の任務を肩代わりしようとしたらFFMをさらに12隻作ることになるぞ
22隻もある!とか言ったってそいつらは遊んでるわけじゃないんだ
FFMにはFFMの任務がある 防衛費、取り敢えず6兆5000億円ぐらい増えるならFFMと哨戒艦のスペックは
見直してもいいと思うんだ FFMは後期から揚陸火力支援のためにVLS増強は既定路線じゃね
哨戒艦は金が増えたら載せるドローンを買いまくるかもしれんのでちょっとよく分からない FFMは同型22隻建造を前提に取得プログラムを組まれているから
計画の中止がなければそのまま同型艦の建造が続行されると思われる 脱安部路線を目指す岸田政権では安倍政権下での政策は変更されるだろうからFFMやアショア代替艦も中止じゃないかな?
岸田政権は安倍派の排除を始めてるからまた自衛隊の装備調達は迷走するだろうね。 防衛予算が財務省の監査を経ない総事項要求の青天井になった現実から必死に目を背けて出した精神勝利がこれである
馬鹿の一つ覚えみたいに >>491
軽武装論者でも多目的化は肯定してる奴もいるんだがな……
予想通り多用途支援艦に武装付いて警戒監視に使える艦になって喜んでるんだけども。
>>492
5分隊は常時乗り組んでるし任務行動ではほぼ確実にヘリ載せるけどな>DD
哨戒艦に平時から載せるかどうかってのは任務でふだんから積むかどうかってことよ。
哨戒艦の一番の重要要素は少人数化なんだからな。 >>505
FFMを実際に運用してみたら思いのほか不満点が多くて中止、という線も
でも理由はどうあれFFMの建造が中止になったら艦艇の更新計画に大穴が空くよなあ… FFMに問題があったらあきづき/あさひ型を代わりに22隻造れば良い >>509
昔の地方隊配備のゆき型みたいにヘリ搭載能力そのものを外してない限りは普段から5分隊乗ってるぞ。
ヘリが乗ってくるときだけ乗るのはヘリの搭乗員たちくらい。
行動にあわせて5分隊が増員されたりされなかったりはあるが、基本は5分隊は艦の乗員だから乗ってる。
ヘリの搭乗員は飛行隊の人員だから人事的にも違う。 知らんかったのかもしれんけど二桁護衛隊のはつゆき型やあさぎり型もDDって言うんですよ FFMの評価なんて5年先じゃないと分からん
ちなみにFFMをDDと同じ使い方すれば欠点があるのは初めから分かっているので、
いちばん重要なのは海自の意識を変えること
それが一番難しいのだけど もともとDEあるんだから、それプラスアルファってだけだと思うけどな
それに、シフト配置どころかガスタービン1つしか無い艦で、DDと同じ運用出来るなんて思いようがないのでは >>515
予算とか計画とか社会の仕組みを理解していなんだな。
僕ちゃんは。意識が変わってるからFFM
計画されたんだが?。 TB-001が好き放題日本の防空識別圏を荒らしてんのな
護衛艦をレーダーサイトのように使って追跡できないものか アメリカに荒らされた報復としちゃちょっとショボすぎる そのショボいの相手にF-15何度も発進させられて、金と寿命持ってかれるのが腹立つよな
FFMが移動レーダーサイトとしてどこまで連携してくれるか F-15とかもう更新寸前の旧式機だし
そもそも日本はレーダー情報から脅威度を計算して
ただの嫌がらせには一々スクランブルかけない
って運用にとっくに移行しとるぞ
F-15が相手しないので単に中国がイキって自分の
金と機体の寿命を無駄に削ってるだけ 逆に先日のアメリカの圧迫はどんな運用してようと対応せざるを得ない脅威度のものなんで
中国は戦闘機部隊を消耗し尽くしてショボい無人機しか出撃できなくなってるのかもな >>524
それって何の事やっけ?
マジで知らんわ >>523
月曜のは空自の戦闘機スクランブルしてるぞ、しらなかったのか
更新待ちではあるが寸前ではないし、飛ばした分だけ金は持ってかれるからな
いちいちスクランブルかけないって運用ですらほぼ毎月3桁回数食われるわけだ
ショボいの相手だけなら楽だろうがなあ、爆撃機や電子戦機も来るからうっとおしいぜ >米軍が東シナ海で6月下旬から約1週間にわたり、大量の戦闘機を飛行させ、一部は日中中間線を越えて中国本土に接近していたことが25日、複数の日本政府関係者などへの取材で分かった。中国軍も戦闘機の飛行で対抗し、米軍に対し「挑発すれば反撃に遭う」と警告した。
こりゃ中国すぐに飛ばせる戦闘機が払底してたかな
イキっていられるのは相手が大人しくしてくれてる間だけで
同じことやり返されると一瞬で負ける中国 突発的なイベントだな、それまでのスクランブル負荷がバカでかいからなあ
これでようやく対等ってとこか 中国が調子こいてやってる程度のことはこっちはもっと大規模にできるんだと
思い知らせてやったのがでかい 中国相手に2機編隊、1日に7,8回でそれを一週間か
日本側は延べ回数とはいえ年に1000回の領空侵犯対処やってるんだから
まだ感覚的には足りんな、贅沢か ペロシとポンペオが台湾に近づくなら防空識別圏広げて撃ち落とすって
言ってるのこれ?
やっぱり来月から危なそうやな どっちかっつーとアメリカが「余計なことしたら戦争だぞ」と脅してる形 FFMはLCSより重武装ステルスにした
哨戒艦はLCSよりさらに軽装で速度もかなり遅いが思いっきり安く仕上げた
米関係者がまたもや俺たちもこうするべきだったんだよ!と叫んでそう 哨戒艦に対艦ミサイル防御は必要なかったのか?
せめて、主砲をファランクス1bにしたらよかったのに 平時にはデリケートな高度装備品を積んでない方が体当たりとかはやりやすい
無人化するなら生存性を下げても可能なかぎり量産する方が望ましい
そんなところでは
そもそもファランクスで対水上射撃ってあんまやりたいものじゃないからな
20mmだと威力も落ちるし 当初ATLAトリマランにあったような高速+それなり以上の重武装が
実際に出てくるとこうなっていた(どこまで繋がってるかは推測とはいえ)のは
船舶自動航行技術の予想を超える進展によって多少生存性を落としてでも
大量生産する方が有利という研究結果が得られたみたいな事情がありそう
実際情勢が緊迫化したら隻数追加するとか言ってるし
なにしろ日本はコンテナ船で世界初の民間航路での完全自律航行の実証試験まで成功させてる
そして数を揃えるならわざわざトリマラン化で船内容積を拡大して
1隻に多数のドローンを詰め込めるようにする必要もない
2倍3倍の哨戒艦に分散搭載すればいいだけなんだから 哨戒艦一点豪華主義で砲弾が安い127㎜砲くらい欲しかった気もするが
これなら有事の離島の着上陸阻止や奪還任務にも使えるし 1ルームの安アパートに、超大画面のテレビ置くようなもの ストリートファイターコンセプトにより忠実にしたかったんだろうな >>541
そういう部屋最近は割とあるし
とはいえ沿海域”哨戒”艦の特性からして離島奪還に使うなら水平線下から大口径砲撃よりも
もっと海岸から近距離に肉薄して上陸部隊の直接支援を行うほうだろうから 途中で書き込んでしまった追記
方だろうから127mmはそぐわないだろう LCSは肥大化して当初のコンセプトからズレちゃったからな
イージスほどではないとはいえ500億の船が自爆ボートにチープキルされたら普通に泣くだろう
高価だから中国のフリゲートからも逃げ廻らないといけない
これが90億なら逆に体当たり仕返して双方沈んだとしても上等だわ
無人化されてりゃ人的被害も(こっちには)発生しなくてなおよし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています