陸自装輪装甲戦闘車両116 IPあり
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 車両全部買い直して結果明らかに見劣りしてる部品を更新できないのと
どっちが無駄遣いなんだろうな RWSの値段が気になってしまう
FCSと連接していない、ただ車内からリモコン操作出来るだけの程度で良ければ、安く抑えられると思うし既に73式装甲車で実績はあるが…
対空戦闘も考慮するとなると装甲車本体に対して1割以上とかになってきそうな予感が 少々の価格アップなど、対空兵器無しのカンオケよりははるかにマシ 10式戦車にRWS搭載されれば鉄壁になるのは間違いないな。 >>584
もう装甲車にはRWSとAPSが標準装備になるだろうなあ
陸自はどっちも試作だけで装備化してないけど… >>587
コマツがやらかさなかったら今頃既に装備化されてたろうけどな
最もAPSは熱心だったロシア軍があの様子なんでどうなるかね >>588
機動装甲車にも載せてないんだから小松云々は関係無いわ
ロシアもAPS作る金無いのか部品無いのかサンシェードなんてもん持ち出してるし
お前的外れなことばっか言ってるな >>583
あれぺリスコープで照準し
機銃を上下左右は車内からハンドルで調整し
電磁ソレノイドでトリガー動かしてるだけ
原理はターレット(砲塔)でトリガー操作だけリモコン
車外から普通にトリガーを押す事も出来る
96式も原理は同じ
ハッチをターレットにするコストとRWSを載せるコストどっちが安いかだな
https://livedoor.sp.blogimg.jp/mk7054-vol2/imgs/3/6/36140495.jpg RWSは出来てる（写真がいくつか見つかってる）けど
配備されてる気配がないところをみるに
予算が無いのでは 少なくとも現代戦で無用となった戦車部隊を更に削減して予算を確保しないととても追いつかないだろうね。
北海道から動けない部隊を廃止して人員と装備を南方に向けないと満州に入れ込んだ旧軍の二の舞だよね。 何なんだろ、目の前で機甲部隊が領土を取り返しているのが見えないのって。 >>593
もがみ型護衛艦に初めてRWS搭載されて
その運用データを使った日本製鋼所製のRWSは出来上がるかもな そもそも話として、RWSに何処まで幻想抱いているんだ、てのはある。 結局歩兵が戦車並の装甲でも持たない限り戦車や装甲車は無くならないでしょう
歩兵が何万人死んでもよいという国があれば戦車を無くせるかもしれませんが、経済的にも政治的にも先進国には無理でしょうね
戦車不要論の方はそもそも戦車は歩兵の被害を減らすための物という観点が抜けているように思います 20年前から、日本はRWSじゃないが
FCSもどきと機関砲を連動したモデルは保有してるから
正直RWSが作れないってのは、ありえないってのが本音だけどな >>599
むしろ、ドローンの有用性が証明され過ぎて
機動力の劣る戦車よりか、ブッシュマスターなどのそこそこの装甲がある装甲車じゃないと
現代の戦闘では生き抜くことは難しいだろうね >>601
ドローンが有効なのは分かりますが、この手の話になると必ず戦車を装備してる側はドローンが無い前提にする人がでますよね
戦車がいるからドローンは不要ではなく両方あればよいのではないでしょうか >>602
その対象が自衛隊ってオチになりそう・・ｗ
ドローンで脅威なのは
無音で飛行して、座標を精度よく伝えることが可能なドローンの存在が怖いだろうね。
最新の榴弾砲や迫撃砲って人力よりかコンピューターで制御されてるから
ある意味脅威な組合せだわ ロシア側もウクライナ側もrwsが大活躍ともなかったせいで大失敗みたいな話を聞かんのはそう言う事だろうな >>599
ウクライナ情勢スレでこんなの拾った
https://mobile.twitter.com/jpg2t785/status/1571142483660374016
＞ハルキウでロシア軍がイラン製の自爆ドローンの大量投入を開始。
＞ウクライナ軍の榴弾砲などを狙っており、わずかな期間で大きな損害が出ているとのこと。
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/iranian_shahed_136_kamikaze_drones_already_used_by_russia_first_photos_and_specs-4207.html
＞Shahed-136ドローンか。ハーピー2のコピー系のように見える。
＞イランも経済制裁受けているからドローンはエンジン含めAliExpressでも買える民生品で
＞弾頭は50kg程度と記事は推定、公称2500kmのレンジは怪しそうと
習近平中国は当然、これより次世代の最新自律AI自爆ドローンをウジャウジャ開発してるんだから、戦車乗りにとっては地獄のような時代が訪れたって事
こんなご時世で、陸上自衛隊に装甲戦闘車両を運用する優位性がどれほどあるというのか？
AIでも空から判定しやすいデカブツは、典型的な狙い撃ちターゲットじゃん
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>607
昔はあってもその開発に予算つけてこなかったからもう海外から周回遅れになってるけどな
特に民生用が規制のせいでほとんど死んだから
民生用ベースの小型ドローンは国産するとアホみたいなコストになる
消耗前提のドローンでこれはかなり痛い 日本の衰退は日本政府の方針だから仕方ない。それが政治家や官僚の責任逃れのためであっても、犠牲になるのは国民だからな。
その中でも防衛省は良くやっていたが、安倍政権時のアメリカから歓心を買うためのオスプレイやアショアのために防衛事業の撤退が相次いだからな。
パトリアの採用は国産装備終焉の流れの中で当然の帰結に過ぎん。 安いマルチコプターは、日本に限らずどこも中国製だし、旧西側諸国の正規軍で採用しちゃいないだろ。逆に聞きたいが、ノリンコの安い小銃を採用してるか？ してないだろ。
そもそも自衛隊の装備が周回遅れになるのはドローンに限った話しではない。採用を失敗した時の非難を恐れて、冒険を避けるのは、そのまま日本という国そのものの姿さ。 >>609
何いってんだ
開発能力、設計能力の問題、日本のメーカーが真面目に軍事設計を学ばなかったことが問題
今日のMBTはｗｗ2の経験をもとに
どこにたまが当たるか、どこに重要区間を置くか、どこの装甲を厚くするかをきめたものだ
ところが装甲車は現代において対テロ戦ベースに性能を要求したもので、現代戦と状況のデータを持たない日本メーカーはろくに開発できなかった 夏休みが終わりかけているせいか、パラレルワールドからの書き込みが多いことまあｗ
そこそこの装甲車ってSTANAG4569でいうレベル３行くかどうかだと思うけど、アレこそ5㎏級の電動ドローンに弾薬仕込んで突っ込むような空中ＩＥＤとでも称したらいい代物で転がされると思うんだが。
陸上正規戦では戦車は絶対、としか読めないわ、ウクライナの戦争は。まさかロシアの戦車を見てダメポとか自爆テロでも仕込もうとしている？死なばもろともでｗ ペイロード5kgのマルチコプター・ドローンは、現代でも中型の産業用で、あまり一般的とは言えないぜ。軽トラックの荷台に乗せて、小規模な畑に農薬を撒くような奴だ。
航続時間も距離も短く、本来ならドローン本体で攻撃するより、索敵や弾着観測に使う物だし、ウクライナでは実際にそうしてた……そして電波妨害と航空監視で封じられた。
本気を出した正規軍に、いつまで通用するものでは無い。 電動ドローンなんて根本的にゲリラ戦用ですし、軍用なら1台百万とか使い捨てる代物ですし。
農薬用だと頑張ってトータル30㎏以上を上げる事出来るから、空中IEDとしてはちょっとやってられない程度にヤバい代物となりますわ。
そもそも”IED”ですから、対称戦じゃない。 ハイブリッドは車の動力源のみを示す言葉だと決まっていますん エンジン、電動（発電機バッテリー込み）の動力システムはだいたいハイブリッド言っていますわｗ アショアやオスプレイをカバーする程度には防衛予算は増えて行っているわけだが？
バカのメクラも良いところだな。 まさにそういう、デカブツには予算ついても小物につかない状態がまずいんだって何度も言われてる >>606
こんな格安長距離ドローンを大量にスウォームされて、こっちのSAM潰しと対艦誘導弾潰しやられたらたまらんな
戦車やられなくともそれだけでお手上げになっちまう
2500㎞が嘘っぱちでも、1500㎞も飛ばされたら洒落にならん またスレ違いの話してる
陸自にとってHawkeiとEagleのどっちがいいとかネタはいくらでもあるだろ
車両スペックの違いだって分かってるのに、いつも浅い所で議論続かなくなるんだよな 陸上自衛隊にホーケイが採用されました！
とニュースで読み上げられる日を一日千秋の思いで待ってます >>614
ちょっと不思議なんだが、>>606で話に出たのは「Shahed-136」だよな
これ、マルチコプタどころか固定翼の付いた長距離飛行可能な機体だぜ
脅威度跳ね上がるべ ２週間ぶりに軍板に戻って見れば、此処のスレはまた思考停止癖に逃げ込んでいたのか…汗
それでも「土木好き」が提起した>>606に反応した御仁>>624が現れて良かった
＞固定翼の付いた長距離飛行可能な機体だぜ
＞脅威度跳ね上がるべ
でも、>>504-549のやり取りを眺めても判る通り、
此処の卑怯な住人たちはその問い掛けから、他人を”荒らしレッテル貼り”扱いだけして、延々と逃げ回るだけですよｗ
＞アメリカ海兵隊 戦車全廃か M1戦車大隊廃止 変わる戦い方 自衛隊・日本への影響は？
＞https://trafficnews.jp/post/95307
＞自衛隊の「不要なハリボテ武器」ランキング【自衛官108人が評価】10式戦車の評判は？
＞https://diamond.jp/articles/-/307610
＞2位：戦車、装甲戦闘車👈👈👈👈👈
固定翼式の長距離飛行可能自爆ドローンと、「M142 High Mobility Artillery Rocket System」などが脅威すぎるから、
全世界的に、ただの美味しい恰好なターゲットたる装甲戦闘車両の価値とは、もう暴落しつつあるのです… この豚がブヒブヒ言ってる限り過疎化するだろうよ
ネットを通してさえクセェもの…… 元外交官・松川るい参院議員が明かした安倍晋三元首相への思い 「今までの憲政史上にはいなかった」 byたかまつなな
https://dot.asahi.com/dot/2022092000038.html?page=1
＞台湾に侵攻するときはたぶん台湾の背後に当たる与那国は攻撃されるでしょう。
＞与那国が無力化できれば、そこを拠点に、東側から台湾を攻撃するでしょう。
＞当然尖閣諸島も取られてしまう。
＞与那国や宮古、石垣は日本の領土であり、実際に多くの日本人が住んでいます。それを失って本当にいいんですかと。
これが最近の外務省筋の認識だとしたら、以前とは変わって相当に諸状況は切迫している模様ですな
＞(>>626をはじめ)軍板よ。もう少しシャキッとしろ ハウケイ採用、MAV採用だと三菱の生産力的にどうなんだろな
イーグルとMAVかハウケイとパトリアの組み合わせになりそう >>625
そうじゃないだろう、装甲車両を守るために新近SAMを大量配備って事でいいんじゃないか
矛には矛だ >>630
共通戦術装輪車の兵員型だね、次期装甲車MAVもこれみたいに段差無くしてほしいわ。 機動迫撃砲タイプも目撃されてるね。
車両骨格かなり違うけど、規格は別として同じ生産ラインで作るの？てかフェリーのターミナルだけど生産工場はどこなんだい？ >>633 (´・ω・`)ﾅﾝﾔｵﾏｴ ｵﾓﾀﾖﾘ ｶｺｲｲｼﾞｬﾝ 米軍の准将も大口径化すると言ってたし
30㎜では早期に陳腐化しそうだが、大丈夫かねぇ なんで89式の35mmを使わないんだろ
新しい弾を増やして大丈夫なのかな >>638
アレはウクライナ供与分のゲパルトの撃つ弾の供給に問題出てたぐらい引退進んでるしそこは当然だと思う
ブッシュマスターⅡなら国内でも海保が採用してるし海自も今度採用するし
ブッシュマスターⅢじゃないんだってのはあるが、それこそ専用になるのを嫌ったんでないか 30x173のブッシュマスター2は容易に40x180に更新できるのが(新弾薬である40x180の)ウリ。
35x228(エリコンKDと同じ弾)のブッシュマスター3も同様に50x228の新弾薬に更新できるので、
個人的にはそっち載せてるのを見て気持ち良くなりたいという思いはあったが、流石に装輪には荷が重いだろうな。 ウクライナ戦争のBMP-2/BTR-82の30mmクラスじゃ対ドローン用として使いにくいから
将来性考えて対ドローン用にも40mm以上で近接信管弾撃てるヤツにしないと 世界最強クラスの機関砲 ロシアの2S38を紹介
https://tech-wankotonakama.com/57mm-autocannon/
BMP-3/BMD-4の100mmと30mmの組み合わせより57mmで統一しても良いんじゃない
中国の99式みたいな主力戦車相手は10式に任せて他の戦闘車両やドローンを57mm砲のIFVで相手するほうが良いかも 多少な性能差より補給しやすさは大事。
30mm Mk44の運用国、実装数はダントツだから、現時点では妥当な選択だと思う。 >>630
これリアルタイムなら
今夜8時過ぎに横須賀到着
港で待ち構えていれば見られるのか？ 今まで出てきたのは以下の4つ？MAVタイプみたいなファミリー
歩兵戦闘車
兵員輸送車
迫撃砲車
機動戦闘車（正式化配備中） >>630
スレが妙にageられてたから、夜中に飛び起きた
「土木好き」とは言え、これには血沸き肉躍らざるをえないな
無人砲塔がトップアタック対策を兼ねている訳か
>>101の
＞もう砲塔内16発だけに割り切ってしまって、車体内24発分のスペースを完全にドンガラにした劣化Verを作れば良いんじゃね？
＞自動装填機構にしちまえば砲手すら要らなくなるぜ
に、コンセプトはやや近いモノがあるな
巷で大流行中の、ドローンを撃ち落とす為に、>>17の
＞プログラム信管
＞マズルブレーキ部分の回路で弾丸がどこで爆発するか1発1発調定する
＞Mk44ブッシュマスター2にMk 310 PABM-Tという同種の弾丸があるので調べれば価格はわかるかも
は、仰角的に運用できるのだろうか >>646
30mm機関砲背負ってる車両が偵察車なんでそれも加えて >>648
いや、30㎜の砲塔載っているのは歩兵戦闘車タイプだと思うぞ
図面にもあったが、偵察車タイプだと車体の前部分が歩兵戦闘車より1段低いんだ
多少でも生存性上げるつもりなんだろう
歩兵戦闘車（砲塔30㎜）
兵員輸送車
迫撃砲車
機動戦闘車（正式化配備中）
このほかに出てきたのは、白塗りにされた
車体の高さがミドルタイプの
歩兵戦闘車や迫撃砲車等のベース？
同じタイプで緑に塗られている試作車も初期に出てきたが、
同一のものかどうかは不明 >>649
そうなのか
正式採用する際にどっちかに寄せた方が良いんじゃないか 大火力リークスが集めた図面見比べると砲塔のハッチ位置が微妙に違うのが気になってくるな
IFV型は居住性重視で偵察型は反斜面陣地の稜線でカメラだけギリギリ出して移動観測所として使う為に俯角観測を重視してるのかな 限られた車内容量の中でも、これからのご時世では
多少なりとも軽便な電子戦装備を標準搭載した方が良いと思うのだが
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/30%E2%91%A3HPmitsubisi.pdf
そういう融通の利くアタマは、防衛省と財務省の中の人にはあるのかな？
攻撃力論議をしようとしても、どうせ攻撃対象なんて地上に現れやしないだろ
その分の重量は、防御力と電子戦装備のバッテリーに回した方が良いと思うぞ
”ウクライナの戦訓”を見れば、射程3kmの直射兵器ごときなんてどうせ役に立たない
どんなにカッコ良くても、ロングレンジから一方的にボコられるだけだ >>650
自動車のファミリーみたく車体下は共通化で上の箱だけ変えるみたいにするんだろ、内装や各種部品も共通化すると
箱まで共通化すると不便な所も増えるだろし ドローンと対戦車携行ミサイルの発達により戦車同士が撃ちあう機会が減るなら重装甲も不要だし
ストライカーやジャグアみたいな全部乗せ偵察戦闘車が主力になるのかね >>654
戦車同士の撃ち合いなんて、ウクライナ戦線でも、全く起きる気配すら産まれませんでしたwww
もっと勉強しろよー！ >>655
俺もほぼそう思うけど
戦車ｖｓ戦車というキャプションの動画が一つはあるし
皆無だと言い切る自信が無かった 現実のウクライナでは、戦車が大活躍してるしなぁ…… またそのような戦車不要論がでますが、そもそも戦車の役割は歩兵の被害を減らす役割があるので無くならないのではないでしょうか
現にウクライナでも戦車は両軍から必要とされています
歩兵が漫画やアニメのように戦車並の防御力があればよいのですがね ウクライナは西側に戦車の提供を求めてるけど、タダで何でももらえるスーパーボーナスタイムだからなあ
現実的に限られた予算をどう配分して軍備を整えるかとなると戦車の優先度は下がった気がする
戦車の主用途が対戦車戦ではなく歩兵支援であるなら
もっと軽装甲で安価な戦闘車両を増産したほうがいいように思う
日本の場合は突撃砲でも戦車と変わらない価格になりそうだが >>663
そもそも重量が必要だし、大口径の砲を運用できる足回りなら装甲盛っても値段は変わらんよ うん。ロシアなんて、どの国よりも大量の戦車と火砲を
ウクライナに
提供しているんだけどね。 この文章の上で、
>タダで何でももらえるスーパーボーナスタイムだからなあ
この文章から
>ウクライナは西側に戦車の提供を求めてるけど、
どうしてこの結論に至るのかが判らない。
>戦車の優先度は下がった気がする
今この時に戦っているウクライナは、スーパーボーナスタイムのこの時に
戦車を欲しているんだろ？
なんで「戦車の優先度が下がった」となるのか。意味が解らない。 ウクライナが言ってることより俺が正しい！ってことか？ >戦車の主用途が対戦車戦ではなく歩兵支援であるなら
この結論もどこから導いたの？？？
何で戦車の用途が「対戦車戦のみ」「歩兵支援のみ」とか考えるの？
その両方共々大事な戦車の仕事だぞ？
何のために戦車砲弾が何種類もあるんだよ。APFSDSしかないとでも？？？ >>664
陸自スレだから自衛隊の装備の話です
日本も外国からタダでもらえるならアレもコレも欲しいけどそうはいかないですよね
日本の戦車は年に2台ぐらいの生産らしいですが足りてるのでしょうか
仮想敵を中国とした場合に戦車が有効なのでしょうか
自分も以前は抑止力としての戦車必要論者だったのですが、ウクライナ戦争でのゲリラコマンドによる携行ミサイルや
ドローンによるグレネード投下で戦車が撃破されてるのを見ると戦車のコスパは悪いように感じます レスに主語が無い。結果分けわからん文章になるから気を付けてね？
>陸自スレだから自衛隊の装備の話です
>自分も以前は抑止力としての戦車必要論者だったのですが、ウクライナ戦争でのゲリラコマンドによる携行ミサイルや
>ドローンによるグレネード投下で戦車が撃破されてるのを見ると戦車のコスパは悪いように感じます
ゲリラコマンドによる携行ミサイルと戦車の交換比は？
ロシア側の試算で１０対１という試算があった。
自衛官の命ってそんなに安いのか？
>だよもそ（たくてこー製）@V2ypPq9SqY
>戦車：AT班の交換比率がチェチェン並みの交換比率を出してるとすると
>戦車一台につきウクライナ兵が５人ぐらい死んで１５人ぐらい怪我してる。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/1502500770331070464
その他
https://twitter.com/rockfish31/status/1520921826683080704
https://twitter.com/rockfish31/status/1520922749190819841
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) あとドローンよるグレネード投下で戦車撃破のソースあれば欲しいね。
俺は聞いたことがない。
以下は見たことあるがね。
・ドローン自爆攻撃
・分隊、班規模にグレネード投下 日本に世界水準の主力戦車があれば侵略者も相応の戦車を揚陸せねばならず
そのためには制空・制海を完全掌握して大型船を接岸させなければならない
その手間暇が抑止力になると思っていました
しかし某国が侵略してくるなら律儀に宣戦布告もせず
先遣隊として大量の偽装漁船でゲリラコマンドが上陸してきて各地で破壊活動を始めるのではないかと
ようやく日本政府が治安出動を決定するもＨＪ12とかドローンで希少な戦車があっけなく破壊されて戦線に穴が開いてしまうのではと
という妄想の結果、戦車よりも歩兵戦闘車や偵察戦闘車みたいなものを多く保有するほうが合理的ではないかと考えたけど
どうせ戦車と変わらない高コストで配備が進まないんだろうなあ、というオチ >>669
転載
https://twitter.com/Blue_Sauron/status/1575371043987914752
ウクライナの無人機から投下されたM433 40mmグレネードにより、数百万ドルのロシア戦車が破壊された。
グレネードランチャーで撃てるＨＥＡＴ弾があるからそれを投下したんじゃないかって話
行動中の戦車なのか放置車両なのか、フェイクＣＧなのかは不明
ウクライナ戦争の戦訓で各国が装備体制の見直しや研究開発が進むと思うけど日本も頑張ってついていってほしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 兎も角、低コスパで考える国防なんて
どこかの財務省みたいなことを主張するのは止めれ。
自衛官の命は安くない。 >>675
うーん・・・・随分と好条件下というか。行動中かどうかは怪しい。
完全否定は出来ないが。 >>676
他の動画でもＭ433ではないけど開きっぱなしのハッチに上手いこと投下させてる動画あって、そういうのは放置された故障車を使った宣伝映像くさい
でもドローン投下は十分脅威で今後の兵装はドローン対策が必須になると思う
コストカット＝戦車不要＝歩兵だけでＯＫ、という意味ではないので安心してほしい
戦車同士の砲撃戦が日本では起きにくいとしたら、他の戦闘車両の増強に予算割いたほうがいいのではと思いました
リモート戦闘車の実用化が早まるならなおよし >>658
悲惨な棺桶としての大活躍だろ
この話題は永遠に荒れるだろうけど、もうお花畑モードではなくて
与那国島・石垣島・宮古島攻防戦での「徹頭徹尾空から」の生き地獄に実戦投入された際に、
可哀相な自衛官さんの生命を少しでも救う為に、役に立って貰わないと困るからな
少なくとも自分は戦闘車両の主砲には断固軽視主義
何処に向かって撃つと想定するの？
中国軍歩兵って、死地の離島に上陸してくる必要性があるの？
このスレ過去からを「土木好き」で語句検索してみれば数多くのテキストを重ねてきたが
「まずは守備から」
攻撃力の方はズムウォルト級を１隻買って、エクスカリバー155mmの艦砲射撃を最前面に押し出せば良いんだよ
どうせ離島内では双方の兵站が持たないから
それもウクライナの戦訓。だからロシアはハリコフで惨敗した >>677
そういう意味ならもう既に行われているから心配するな、である。 日本の便所のラクガキで互いに論戦しても仕方がないでしょう
現実は現在戦争中の両国共に戦車を欲しがり、戦車不要論で戦車を無くした国も実践を経験した途端に戦車を緊急輸入しています
現在が気に入らないならここで戦車不要等を論ずるよりも各国に赴いて戦車不要を訴えたほうがいいんじゃないですかね >>680
＞日本の便所のラクガキで互いに論戦しても仕方がないでしょう
だーからニッポンが、ドローン生産超大国の中国相手に、台湾ともども自国領土を守り抜ける為の、リアリストな戦力整備雑談をしたいものですなー
「俺の大好きな戦車たちは一時期は大活躍した！でも戦争にはボロ負けしてチャイニーズ恐怖支配の永遠の奴隷国になっちゃった」
では、子々孫々にとても顔向けできないってコトはお忘れなく…
自分は飽くまで「まずは守備から」理論者です
ウクライナとは違って日本は海に囲まれています
特に双方ともども兵站が難しい離島攻防戦において、装甲戦闘車両の主砲の出番が早々訪れるとは思えません ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
