陸自装輪装甲戦闘車両116 IPあり
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。
▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両115
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>649
そうなのか
正式採用する際にどっちかに寄せた方が良いんじゃないか 大火力リークスが集めた図面見比べると砲塔のハッチ位置が微妙に違うのが気になってくるな
IFV型は居住性重視で偵察型は反斜面陣地の稜線でカメラだけギリギリ出して移動観測所として使う為に俯角観測を重視してるのかな 限られた車内容量の中でも、これからのご時世では
多少なりとも軽便な電子戦装備を標準搭載した方が良いと思うのだが
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/30%E2%91%A3HPmitsubisi.pdf
そういう融通の利くアタマは、防衛省と財務省の中の人にはあるのかな？
攻撃力論議をしようとしても、どうせ攻撃対象なんて地上に現れやしないだろ
その分の重量は、防御力と電子戦装備のバッテリーに回した方が良いと思うぞ
”ウクライナの戦訓”を見れば、射程3kmの直射兵器ごときなんてどうせ役に立たない
どんなにカッコ良くても、ロングレンジから一方的にボコられるだけだ >>650
自動車のファミリーみたく車体下は共通化で上の箱だけ変えるみたいにするんだろ、内装や各種部品も共通化すると
箱まで共通化すると不便な所も増えるだろし ドローンと対戦車携行ミサイルの発達により戦車同士が撃ちあう機会が減るなら重装甲も不要だし
ストライカーやジャグアみたいな全部乗せ偵察戦闘車が主力になるのかね >>654
戦車同士の撃ち合いなんて、ウクライナ戦線でも、全く起きる気配すら産まれませんでしたwww
もっと勉強しろよー！ >>655
俺もほぼそう思うけど
戦車ｖｓ戦車というキャプションの動画が一つはあるし
皆無だと言い切る自信が無かった 現実のウクライナでは、戦車が大活躍してるしなぁ…… またそのような戦車不要論がでますが、そもそも戦車の役割は歩兵の被害を減らす役割があるので無くならないのではないでしょうか
現にウクライナでも戦車は両軍から必要とされています
歩兵が漫画やアニメのように戦車並の防御力があればよいのですがね ウクライナは西側に戦車の提供を求めてるけど、タダで何でももらえるスーパーボーナスタイムだからなあ
現実的に限られた予算をどう配分して軍備を整えるかとなると戦車の優先度は下がった気がする
戦車の主用途が対戦車戦ではなく歩兵支援であるなら
もっと軽装甲で安価な戦闘車両を増産したほうがいいように思う
日本の場合は突撃砲でも戦車と変わらない価格になりそうだが >>663
そもそも重量が必要だし、大口径の砲を運用できる足回りなら装甲盛っても値段は変わらんよ うん。ロシアなんて、どの国よりも大量の戦車と火砲を
ウクライナに
提供しているんだけどね。 この文章の上で、
>タダで何でももらえるスーパーボーナスタイムだからなあ
この文章から
>ウクライナは西側に戦車の提供を求めてるけど、
どうしてこの結論に至るのかが判らない。
>戦車の優先度は下がった気がする
今この時に戦っているウクライナは、スーパーボーナスタイムのこの時に
戦車を欲しているんだろ？
なんで「戦車の優先度が下がった」となるのか。意味が解らない。 ウクライナが言ってることより俺が正しい！ってことか？ >戦車の主用途が対戦車戦ではなく歩兵支援であるなら
この結論もどこから導いたの？？？
何で戦車の用途が「対戦車戦のみ」「歩兵支援のみ」とか考えるの？
その両方共々大事な戦車の仕事だぞ？
何のために戦車砲弾が何種類もあるんだよ。APFSDSしかないとでも？？？ >>664
陸自スレだから自衛隊の装備の話です
日本も外国からタダでもらえるならアレもコレも欲しいけどそうはいかないですよね
日本の戦車は年に2台ぐらいの生産らしいですが足りてるのでしょうか
仮想敵を中国とした場合に戦車が有効なのでしょうか
自分も以前は抑止力としての戦車必要論者だったのですが、ウクライナ戦争でのゲリラコマンドによる携行ミサイルや
ドローンによるグレネード投下で戦車が撃破されてるのを見ると戦車のコスパは悪いように感じます レスに主語が無い。結果分けわからん文章になるから気を付けてね？
>陸自スレだから自衛隊の装備の話です
>自分も以前は抑止力としての戦車必要論者だったのですが、ウクライナ戦争でのゲリラコマンドによる携行ミサイルや
>ドローンによるグレネード投下で戦車が撃破されてるのを見ると戦車のコスパは悪いように感じます
ゲリラコマンドによる携行ミサイルと戦車の交換比は？
ロシア側の試算で１０対１という試算があった。
自衛官の命ってそんなに安いのか？
>だよもそ（たくてこー製）@V2ypPq9SqY
>戦車：AT班の交換比率がチェチェン並みの交換比率を出してるとすると
>戦車一台につきウクライナ兵が５人ぐらい死んで１５人ぐらい怪我してる。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/1502500770331070464
その他
https://twitter.com/rockfish31/status/1520921826683080704
https://twitter.com/rockfish31/status/1520922749190819841
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) あとドローンよるグレネード投下で戦車撃破のソースあれば欲しいね。
俺は聞いたことがない。
以下は見たことあるがね。
・ドローン自爆攻撃
・分隊、班規模にグレネード投下 日本に世界水準の主力戦車があれば侵略者も相応の戦車を揚陸せねばならず
そのためには制空・制海を完全掌握して大型船を接岸させなければならない
その手間暇が抑止力になると思っていました
しかし某国が侵略してくるなら律儀に宣戦布告もせず
先遣隊として大量の偽装漁船でゲリラコマンドが上陸してきて各地で破壊活動を始めるのではないかと
ようやく日本政府が治安出動を決定するもＨＪ12とかドローンで希少な戦車があっけなく破壊されて戦線に穴が開いてしまうのではと
という妄想の結果、戦車よりも歩兵戦闘車や偵察戦闘車みたいなものを多く保有するほうが合理的ではないかと考えたけど
どうせ戦車と変わらない高コストで配備が進まないんだろうなあ、というオチ >>669
転載
https://twitter.com/Blue_Sauron/status/1575371043987914752
ウクライナの無人機から投下されたM433 40mmグレネードにより、数百万ドルのロシア戦車が破壊された。
グレネードランチャーで撃てるＨＥＡＴ弾があるからそれを投下したんじゃないかって話
行動中の戦車なのか放置車両なのか、フェイクＣＧなのかは不明
ウクライナ戦争の戦訓で各国が装備体制の見直しや研究開発が進むと思うけど日本も頑張ってついていってほしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 兎も角、低コスパで考える国防なんて
どこかの財務省みたいなことを主張するのは止めれ。
自衛官の命は安くない。 >>675
うーん・・・・随分と好条件下というか。行動中かどうかは怪しい。
完全否定は出来ないが。 >>676
他の動画でもＭ433ではないけど開きっぱなしのハッチに上手いこと投下させてる動画あって、そういうのは放置された故障車を使った宣伝映像くさい
でもドローン投下は十分脅威で今後の兵装はドローン対策が必須になると思う
コストカット＝戦車不要＝歩兵だけでＯＫ、という意味ではないので安心してほしい
戦車同士の砲撃戦が日本では起きにくいとしたら、他の戦闘車両の増強に予算割いたほうがいいのではと思いました
リモート戦闘車の実用化が早まるならなおよし >>658
悲惨な棺桶としての大活躍だろ
この話題は永遠に荒れるだろうけど、もうお花畑モードではなくて
与那国島・石垣島・宮古島攻防戦での「徹頭徹尾空から」の生き地獄に実戦投入された際に、
可哀相な自衛官さんの生命を少しでも救う為に、役に立って貰わないと困るからな
少なくとも自分は戦闘車両の主砲には断固軽視主義
何処に向かって撃つと想定するの？
中国軍歩兵って、死地の離島に上陸してくる必要性があるの？
このスレ過去からを「土木好き」で語句検索してみれば数多くのテキストを重ねてきたが
「まずは守備から」
攻撃力の方はズムウォルト級を１隻買って、エクスカリバー155mmの艦砲射撃を最前面に押し出せば良いんだよ
どうせ離島内では双方の兵站が持たないから
それもウクライナの戦訓。だからロシアはハリコフで惨敗した >>677
そういう意味ならもう既に行われているから心配するな、である。 日本の便所のラクガキで互いに論戦しても仕方がないでしょう
現実は現在戦争中の両国共に戦車を欲しがり、戦車不要論で戦車を無くした国も実践を経験した途端に戦車を緊急輸入しています
現在が気に入らないならここで戦車不要等を論ずるよりも各国に赴いて戦車不要を訴えたほうがいいんじゃないですかね >>680
＞日本の便所のラクガキで互いに論戦しても仕方がないでしょう
だーからニッポンが、ドローン生産超大国の中国相手に、台湾ともども自国領土を守り抜ける為の、リアリストな戦力整備雑談をしたいものですなー
「俺の大好きな戦車たちは一時期は大活躍した！でも戦争にはボロ負けしてチャイニーズ恐怖支配の永遠の奴隷国になっちゃった」
では、子々孫々にとても顔向けできないってコトはお忘れなく…
自分は飽くまで「まずは守備から」理論者です
ウクライナとは違って日本は海に囲まれています
特に双方ともども兵站が難しい離島攻防戦において、装甲戦闘車両の主砲の出番が早々訪れるとは思えません あーついさっき横須賀港に試作車両着いたみたい。Twitterに走行映像載ってた。 共通戦術装輪車の偵察型は製作遅れてるのかな？それとも兵員輸送型と統合って感じなのかな？詳しい方教えてちょ！ 大火力太郎氏資料をあげたみたいだけど見れないのでヨロシク
能勢さん 横須賀に取材しに行ったみたいですね >>685
なるほど、でも公開されてる製作図を見ると偵察用のカメラ機器がハシゴ車のようにのびるようになってるのと、兵員輸送型より砲塔の位置が低くなってるんです。 共通戦術装輪は今試験中とのことですが、正式化されるんですか？ >>682
偵察ドローンと自走迫撃砲の組み合わせはいかがでしょう
120ミリ誘導迫撃砲弾も実用化されてるし日本のように起伏の多い地形に合致すると思います >>690
それだったら「徹頭徹尾、海から」策で
海から偵察ドローンを飛ばして、海から迫撃するのが、よほど効率的に思えますね
わざわざ超危険な陸に上がるリスクを、陸自の皆さんが犯す必要は特段ないように思います
ウクライナでハイマースがゲームチェンジャーとなったように、それが今の時代の戦争なのでしょう
戦争とは無人化へ。無人化へ
最新護衛艦もがみ型も、127mm砲ではなく一気に155mm砲の対地攻撃専任艦にすれば面白かっただろうに
ニッポン版ズムウォルト級の発想ですな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1656035755/914-932 >>692
キューポラは分厚いにの、上部ハッチは薄い
これは結構なスクープ画像だな
パトリアのほぼほぼ真似っ子をした感
日本の防衛産業らしく、良くも悪くも冒険しないで平凡
防衛省筋がもうドタバタしてないのは、円安という超追い風のおかげて、既に三菱の圧勝で決着はついたんだろうな
26t縛りの中で、程良くデザイン的な調整は上手く行ったと思うけど、あとは生産能力のスピードが間に合うのか？
所詮はゲームチェンジャーではなく、凡庸な常用消耗品
頭数は揃うのか？中身にどれほどのスペックの電子戦装備が入っているのか？
正直言うと、もっと最後まで防諜体制はガードして欲しかった
謎は謎のまま素性は見たくなかった
車幅2.48ｍに憐憫は残った >>682
戦車不要論が悪あがきの論点ずらしをしてるようにしか思えない 直射火力があるだけで装甲その他で敵に対応リソースを割くことを強要できる
少数でも直射火力は維持すべき 良いからNG入れて構うな
相手するからつけ上がるんだ >>696
今くらいの、上部装甲代わりの30mm無人砲塔デザインは嫌っていないが
コスト、生産スピード面で、財務省は嫌いそうな悪寒はする…
ともあれ、三菱MAVvsパトリアの競争は決着した感
「三菱製で良かった良かった」とコメントを出せるのは、習近平中国との戦争で、飽くまで俺たちが勝利して生き延びてから！ ツイ見れば戦車戦の動画が普通にアップされてるわ。＞ウクライナで戦車戦 ウクライナ参戦日本人からの話
186 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa43-La75)[sage] 投稿日：2022/09/30(金) 06:38:33.03 ID:t5iwnqvwa
Gangsta氏の市街地デブリーフィング聞くと市街地での立て篭もりや戦闘車両に対しては手こずってる模様
火力不足は人的損耗に繋がりますね
戦車砲による直接火力支援が有れば楽にクリア出来そうに見えるので機動戦闘車作っといて良かったなと考えを新たにしました
全国何処にでもスピード配送でゲリコマ無双出来るのは強い >>677
陸自が過去最大どれくらい戦車数があって、どのくらい削減したか調べてごらん。
それは無用な思考ということでもう安心しろ。 今回の試作車16式と違って内側に傾斜してたり、全面の傾斜角度も大きく、そこまで骨格を変えるなら105ミリ砲の反動を耐える必要がないから車幅だけ短くしたらよかったのに。 >>704諸外国の装輪戦闘車両とくらべてもボクサー並みにでかいんだから、、 車幅変更はそれこそ全体構造が変わるから難しいのでは？
上部構造を変えるだけ、とは共通部分の数が違うと思うが。 車幅増やして大きくなった例や１車種増やした例は幾らでもあるけど
車幅減らして１車種増やした例は聞かないな。あるのだろうか？ >>704諸外国の装輪戦闘車両とくらべてもボクサー並みにでかいんだから、、 装輪車両に迫撃砲て、足周りへの射撃の影響が大きそう。装軌車両に載せた方がよくないかしら。 足回り考えるなら移動時は収納しておいて撃つときだけ下ろすとかのほうがいいんでは 想定される実際の戦場とは、
与那国島の宇良部岳（標高231m）や、石垣島の於茂登岳（標高561m）周辺のヤンバルの森へ潜伏する部隊へ
細い林道を通る物資輸送が装輪装甲車両の主な出番になりそうな訳で
車幅2.98m26ﾄﾝ（5億円超え？）のデカブツより、車幅2.04m4.5ﾄﾝの中古のLAV（3000万円）の方が
よほど現地では喜ばれたとなりそう
せーめて、車幅2.48ｍのいすず3ﾄﾝ半（8.57ﾄﾝ3000万円）サイズまでだよなあ
離島の林道に26ﾄﾝ車両なんて道の幅が狭いに決まってるじゃん
東富士演習場なら快適なんだろうけどｗ
更に一番役に立ちそうなのは塹壕も掘れる、ユンボ＋4ﾄﾝダンプトラックだろうね
戦争で生き残る為のコツとは穴掘りですよ、穴掘りｗ >>710
搭載したまま撃てる方が撃ってすぐ移動する事で反撃を回避できるからな >>712
パトリアMEMOみたいに砲塔式の迫撃砲だったら
スロラーム射撃もできてもっと良いと思う。 そういえば、臼砲みたいに車体上部の真ん中に怪しい穴があった車両は何だったんだろ 砲塔式になるとMCVより高くなるな＞自走迫タイプ
採用する国どれくらいあったか。 どうせ走りながらなんて撃たないんだからハルダウンして撃ちゃいいんでないの？ >>716
それならドラゴンファイア方式の方が安いしハルダウンもしやすいんでなあ、やはり砲塔型選ぶ必要性薄いのよな そもそも砲塔式にしても単装じゃあまりにもメリットがないから自動的に連装になるけど今度はあまりにもハイエンド過ぎてもう装軌の自走砲でも買った方が良くねってなる >>674
国民の命もだよ。
財務省は自分達だけは本庁で金勘定してりりゃ
いいと思ってそうだし、戦場になったら復興増税とか言いそうだけど と言うか、ジャベリンだってアレだけ打ちまくれるのは大量に供与されてるからだろ。
戦車不要論って物凄い負の情熱を持って現実を否定するする事に注いでるよね。
その情熱を戦場で発揮してくれればいいのに と言うか、台湾がウクライナになって日本がポーランドやイギリスになる可能性もあるし
バカロシアが今度は北海道に攻めて来ることさえ
蓋然性が低いとは言えなくなったじゃんと >>709
米軍のM1129自走迫撃砲、CARDOM反動吸収・射撃制御システム搭載
https://youtu.be/0lohWLUSDF0 >>721
だから俺は「土木」に情熱を発揮しているぞw
人口が10倍以上の強敵相手には、「まずは守備から」ですよ。
戦争のコツとは
それでも小国側が意外と勝てちゃうのが、ウクライナの戦訓でもある
とにかく自分は攻撃力には後回し論者！ 機動力の為装輪車両に移行しつつあるけど、本土ミサイル攻撃されたらアスファルト盛り上がったり、瓦礫まみれで装輪式の戦闘車両の走破性に不安がある、だからキャタピラ車と半々で配備したらいいのにな。 佐藤仁ってライターが、最近膨大な量の神風ドローン関連の記事を投稿し続けている
https://news.yahoo.co.jp/byline/satohitoshi
その中から１本拾ってみたけど
標的を認識したら自律的に攻撃を行うポーランドの神風ドローン「WARMATE」20機ウクライナ軍に
https://news.yahoo.co.jp/byline/satohitoshi/20220909-00314073
こういう固定翼系の神風ドローンが戦車乗りにとっては一番恐ろしくて、
その世界最大の生産超大国こそが習近平中国
こういう最新自律AI型固定翼長距離ドローンは、台湾戦争に満を持して大量投入してくるだろう
次期装輪装甲車両には、何はともあれソフトキルのジャミング電子戦装備は標準搭載して欲しい
対戦車主砲なんて特段要らない
ド真上直上でも撃てる、対空機関砲の方が何かと便利そう
逆に日本側も”最新自律AI型固定翼長距離ドローン”を大急ぎで国産化して欲しい
まあフェニックスゴーストあたりを、米国ボッタクリ価格でゴリ押し買いさせられそうではあるが
このように戦車というデカブツ兵器の未来は、おそらく暗い 日本の防衛戦でジャベリンにせよ戦車砲にせよ対戦車火器を大量に消費する状況となると
すでに敵の装甲車両が大量に存在してるということで、そこまで揚陸を許してこそ戦車必要論が実を結ぶ
ゲリラ対策では16式よりも装輪式のBMP-Tタイプを希望したい
スタンディングモードまでは望みません ウクライナ軍のドローン運用の現場では
ロシア側が偽のＧＰＳ信号などで座標や高度を誤認識させてくるそうで
ドローン操縦者はカメラモニター見ながら手動操作で長距離飛行したりもするそうです
有事になれば中国はＧＰＳ衛星の破壊もしてくるはずなので
多面的な対策が必要でしょうね いすず3ﾄﾝ半ベースに、前席にはお情け程度に防弾ガラスとダイニーマ布を貼り付けて
荷貨部分に、対空機関砲と電子戦ジャミング装置を載せた車両が一番欲しいかな
87式ガンタンクの、対ドローンさえ撃ち落とせれば良い弱小版
>>17より
＞マズルブレーキ部分の回路で弾丸がどこで爆発するか1発1発調定する、プログラム信管
＞Mk44ブッシュマスター2にMk 310 PABM-Tという同種の弾丸がある
とにかく急がないとならないよ
もう時間は全く無い
与那国島・石垣島・宮古島の地勢でもっとも扱いやすくて、廉価な車両が早く大量に欲しい
>>711より
＞与那国島の宇良部岳（標高231m）や、石垣島の於茂登岳（標高561m）周辺のヤンバルの森に潜伏する部隊へ、細い林道を通ってのサポートが主な出番 瓦礫に対抗するのは防弾のホイールローダーだと思うぞ、割とマジで。
装軌にみんな必要以上に幻想を抱きすぎているし。ドーザー付きの戦車でも持ってこないと瓦礫が散乱している状況じゃどもならん。 日本の耐震建造物が爆撃や砲撃受けたらどんな感じになるんだろう
ウクライナの半壊したアパートは鉄筋ほとんど入って無い 日本の建物も手抜きやコストカットで鉄筋が入ってない、もしくは少ない建物も多そうだから砲爆撃で半壊か崩壊するじゃないか？ 144 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-nOt5 [126.111.136.232]) sage 2022/10/01(土) 11:19:47.77 ID:MwpR0N4O0
https://twitter.com/takeren8/status/1575189870867193856?t=g63XVtWCmxe-9HWmk_sDrA&s=19
日本人義勇兵BMP2の最新型にトドメをさすの巻
ジャベリン1発、RPG4発、擲弾銃の弾薬8箱の緊急火力集中で撃破しても車内に生存者が居たらしいので爆破処理
やはり生残性は戦車より中が広い装甲車だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まだMAVが採用されると決定したわけじゃないのにほぼMAVのバリエを試験するのはおかしくない？
これでパトリアが採用されたら何のための試験車両かも分からないし、パトリアが採用されても遺恨を残すことになりそうだな。 >>736
歩兵戦闘車型、偵察型、自走迫撃砲型は共通戦術装輪シリーズで
今パトリアとトライアルしてる機動装甲車とは別で既に採用は決まってる
パトリア採用してもパトリアベースの歩兵戦闘車型や自走迫撃砲型が作られるわけではない >>737
いや、そもそもパトリアを採用したなら周辺の装備もパトリアのバリエに統一しないと意味ないだろ？
あれ程稼働率の低下が叫ばれてるのに更に整備を複雑化するの？ 共通装輪のAPCモデルは戦場で機動する戦闘向け車両
WAPC後継は装甲化トラックみたいなポジションで
段列から前線までの移動用
海外協力の際の輸送任務にも使うんで秘物件（国で開発した防弾鋼）は
採用しない
本来は型わけがあるんだけど
WAPC後継の調達でヤラカシあったせいでかなり保守的に選んでて
ハイエンドAPCを２機種選ぶみたいな妙な状況になってんのよな
今のままだと統合しても良いんちゃうかという気はするけど
秘物件避けるならパトリアありうるよねと 海外持って行くのに96式をモスボール気味に残しておいたら感。あと、ブッシュマスター装甲車持ってくで。
軽装甲機動車の後継だよ、大問題なのは。用兵まで含めて再考して極々少数、空挺団用にごく少数だけ揃えてあとは無し、で良いんじゃとすら思っている。 >>739
海外用にはパトリアを少数輸入して運用とかでよかろ >>742
いらねえよボケ
海外にもMAV持ってきゃいい
防秘の防弾鋼っつっても装輪装甲車じゃ防護力なんてたかが知れてるし
鹵獲されたからって製造法までパクられるわけじゃない 防弾鋼のMAVと市販の防弾素材のMAVで2系統か、たぶん脚部も違う
共通装輪の方はMCVと同じ油圧制御だと思うけど
WAPCではやり過ぎだから金属サスペンションでしょう と、失礼
共通戦術装輪からAPCモデルが無くなるとかいう観測もあるのね
APCはWAPCと共通にするのか？ それなりの技術を持っている国が部材を持って帰ったらある程度推定しちゃうんじゃないの？
磁場と高周波で焼き入れして鉄の粒子を微細化していると思ったけど、具体的なパラメーターは防秘だろうし。
市販の1GPa級ハイテンで構成して、多少分厚くするか増加装甲を加えてトータルで同じ耐弾性にした国外用、とかはアリとは思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
