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【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い6

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0001名無し三等兵
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2023/10/21(土) 10:53:25.00ID:wqYejsH3
MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

現用車両が中心となります

前スレ
MBT】各国の主力戦車について語り合う集い5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694003575/
0179名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:08:06.45ID:z5hjKL8x
装甲車がやられて中の人が全員しんだらまさしく走る棺桶、
多人数を乗せる歩兵装甲車の考え方にはあまり賛成できない、
乗員3人くらいの戦車かそれに近い装甲戦闘車をバンバン作ったほうが人的被害が少ないのでは
0180名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:17:31.58ID:YFExZN0y
ランクルやハイラックスのテクニカルだったら同じ予算で戦車の十倍は買える
0181名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:24:59.79ID:z5hjKL8x
だからトヨタはアメリカでテクニカル車両作ればいいのにっていつも思うわ
0182名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:35:54.37ID:P873FEZJ
>>179
歩兵装甲車の類いはまず第一に砲撃を生き残るためのものだが
適切な時期に車両を降りるんだよ
0183名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:41:16.80ID:5SjkJhoX
そんな炎上確定企画、トヨタの原国籍が日本である限り不可能だろ
海外に架装企業完全別資本で設立してそれにベース車両卸すぐらいが関の山か
てかそんなことやってる企業はすでにあるしな
0184名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:44:11.85ID:z5hjKL8x
アメリカ国籍の子会社なら問題無くね？国会でどっかが追及してきても「外国の会社ですから」ですっとぼければいいんだよ
0185名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:45:42.16ID:5SjkJhoX
>>182
まあでも、銃砲弾が雨あられと降り注ぐ中車両下車して戦えってのも無理があるよな
命令されても出たくないし、指揮官も車長も下車命じるタイミング判断できずに結局撃破されるまで紙装甲にすがりついてそうな気がするわ
0186名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:50:46.64ID:5SjkJhoX
>>184
それが日本の平和勢力に通じるわけねーだろ
資本参加しちゃったら終わりだよ
トヨタは死の商人！って国内での企業イメージ壊滅するまで騒がれる
0187名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:51:39.92ID:z5hjKL8x
そうだよね、最終的に地域を制圧するときはやむを得ないだろうけどそれ以外はできるだけ外出たくないわｗ
0188名無し三等兵
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2023/10/25(水) 15:54:22.46ID:z5hjKL8x
>>186　それ言うなら兵器産業自体日本にあるのはおかしいでしょ、アメリカで作ったものを輸入すれば
防衛装備移転三原則にも反しない
0190名無し三等兵
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2023/10/25(水) 17:02:32.67ID:Sbhtwy0W
戦車とIFVもやられたら荒野に放り出されて
10km位は砲弾と殺人UAVに追いかけられながら、走るの辞めたら死ぬデスゲーム始まるから、まず生き残れ無い感じだろう
0192名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:23:29.22ID:Z/JfbAS/
上からはUAV下からは対戦車地雷
戦車にこもってれば安全ってわけでもないんだな
装甲車両全般の意義が問われる時期にきてるわ
0193名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:37:03.41ID:P873FEZJ
パワードスーツ着込んだ防弾チョッキ歩兵でも死亡率は高いだろうな
戦場が急速に無人化するのでは？
0194名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:39:55.19ID:Uz0MFPF+
前とあんま変わらんと思うが
ATGMやRPGなんかもAPSが来るまでは
脅威高かったし(旧メルカバ多数破壊)

今度はFPV撃墜用のCIWS開発と天蓋装甲
付加が課題になっただけでしょうよ。

まあロシアは国力から、そんな流れから
完全に脱落するだろうけど。
0195名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:40:41.01ID:wQUtIGgx
陸軍の恒久的な攻撃目的が「占領」である以上、歩兵は絶対になくならない
0196名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:42:09.09ID:P873FEZJ
>>194
傘をつけたら車体後部を狙う兵器が出てくるだけだぞ
0197名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:43:27.02ID:P873FEZJ
そしてウクライナ戦争、イスラエルハマス戦争、台湾有事はAIが指揮に関与しない最後の戦争になる。
0198名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:44:23.78ID:P873FEZJ
>>195
占領まで歩兵が生存できないよね、って話なんだが
0199名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:45:35.19ID:Uz0MFPF+
>>196
傘でなく、今の上面の装甲を1インチ程度のペラペラのから
もっと厚くするって話だ象(パオーン

戦象の方は櫓が載ってるんだっけ
0200名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:46:47.04ID:P873FEZJ
アドバンスド大戦略の攻略サイトに「歩兵で戦闘してはいけません！飛行場と都市を押さえる時だけ使いましょう」とか書かれていたがそれが現実になるか
0201名無し三等兵
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2023/10/25(水) 18:49:33.39ID:P873FEZJ
>>199
タンクはともかくIFVでそれをやると重すぎるし
100mmと鳥籠にしても抜かれる時は抜かれる
0202名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:00:06.46ID:P873FEZJ
あと正面のシルエットを絞るアイデアはあるが
上から見たシルエットを絞る方法ってあまりないよね
0204名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:10:11.38ID:wQUtIGgx
イスラエルが主力戦車からナグマショット、ナグマホン、ナグパドン、アチザリット、オフェク、ナメルに改造したのは
撃たれ弱い兵員輸送車・歩兵戦闘車の生残性向上のためで、これでもダメなら戦車の防御力でもダメということになる
0205名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:10:26.83ID:P873FEZJ
IFVは今でさえ高過ぎて数を揃えにくいことをお忘れなく
0206名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:12:15.13ID:Uz0MFPF+
アメリカはブラッドレーの後継をそろそろ決めるんだっけ？
まぁ当初の予想とは違い歩兵6人乗せに収まるそうたけど
0207名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:15:59.04ID:P873FEZJ
戦車版CIWSを作れというがそれこそ弾薬を置く場所がないんじゃないの？
0208名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:21:25.92ID:Uz0MFPF+
要はラジコン相手だろ？FPV
何を具体的に想定してるかは
知らんが、7.62mm NATOより
上なら良いだろ。

米海兵隊のMADIS対空システム、
ドローン特化型は電子戦装備以外に
ミニガン積んでるな
0209名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:23:06.60ID:z5hjKL8x
無人砲塔にして詰め込むくらいしか考えられないな、あと砲塔上の機銃をRWSにしてアクティブ防御装置にするとか
0210名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:24:14.76ID:P873FEZJ
7.62mmでも置き場がなさそうだから言ってるんだが
弾倉を道具箱みたいに車体の外に作ればいいのか
0211名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:26:27.35ID:Uz0MFPF+
陸自、
7.62mmのチェーンガンの導入を検討してるんだってな。
イギリス位しか他に採用例の無い兵器を今になって何故
導入しようとしてるんやろ
0212名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:27:54.13ID:Uz0MFPF+
>>210
そう言うものを増設してるだろ？何処の陸軍も。
今更砲撃がどうとか言い出すのかな
0213名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:30:01.08ID:P873FEZJ
>>212
言い出さない。
0214名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:34:30.68ID:Z/JfbAS/
>>193
時差氏ウクライナでは塹壕掘って砲撃戦やってるわけだから機甲部隊が正面から殴り合うなんて正規軍同士でも減っていくんだろうなと
0215名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:38:01.24ID:90FSbOGL
>>172
西側第三世代戦車の特徴である砲塔後部バスルとブローオフパネルの組み合わせは、
低威力のドローンでも簡単に火を付けられるウィークポイントになってしまったな
乗員が助かるかわりに簡単確実にミッションキルされてしまう

一方、T-90Mのそれは砲塔装甲の外に設けられた予備弾置き場に過ぎないから、
例えそこを燃やされても直ちに戦闘力を失うことはない
何なら予備弾10発下ろすのと引き換えに安全確保なんて事も現場レベルで選択できる
これまで批判される事ばかり多かったロシア戦車のカルーセル式オートローダーだが、
ドローンの進歩のお蔭で一周回って正解になったような気がする
0216名無し三等兵
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2023/10/25(水) 19:56:56.15ID:5SjkJhoX
>>198
まあWWI式に後続を占領まで次々と送り込めば…

>>200
歩兵にとっては市街戦もまた地獄やけどな…
IDFはガザを今日も耕しています…
0217名無し三等兵
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2023/10/25(水) 20:29:08.48ID:P873FEZJ
>>216
国家が揺らぐ程の死者を出して、また同じ戦争形態に戻るなら、人類どれだけアホなんやということに
0218名無し三等兵
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2023/10/25(水) 20:55:11.31ID:tuBYhgAw
ラインメタルが榴弾の価格を一気に倍位の1発60万弱にしたらしい
西側で砲弾は既に高級品だ
0219名無し三等兵
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2023/10/25(水) 22:34:04.96ID:T242Ji9U
国産の7.62mm機銃でまともなのが無いからなあ、車載用ならジャムらないチェーンガンは信頼性が高くて良いだろう
0220名無し三等兵
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2023/10/25(水) 22:37:05.51ID:7Psntx90
>>217
まだウクライナではWW1の大き目の1会戦以下の死者しかでとらん
0221名無し三等兵
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2023/10/25(水) 22:43:38.42ID:P873FEZJ
>>220
そりゃ鬼畜だね
ウクライナにWW1の大国ような血を流しなさいって誰が言えるんだよ？
0222名無し三等兵
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2023/10/25(水) 22:51:20.89ID:nJYiDbzy
レオ2A8ってA7にトロフィー仕込んだだけか
肥大化が留まるところをしらんな
0223名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:00:00.30ID:P873FEZJ
別宮暖朗がドイツの玉砕した大学生部隊の話をして「はたしてドイツは彼らの死から立ち直ったのだろうか？」と問うていたが。

…ドイツはまだ彼らの死から立ち直っていないし、今後も立ち直ることはない。彼らが生還していればドイツはもっと成長していた。
自国の若者を死なせるとはこういうことよ。
だから死者がいたずらに増えるような軍事戦術は倫理的に考えて絶対に避けなければいけないの。
0224名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:01:07.78ID:BSbkTyhm
高額化と複雑化に歯止めがかからない西側戦車を尻目に、
戦争で製造ラインを拡張されたT-90が第三世界へ大量にバーゲンセールに出されて大ヒット
21世紀もT-72の系譜が世界の紛争地帯を席巻するのであった･･･
0226名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:06:00.81ID:P873FEZJ
>>224
高額化してるのは東側もいっしょ
T-54なんて俺でも買える値段だった
0227名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:25:13.17ID:eJAIlOdM
あんなにドローンが兵士を殺戮してる映像出回ってるからドローンパイロットが捕虜になったら相当虐待されそうよな、ドローンにパイロットの生首括り付けられて宙を舞う映像なんかもいずれ出てくるかもしれん
0228名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:30:27.32ID:7Psntx90
>>222
１０式のようなデータリンクと上面装甲がついたらしい。それまではただの無線しかなかった
あとエンジンとAPUも新型で出力100馬力アップ
0229名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:50:59.86ID:kBNcvrLd
ガザ進攻が始まれば見通しの悪い市街戦になるからドローンはどの程度使えるかねぇ
イスラエルはわざわざ高い建物を空爆で潰し回ってるし
電子戦機も飛ばすだろうね。イスラエル自前なのか米空母からグラウラーが飛んでくるのかはわからんが
0230名無し三等兵
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2023/10/25(水) 23:51:18.09ID:nJYiDbzy
>>228
今までデータリンクなかったのか
それに驚いた、よくそんなの今まで使ってたな
0231名無し三等兵
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2023/10/26(木) 00:04:27.24ID:BWnH4GlQ
今の戦場に完全対応するためには重量100ｔぐらいの戦車が必要だろうな
更なる防護力の強化、トロフィー装備（トップアタックにも対応させる必要有り）、ciws装備（ドローン対策）
これに加えて地雷除去車両の完備

ここまでやって戦車はようやく前に進むことが出来そう
0233名無し三等兵
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2023/10/26(木) 00:07:48.87ID:cP3GiaHE
言いすぎだ、70t台半ばで済むだろ、と思ったが
トロフィー積んだ上で上部機銃を30㎜機関砲に換装しFCS搭載
面白くなってきたじゃねえか
0234名無し三等兵
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2023/10/26(木) 00:08:04.65ID:lNoasLq5
>>230
厳密にはPSOにだけはまともなC4Iシステムがついてるらしい。ただどこも採用してない
レオ2A6の時点ですら車長は第二、砲手は第一世代熱線画像装置使ってるし、T-90にすらついてる自動照準装置も無い
防御面以外はかなりのダメ戦車かと
0235名無し三等兵
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2023/10/26(木) 00:11:34.78ID:cP3GiaHE
>>234
今のウクライナとロシアの戦争で、ようやくそのあたりを更新する予算がついた感じなんだな
0236名無し三等兵
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2023/10/26(木) 01:00:49.05ID:YglbUbeL
>>231
数十キロ移動したら故障しそう
後高価になりすぎて数を揃えられなさそう
0237名無し三等兵
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2023/10/26(木) 01:28:30.02ID:BWnH4GlQ
>>236
今の戦車が平均10億前後だとして5倍程度で済むなら作ってみる価値はあると思うけどな
10億の戦車がこれだけポンポンやられて前に進むことも出来ないとなるとな
数が1/5になってもなかなかやられず前に進むことが出来る戦車の方が有益だと思う

まあ5倍で作れるかどうかってことと重量から来る走破性の問題はあるけど
0238名無し三等兵
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2023/10/26(木) 01:42:40.95ID:0Xgy7zY8
しかし戦車の歴史上、どんな重防御の物であれ、その装甲が敵の防御砲火に完全に耐えきった例なんぞ無く、イスラエル軍のように撃破された時の乗員の生残率を上げる設計が優先されてるわけで
0239名無し三等兵
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2023/10/26(木) 01:49:12.18ID:BWnH4GlQ
仮に100ｔレベルにするなら歩兵戦闘車の役目も果たせるように歩兵積めるスペースも作る方がいいだろうな
メルカバの拡大版みたいな感じで
0240名無し三等兵
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2023/10/26(木) 02:19:22.98ID:0Xgy7zY8
それだとメルカバとナメル、T-14とT-15のような、同じ車台を使った主力戦車とIFV/APCを同時運用で良くないか?
0241名無し三等兵
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2023/10/26(木) 02:49:18.18ID:BWnH4GlQ
金額5倍になったとしたらそんな大量運用出来ないだろ
0242名無し三等兵
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2023/10/26(木) 04:29:03.89ID:65eBhNQ/
ロシアは予算不足と機械的なトラブル、輸入部品の不足などでT-14/T-15は思いっきり量産配備が遅れているが、
イスラエルはメルカバのMk.4以降への更新やナメルの量産化、退役したメルカバMk.2のオフェクへの改造を実行中
0243名無し三等兵
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2023/10/26(木) 06:39:39.14ID:7KKQYJ1B
>>230
レオパのC4Iは2a6の時点でオプションで設定可能だよ、ギリシャ分2a6には搭載したらしい
ドイツ国軍が不要としたのはメルケル軍縮のタイミングに重なってたからだろうな
海外の掲示板の書き込みにも10式より2a6の方が強いって声が多い
0245名無し三等兵
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2023/10/26(木) 08:45:16.71ID:/VkgxOXm
レオ2の最新鋭ってC４ついてなかったっけ？
0247名無し三等兵
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2023/10/26(木) 09:23:54.06ID:bMlec9fC
そもそもC4なんて部隊の装備として統一したものを使わないと意味が無く
ウクライナみたいに各国の寄せ集め部隊だと単なるガラクタ
0248名無し三等兵
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2023/10/26(木) 11:49:22.04ID:ngjoiWzH
>>173
M113上下逆さまとか、車体丸ごと吹き飛んだのか
0249名無し三等兵
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2023/10/26(木) 15:12:26.30ID:obMzy2t4
ベトナム戦争当時から地雷やRPGにやられまくっていたM113だが、単純に乗り物としてはBMPよりウクライナ兵に評判が良い
0250名無し三等兵
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2023/10/26(木) 15:34:57.14ID:7WvqD1U0
まあ居住性は圧勝だからな
少なくとも収容空間は天井も高く身をかがめる必要はない
乗り心地は…古典的な地雷対策で土嚢を床と座席に敷き詰めとけばだいぶマシに？
今度の戦争の地雷はベトナムほどソフトじゃないみたいだが
0251名無し三等兵
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2023/10/26(木) 15:47:08.27ID:obMzy2t4
燃料タンクを車体後部に外装することで、乗員ごと炎上する危険性は大幅に低下した
0252名無し三等兵
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2023/10/26(木) 19:25:16.89ID:XyPiiZs7
対テロ戦争時代は犠牲を恐れたアメリカ等がUAVを多用したが
10年経ったらテロリストが安い民生品で一国の主力戦車を吹っ飛ばしてるんだもんなぁ
0253名無し三等兵
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2023/10/26(木) 19:34:54.00ID:DhDakhcj
なんでもかんでもUAVと呼ぶのが悪い
0254名無し三等兵
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2023/10/26(木) 19:38:49.64ID:0Xgy7zY8
なんでもドローンと呼ぶのもな
そもそも最初期の無線操縦ドローン＝ターゲットドローン(無人標的機)だったし
0255名無し三等兵
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2023/10/26(木) 19:52:49.35ID:de5rilBP
「ミサイル」がSRAAMだのATGMだのICBMだのに細分化された様に
UAVも呼称を細分化して欲しいよな
0256名無し三等兵
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2023/10/26(木) 20:15:27.79ID:+CzR6xvZ
軍艦はすべてセンカンだし
AFVはすべてセンシャ
軍用機はすべてセントウキ

どう足掻いてもこれが現代日本のコモンセンス
故にドローンもまた同様
悪あがきせず長いものに巻かれろお前ら
0257名無し三等兵
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2023/10/26(木) 20:20:20.29ID:XyPiiZs7
>>255
それでもミサイルっていう大分類はなくならないから別に問題ないだろ
UAVは固定翼機から安物のおもちゃ改造しただけのクワッドローターまで幅が広すぎるし
0258名無し三等兵
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2023/10/26(木) 21:14:23.42ID:DhDakhcj
>>256
ウィキペディアにBMP-3が戦車って書いてあって椅子からずっこけたわ
0259名無し三等兵
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2023/10/26(木) 21:31:01.29ID:Hohm/vcq
>>255
どうせMALEとマルチコプタの使い分けなんてしないからな、意図的に混ぜてる
0260名無し三等兵
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2023/10/26(木) 22:06:35.42ID:XyPiiZs7
>>258
見に行ったが書いてないし最後の編集が数か月前とか
こういうの言うやつが一番厄介よ
0261名無し三等兵
垢版 |
2023/10/26(木) 22:18:50.44ID:W8SBMiEK
まあBMPそのものの記事じゃなくて、どっかの記事にでもかいてあったんだろ。機械翻訳やヘボ訳者で軍事用語が残念になるのは昔からよくある。近年かなりましになってきているが
0262名無し三等兵
垢版 |
2023/10/26(木) 22:32:09.79ID:VynbYW6Z
マニアじゃないやつからしたら戦車も自走砲も区別つかんからしゃーない
0265名無し三等兵
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2023/10/27(金) 05:25:27.16ID:ofoWO5CS
>>262
歩兵戦闘車を知らないということは現代陸戦の様相を全く知らないと自白しているようなもの
それ以前の問題？失礼。
0267名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 07:26:52.89ID:rggUuXJ3
>>265
そもそも高機動車と装甲車両の違いもわからないかもしれない
0268名無し三等兵
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2023/10/27(金) 08:46:08.45ID:NdSCD/cc
高機動車はやめてタンドラを輸入した方が良い
0269名無し三等兵
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2023/10/27(金) 10:07:17.30ID:eVxxiaDJ
>>264
うーむ、西側戦車の構造的欠陥見事についてるな
エンジンまで逝ったら再生不能

最早西側戦車のような欠陥品が通用する世界ではない
0270名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 10:26:22.41ID:aI2ai2cH
ドローンの登場は戦車の構造設計を見直すキッカケになると予想
0271名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 10:50:28.52ID:rYDsAeTN
>>263
結局乗員生き残っても意味ない感じなんだな
攻撃側は遮蔽物無いポイントで仕留めればいいだけの話なんだし
0272名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 11:36:17.82ID:NdSCD/cc
>>263
降車して撃たれたのか、車内で気道熱傷や一酸化炭素中毒にでもなって外に出て倒れたのかわからん死に方やね
0273名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 12:33:34.56ID:OeOoWKh1
これ怖すぎるだろ
https://www.youtube.com/watch?v=GGgeXikcrtI
直撃避けようと車体後ろに隠れたのに隠れた先の頭上で起爆させられんのかよ
かなり小型のドローンでこれだけの威力。高速すぎないからコントロールも容易
やばすぎる兵器だろ
0274名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 12:51:48.50ID:rnXGovmI
路外に放り出されたら、生身の人間が榴弾の雨の中生き残る事はほぼ不可能でしょ

車両やられるという事は既に砲兵他に高精度に捕捉され済みなんだし

対戦車戦闘は車両狩った後のトドメまで計算してやってる
0275名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 13:52:13.96ID:rqaoNopG
そもそもなんでドローンがこんなに平気で来てんの
対空火器どうした
0276名無し三等兵
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2023/10/27(金) 16:36:53.78ID:+t/bxJXv
単独で防空任務を行う車両も必要かもな
いちいち高価な迎撃兵器積んでたら数揃えられん
安価さに物を言わせられたら1発2発迎撃できたところで意味がない
0277名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 16:43:02.62ID:OeOoWKh1
歩兵単独で運用出来るレベルの兵器にいちいち専用車両作ってたら切りないだろ
0278名無し三等兵
垢版 |
2023/10/27(金) 17:17:45.08ID:ZcyhzoK1
戦車と同数の自走対空砲が必要だな・・・！

いよいよ戦車の意味を考えないといけない時代かもしれない
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