【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い6

**名無し三等兵** · 2023/10/21(土) 10:53:25.00

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

現用車両が中心となります

前スレ
MBT】各国の主力戦車について語り合う集い5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694003575/

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 10:28:41.73

>>363
ソースも無しに嘘を書くな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 10:36:08.52

やっぱり西側の装備は完全にオワコンなんだな
ウクライナに渡したパトリオットももう全滅してるし

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 10:58:00.45

>>362
自衛隊の中の人は「中国はアメリカに対しては空母飛行甲板以外に攻撃を仕掛けない」
と予想しているがどう思う？

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:00:26.55

>>289
これって、来年度予算でも調達するってだけの話だろ
これまでの計画を変更して増産するなんて一言も書いてないような・・・

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:01:21.74

アメリカの予想なんて全部外れてるでしょ
外交政策は全部失敗して、結局世界中を敵に回して終わっただけだし
単なるKYジャイアン国家

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:09:47.03

>>366
そんなかわぐちかいじが考えるような余裕ぶっこいたまねを中国ができるわけなかろう。
しかも相手はアメリカだぞ。核を艦隊に投射して蒸発くらい考えないと勝利なんかできない。

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:16:31.86

バイデンおじいちゃん外交全失敗で涙目
現在世界中に敵に回して中東の石油利権無くなる寸前
台湾有事に割く力は無く、日本には中国に譲歩迫るだけ
けしかけるだけけしかけて、日本もポイ捨て

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:19:16.11

オバマが「アメリカは世界の警察官ではない」って言った時点で終わってる、
ヤクザの親分が「もう自分のシマを守れない」と言い始めたら子分はどう思うかな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:23:46.11

しかも核を捨てれば安全保障と独立は担保するとウクライナに約束したのに切り捨てようとしたしな。

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:25:39.64

>>371
でも在外米軍は引き揚げないんだよな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:26:24.95

>>364
敢えて書くなら気球でどうだ
中華の気球迎撃に態々F-22飛ばしてそこから更にaam発射ってアメリカはやったけどさ、それ中華が毎日一万個の気球飛ばしてきたらたった数百のF-22じゃ対処しきれないと思うんだよ
パトリオット以前に制空は戦闘機にやらせればいい対空砲類不要を行き過ぎて、肝心の戦闘機(高度2万まで上昇できるのなんて実質F-22と、F-15がギリ行けそう?)の数が足りなくなったら前提事態駄目になってくだろ
パトリオットとは言わず安価なインターセプター大量配備した方がいいんでないか?

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:30:13.69

>>373
そりゃそうよ、本来の目的は日本支配だもん

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:36:17.64

なるほど在韓米軍も中東派遣軍も欧州米軍も日本支配のためだとはこれは珍説だ。

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:44:19.25

アメリカは基本的には支援した国はどっかでポイ捨てして見捨てるんだよ
そこだけはガチだな、日本も当然ポイ捨て

ベトナム、アフガン、シリア、ソマリア

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:49:07.09

アメリカはもう製造業衰退しまくったから
今後兵器製造ではダメなのは確定してるな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:51:42.04

>>378
製造業が衰退しまくったアメリカのF-22に怯えるロシアと中国…

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 11:55:21.24

むしろ占領統治＋同盟国化が最も上手くいった例が日本だったわけだが
「天皇がマッカーサー幕府に政を任せたと国民に認識されたから」という説がしっくりくる

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:10:21.51

アメリカの日本への掌返しはプラザ合意からだな
あれで日本衰退を決定づけ、以後日本は衰退の一途
敵国を潰すスキームと同じ事をした
既に日本は見捨てられている

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:30:41.80

アメリカが日本見捨て中国投資に熱中した結果
完全に自衛隊は中国に負けちゃったね

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:31:54.04

ありゃ対米貿易黒字がすごい事になっていた時代だろ、アメリカが見捨てたという言い方は合ってないと思うが

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:33:47.21

>>381
ニクソン訪中からだぞ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 12:42:52.41

衰退の一途な国に欧州の富を独占したドイツがようやくドルベースで一時的に日本を追い抜いたらしい。
なおレートが元通りになるとドイツは日本に圧倒的に差をつけられる模様。

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:00:10.97

日本は2030年代にはマイナス成長が常態化するから確実にインドドイツに追い抜かれるぞ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:10:10.60

もうレートが元通りになることなんて無いからね

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:12:43.08

>>387
アメリカ景気が壊れれば円高が起きる。
ってさすがにスレ違いや

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:19:30.44

戦車について話そうぜ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:22:36.35

アメリカは
日本は1980年代に日本気に食わなくて見捨てて
中国に投資
最近は中国が気に食わなく無くて中国見捨てて

気に食わなくなったら見捨てる
いろんな所で喧嘩してないと気が済まない
ただそれだけ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 13:49:42.86

コマツなんか中国様様だから中国に対して体裁悪い防衛産業から手を引いてるんだもんな、賢い

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:03:49.17

開発からは手を引いただけで既存品の製造は続けてるんだが

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:11:06.74

企業として契約破棄したりアフターまで放り投げたら信用無くす
フェードアウトってやつだよ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:15:33.41

>>390
vsナチス、ソ連、日本、EU、中国
ナンバー２をひたすら叩いてるだけや

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:37:11.07

単に元から契約に保守年数があるだけだよ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:41:02.63

>>366
心理的にも難易度的にも、米空母を狙うより遥かにハードルが低い米軍基地攻撃を
中国側が回避する理由が見当たらない

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 14:55:17.51

さすがに空母や外交の話で脱線しすぎじゃないかね
装甲車関連だと北欧や韓国あたりとの競争に今後勝てるかどうかが重要じゃないの
実際に緊張が高まってくると国産盤石ってわけでもなくなってくると思うよ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 15:18:27.75

>>396
これだけで手を引いてやる、本気を出すな、お前らも台湾ごときのために戦争なんてしたくないだろう？

ということ

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 15:33:58.49

韓国に勝てるとかお花畑過ぎる、もう韓国に勝てる訳ないでしょ
国内防衛産業は撤退ラッシュ
三菱が国内のコンペにすら勝てなくて終了

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 15:38:02.72

多数のスレが落ちたままなんだから話題に見合う新規スレ作ってそこでやれば？

あと>>3の大戦戦車のスレが復旧されたようなので一応あげとく

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る4　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1698208491/

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 16:53:09.69

ブーイモブーイモ
ウンコウンコのウンコリアーン

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 17:52:08.59

>>399
お前の国って年金が少なすぎて老後もずっとブラック労働していかないと生きていけないらしいじゃんw

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 20:37:25.30

うーん、やはり進化の方向性としては無人化、小型軽量化、低コスト化だろうかねえ
陸戦ではリモコンしづらい事が判明してるから、やはり無人化はAIがキモとなるか
小型軽量化は、人間3～4人分のスペースがごっそり削れるんで難しくないと思う
APSとかは要らない子、戦時にすぐ増産できて、普段遣いで遠慮なく消耗させられる安いやつがいい

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 21:12:00.94

公道で自動運転も完全にはできないんだが

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 21:16:27.79

物を壊し、人間を轢き殺しながらも、潤沢な予算の下で執拗にトライ＆エラーが繰り返されてるので
いつかは技術が課題を克服して勝利するものと･･･

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 21:24:14.88

無職にとっては潤沢なんだろけど、インフレが進み過ぎて最早チンカス予算

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 21:25:39.40

MAAVも無人化するらしいし、戦車もそうなるだろうな。

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 21:31:32.25

どうせ自動化するのは今のところタクシー機能だけだぞ
戦闘はお客さんの仕事

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 22:01:52.08

無人化したらヒット＆アウェイで軽快に動けりゃいいから
装甲無しでいいな

**名無し三等兵** · 2023/10/28(土) 22:27:06.74

有人で必要な装備をオミットできるのも無人化の一つのメリットだからね

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 05:16:10.22

人が3～4人乗り込むスペースは不要になる
その分小型化出来る
小型化出来ればその分装甲を厚くすることも出来るし致命傷受ける可能性も多少減る
もちろん人的損害も0に出来る
良いことだらけじゃないか

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 07:11:15.38

無人機は電波妨害で稼働不能になったりEMP攻撃で全滅する可能性がある

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 07:14:54.71

そんな簡単に出来るなら今頃ドローンがこんなに活躍してる状況にはなってないだろ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 07:42:29.34

ドローンが活躍した動画が定期的に出てるが、キルレートが出てるわけでは無いので交換比はどんなもんだか
ナゴルノ・カラバフやウクライナ侵攻初期にあれだけもてはやされていたTB2も報道に全く出なくなって久しい

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 07:42:34.39

まあジャミングでドローンを殺せるようになってもトップアタックミサイルもあるのでドローン関係なく小型CIWSは必須装備にはなるな。

**sage** · 2023/10/29(日) 08:21:26.06

>>413
偵察以外の用途では活躍してない
実際の死傷者はほぼ榴弾砲でやられている

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 08:28:18.82

動画ぐらい見れば？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 08:40:29.96

>>412
有人機なら全滅しないのか？特に10式

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 08:41:34.96

ジャミングはイタチごっこだから
電子戦の戦いに勝った方が一方的にボコれる
ジャミングされたら、突破すればいいだけの話
何かのジャミング装置ができたら終わりは無い
常に更新し続ける

専門職だからモロ人材と育成で差がでる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 08:45:06.92

>>416
相当昔の情報だな、今や塹壕の中に居てもピンポイントで爆殺さへとる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 08:52:48.40

ジャミングは発生源をボコればいいだけだな
ジャミング特定してボコって、その後ワンサイドゲー

何かの装置作ればいいよってのは無く
リアルタイムにお互いの装備を効率良くボコった方が勝つ、それだけだ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 09:15:26.74

>>418
それはMHIに聞いてみろ
モジュール化されてファラデーケージに機器を収めてる戦闘機のようにある程度の電磁パルス対策はされていると思いたいが？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 10:02:12.04

H3ロケットでやらかしてるMHIを信用できるって？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 10:14:33.47

>>422
MHIという時点で諦めしか無い

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 10:26:34.30

>>423
何か大きな事を成し遂げたいなら出来るまでやることだ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 10:42:38.92

>>425
だからできないって事でしょ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 10:51:24.67

機器単位なら三菱電機とか東芝NECに聞いた方が良いと思うぞ
宇宙線に晒される人工衛星作ってる企業ならEMP対策のノウハウくらい持ってて当たり前だから

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:13:45.67

センチ単位の厚みの鋼鈑で密閉された車内に電磁波防護なんて必要なのか?
ハッチが開いてたらまずいかもしれんが･･･

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:13:47.44

時代遅れのものを作ってるだけの話とか意味あるのか？
ウクライナではもっと新しい西側の最新のを当然支援して貰ってる状態でボコられてる
ウクライナが何もやって無いとでも思ってた？

西側の最新のを使ってもボコられてるんだよ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:15:28.00

まーた始まった、まったくボコられない戦車装甲車なんて無いよ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:17:25.73

露軍戦車なんて砲塔内に人間と砲弾が同居してるから
砲弾がやられたら砲弾の火薬に火がついて
蓋付き人間丸焼きコンロになってるだろうが

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:19:04.34

だから西側は砲塔の後ろに砲弾を入れてそこがやられても外側が吹っ飛んで砲塔内への被害を防ぐ構造になっている、
どっちがいいかは明白

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:30:35.94

被弾やダメコンや防護に関しては日本製は極めて劣悪
なんせ実戦経験も実機使った戦闘実験もまともにしていない

一方的に的に向けて撃つだけの性能しか見てないし考えてない

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:34:10.29

そういう意味だと自慢のデータリンクも実戦でどれほど役に立つかは怪しいもんだ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:36:09.32

>>433
これが良いこれが駄目は知識でしか無いからな
戦車を設計、製造してる人達は実際に現場に行って実戦を経験している訳では無いぞ
情報収集能力と同盟国からの情報提供が有れば最新の物と何ら変わらない物は作れる
なんせ設計、製造している人達の共通として情報提供されているだけで実戦経験をしている訳では無いからな

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:40:30.61

>>420
だからそれはごく少数
全体で40万~50万人死傷してるうちの映像はいくるある？数百か？千か？単に映像が出しやすいから出てるだけで、比率的には大きくない
TB2もほぼ戦果は出してない、映像の多さによる生存性バイアスみたいなものだ。

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:41:18.56

>>433
韓国の戦車はバトルプルーフされてるか？
ポーランドには売れたようだが

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:43:20.94

>>434
ルクレールの改良型、レオ２A8、メルカバMk4の最新型、みんな10式の後追いで即時データリンクを積んでるので役に立つと思われる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:44:56.16

日本の防衛省の情報収集能力は世界一ィ！！（？）

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:45:13.31

韓国がそういう作り方してて売りまくってるから日本も真似してんの？
最悪じゃんね
そんな無能重工に任せるのはもうやめようぜ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:48:51.20

>>439
俺やお前らが知っている程度の情報は知っていて当たり前
アメリカはじめ他の友好国からの生の情報も求めれば貰えるだろうしウクライナからも貰えるだろう
貰えないのはロシアや中国、韓国とかの非友好国くらいだ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 11:57:26.80

戦車以上に西側の最新ジャミング装置がロシアドローンに完全に無力な事がデカいな
電子戦で西側は完敗

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:23:58.80

>>432
露助の戦車は爆発を車内をぐるりとまんべんなく周回した後ハッチから逃す素晴らしい構造だからな新型までそんな

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:29:22.34

無線を使えなくなる覚悟で全周波数に力押しの電子妨害をかけたりはしないのか？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:31:25.65

>>432
昔はそれで良かったが、今やそこを狙ってドローンが爆弾落としたり突っ込んできたりしてる
機能上そこには装甲が無く、被弾誘爆すれば主砲弾を纏めて失って戦闘継続不可能になる
例え乗員が生きてても、戦術的には死んだも同然
今の西側主力戦車は全て、民生ドローンから落とす低威力の爆弾1発で戦闘能力を確実に奪える

翻って砲塔下、車体底部に主弾薬庫があるロシア戦車には、それなりの貫通威力があるものを
当てなければ砲弾誘爆を狙うことができない
旧モデルのT-72は予備弾薬が戦闘室の各所に所狭しと詰め込まれていたから、室内に火が入ると
予備弾→主弾薬庫の順で誘爆してビックリ箱となっていたが、T-90Mはこの室内にとっ散らかってた
予備弾を大幅に整理すると共に、自動消火装置も改善してビックリ箱になり難いようにしている

さて、どちらが現代の戦闘環境に適合していると思うかな？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:41:51.46

>>444
バラージ・ジャミングは余程のパワーでもってしないと広く浅い効果となって
簡単にバーンスルーされてしまい、結局意味がない
同一戦場にEWシステムを沢山配備して、周波数帯をそれぞれ分担してスポット・ジャミングすれば
理屈上は全周波数帯を強力に妨害できるはずだが、そんな豪勢な戦い方は無理だろう

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:42:59.38

>>445
死んでなければ戦略的に問題ない、と思うけど。

戦争って短期間で終わらんでしょ？

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:45:08.35

電波出しっぱ、はその位置簡単に狙わられんだよ
そんなの電子戦の初歩中の初歩
そもそもやたらめったら電波出せば妨害できる訳ではない

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:46:14.63

乗員と砲弾がむき出しで同居してる時点で終わってるわ、自動消火装置もヘッタクレも無いわ

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 12:54:05.88

完全無欠なボールが発明されるまではいつまでも欠陥な戦車

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:00:40.13

でまぁ
>翻って砲塔下、車体底部に主弾薬庫があるロシア戦車

今更だけど、地雷に対してヤバいレイアウトだよなこれ。
長らくガチ東西間で戦争してなかったからだろうけど、
今回の戦争のように大量の戦車地雷が撒かれたら
直ぐに大量の火柱上げられるね
(アフガニスタンではその危険性が少ないT-62が
好まれてたとか

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:05:45.38

>>447
それは後知恵
冷戦期ソ連は短期決戦(二週間くらい)志向だったしウクライナ戦争も1ヶ月で終わるはずだった

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:09:04.61

旧T-72の弾薬配置
://warinform.ru/buf/News-view-242/de15f9d24fae.jpg
「これ、どこを貫通されても誘爆するじゃんね！？」と叫びたくなる

T-90Mの弾薬配置
://i.imgur.com/JtWtKuu.png
予備弾薬は綺麗に纏められ、明らかに誘爆の可能性を下げている
予備弾のうち10発は西側戦車を真似たブローオフパネル構造内部に収められているが、
西側と違う点は、この砲塔後部バスルは室内には通じていない、単なる物入れである
（実際、生活用品がここへ乱雑に放り込まれていた例が確認されている）
至近距離からカールグスタフでT-90Mを仕留めた動画が一時期有名になったが、
あの時の射手は見事に戦闘室内後方に纏められた予備弾を狙う角度で撃ち込んでいた
練度の高さに加え、T-90Mについて十分な予備知識を有していたものと思われる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:19:54.72

>>452
何方かと言えば

あんまりマジメに戦争の事を考えてなかったと言うか
(まぁ長引けば負ける、展開に)

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:21:14.28

>>447
慌てて車外へ飛び出した乗員が無事生還する可能性まで含めて考えると、どんなもんかね
二の矢があれば、高い確率で死傷するか捕虜になるのでは？

>>449
旧T-72の自動消火装置ですら、ドライバー1人の脱出時間を稼ぐくらいの事は出来てる
（シリア内戦初期、市街戦で豪快に火柱になるあの動画）
今回の戦争でも、乗員脱出直後に炎上するAFVの動画は一杯出てきてるので
あまり自動消火装置とその進歩をバカにするものではない

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:26:18.33

>>455
二の矢が何処まであるのか…

まぁソ連系の戦車ならこの前の真横からの
ATGMでやられたT-90Mのように即死だから
あんまり考える必要なし？
あんまり弾積まなきゃOK、と言ってもそれは
それでミッション半殺しかも(継戦能力弱体化)

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:30:00.41

>>454
大祖国戦争の悪夢があるから
1,国内を戦場にしない
2,長期間の戦争を行わない
が方針になったのだと思われる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:32:21.27

ベトナム戦争に投入されたM551軽戦車はアルミ合金車体だったこともあり地雷に弱く、搭載弾薬の誘爆でバラバラになったことも
https://wiki.warthunder.com/images/thumb/f/fc/Ammoracks_M551.png/329px-Ammoracks_M551.png
なにしろこんな砲弾配置で燃焼式薬莢だし…もっともこれはチタン合金製装甲を底部に追加することでマシになった

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:34:49.42

>>451
実際に地雷を踏んだT-90の映像、車内と車外から
確認できる限り乗員2名が軽傷で脱出
少なくとも動画の時間内では火柱にはなっていない
やはりこの部分でも何らかの改良改善があったものと思われる

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:35:39.94

貼り忘れた
https://www.youtube.com/watch?v=Xf1HdRRZR80

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:35:59.48

https://twitter.com/MilyMoly_/status/1718264038545649699

破壊されたレオパルド　中は丸焦げ
西側戦車は熱が逃げないのでより高温で乗員をしっかり丸焦げにする。
https://twitter.com/thejimwatkins

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:42:08.00

>>457
2は失敗したね

>>459
使ってる地雷はこれかな
https://forbesjapan.com/articles/detail/66514?read_more=1
TM-62

**名無し三等兵** · 2023/10/29(日) 13:49:24.44

>>461
T-34の昔から、被弾してから火が回るのが早い旧ソ連戦車と違い、乗員が脱出できる余裕があるのが大きな差だと何度説明すれば