marantz/マランツ AVアンプ総合スレ Part9
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nr1608の4Kテレビ入力を拡張に設定して、
PS4 pro から4K RGB 4:4:4 HDR のソースをアンプ経由でテレビに出力すると画面の上半分と下半分が入れ替わってかつ、ノイズがのって表示されるんだけど、
皆さんのところは上手く表示出来ていますか?
因みにアンプなしで直繋ぎすると、問題なく表示されます。 >>266
PAL型とは書いてあるけど、ネジの切ってないF型だよ。
コネクタのシールド側の構造によって、うまく嵌合したり渋かったり刺さらなかったりするけど、うちはダイソーの短いFケーブル(ネジ切りなし)で使えてる。
>>268
うちは賃貸なのでアンテナまで確認できてないけど、壁のアンテナ端子に接続したらかなり入ったよ。
ケーブルTVならFM再送信してたりするし、まだイケる!
戸建なら適当なアンテナ立てればいいんじゃないかな。 >>277
REGZA Z20X < NR1608 < PS4pro
で問題なしだようちは。 >>277
アンプ-テレビ間のHDMIケーブル怪しいんじゃね?うちは問題なし >>277
HDMIの上下クロスケーブルかよw
TVに直付けで問題ないなら単純にアンプが壊れてんじゃね?
ケーブルがおかしい場合はそもそもそんな表示なんてせず 単に暗転するだけだからそれは違うとおもう
サポートに連絡してみたら? HDMIケーブルって結構相性とか接触不良あるよね
1608からARCの音が出ないからあせったけどテレビ側のHDMIケーブルさしなおしたら音出た 1608のDTS Virtual:Xが気になってるんだけど使ってる人どうですか? >>285
1608のDTS Virtual:X ですが、BSのAAC5.1放送でしか試してませんが、確かに音場が高い位置に上がりますが、それだけかな。
実際にハイトSPを付けたくさせるモードかも。
でも、NR1608良いですよ。 NR365からの買い換えで明後日届く予定。
楽しみです。
FMアンテナ端子の件一応サポートに問い合わせたら日本アンテナのLP-P-SPってF型L字接栓案内されたわ。
うちもケーブルTVでFMも乗ってるから聞けるのよね。
今使ってるチューナーはオクででも処分するかな。
>>279さんありがと。 Virtual:Xにすると、センターの音がかなり小さくならない? >>288
そりゃ音の成分を分析して他のチャンネルに割り振るからな
一番音の成分が多いセンターの音の成分が移って小さくなるのは当たり前
かといってボリュームをあげると音の成分によって他のチャンネルに割り振られなかったら音が大きくなる
特にエコーのかかったようなぼやけた音はリアとかリアセンターに割り振られるけど、ハッキリクッキリした音はセンターのまま
だから作品によって音量は大きく変わる
アンプによって、そういう音の差を縮めるようなボリュームコントロールが自動で行われるものもあるからそれを設定すると少しマシになる場合がある 4K対応のAVアンプに買い替え検討中です。
今はヤマハの古い機種なのですが5:1
の映画観るときもピュアダイレクトにして
DSPを通さずプリアウトからプリメインアンプにつないで使ってます
NR-1608ですがピュアダイレクトのような機能はありますか
ある場合プリアンプとしての味付けは濃いでしょうか
プリアウトが優秀という評判ですがその意味がよくわからず
逆にあまり味付けして欲しくないのです >>290
やりたい事の意味が分からん
その使い方で何故AVアンプが必要なんだ?
音声出力を別にあるプレーヤーかHDMI2出力付きプレーヤー(もしくはHDMIスプリッタ)と
HDMI入力のDACとか、光音声出力付きプレーヤーとかを買えばいいだけだろ
4Kの映像出力をTVに直接入れて、音声出力をプリメインアンプに入れるだけ
やり方はいっぱいあるのに、なんでわざわざAVアンプにする必要がある?
前にもいたなAVアンプのプリ出力をプリメインにつなぐとか言ってたやつ
プリメインアンプのメインアンプ部しか使わないとかw 1608のhdmiスタンバイパススルー時の消費電力って、
USサイトのほうに書いてある Power Consumption No-Sound の
30w(eco時)、40wって認識でいいのかな? >>291
いえ普通にサラウンドで使います
マランツはピュアダイレクトしたらフロント以外からは音出ない仕様ですかね >>293
ピュアダイレクトと言ったりサラウンドと言ったり
大丈夫か?
ピュアダイレクトとは2chでピュアオーディオを再生するためのもの
他のチャンネルからも出すのはMulti CHとかサラウンド
公式サイトからマニュアルがDL出来るからまず自分で調べろって
その前にまず勉強した方がいいとは思うがw >>294
わかりにくくてすいません
つまりエフェクトあまりかけずに
5.1ソースのものを4.1で音出したいのです
センターはファントムです マニュアル見ました
ダイレクト再生とピュアダイレクト再生の2つあるんですね
ダイレクト再生は説明少ないですがソースのまま出すとありますね
ピュアダイレクト再生はさらに高音質とありますが
他のチャンネルからも出るのか分からないですね
この2つの挙動の違いが知りたいです ちなみにピュアオーディオの時は音楽用の別のDACに切り替えてます ピュアダイレクトはリモコンで選択出来る。
けど、ピュアダイレクトモードは音がなぜか痩せた感じで好きじゃない。
サラウンドをstereoにすれば、フロント2chの再生。
イコライザーをL/Rバイパスにすれば、フロント2chはイコライザーがオフになる。
1608にデジタルパワーアンプで幸せになれると思うよ。 >>290
マルチchで使うなら音場補正を使わないとまともな定位が得られず正しい
サラウンド空間にならないので普通は音場補正を使う
Audyssey MultEQ XT32、YPAO R.S.C、MCACC Pro、AccuEQという機能
https://www.youtube.com/watch?v=sK6yTx96A-c
https://www.youtube.com/watch?v=6WC7blsqSWQ
https://av.watch.impress.co.jp/docs/review/review/1087874.html
全てのスピーカーに同じ物を使い等距離に設置し、全てのスピーカーの反射音を
ルームチューニングでコントロールしているなら使わなくてもいいけど
昔のAVアンプはこれが手動であったり低精度で音質劣化する場合もあり
使わない人も多かったが、今は自動で高精度な音場補正なので殆どの人は使う
この補正を切るピュアダイレクトモードはどのAVアンプでも使える
2chステレオで使う場合は問題無いがマルチchで使う場合いろいろ影響が出る
http://manuals.marantz.com/NR1608/JP/JA/GFNFSYuttunruh.php
あと勘違いしてないと思うがヤマハのシネマDSPというのは音を加工する
DSPプログラムであって、音を補正するDSPのYPAO R.S.Cとは異なる
またストレートデコードとはシネマDSPやDolby Surround、DTS Neural:Xといった
アップミックス・DSPプログラムを使わない再生で、オートサウンドモードを選ぶ
通常はこのモードで再生する、個人の好みによりアップミックスは使えば良い
http://manuals.marantz.com/NR1608/JP/JA/DRDZSYyrtgycpw.php >>299
ピュアダイレクトは2ch限定って意味ですかね
音が痩せるのはヤマハでも経験しました
スピーカーを少しいいのに(CM5)に変えたら
DSPの普通の音楽モードでも音が糞になっちゃったんです
切ったら前より良い音です
>>300
YPAOは最初使って調整しましたが古いから音量だけ調整なのかも
スピーカーは別メーカーです
その状態でピュアダイレクトボタン押して5.1再生してます
部屋は別に何もしてないですが普通にサラウンドからは音出て大きな違和感は無いです ピュアダイレクトは2ch限定。
しっかり音場補正かけてから、イコライザーモードをフラット、リファレンス、L/Rバイパス、オフ、といろいろ楽しめるよ。 >>302
ありがとう
ダイレクト再生はソースのチャンネル分
そのまま出るという理解でいいですかね >>303
そもそもDSPで風呂サウンドなのはヤマハだけだよw
基本的にデコードされたものがそのまま再生されるのが基本
ソースが5.1chしか入ってなかったらその分しか再生されない
それに無理やり音場効果を追加するかしないかの問題
エフェクトを必ずかける なんてAVアンプはないぞ >>304
チャンネル分出るということですね
ありがとう
ヤマハは今も風呂とか言われてるのか
どちらかというとラジオですね
最近のは知りません >>303
スピーカーが4.1chならスピーカー設定で5.1chを選び
http://manuals.marantz.com/NR1608/JP/JA/DRDZSYqtphnnez.php
自動音場補正で測定する
http://manuals.marantz.com/NR1608/JP/JA/GFNFSYnuokgukf.php
センター無しと判定されるのでセンターchはフロントchにダウンミックスされる
こればどのモードで再生しても有効なはず
なおピュアダイレクト再生の場合はSWはLFEchのみの再生となるため
クロスオーバーで指定し他chの低域をSWへリダイレクトする事は出来ない
あとCM5ならNR1608じゃプリもパワーもしょぼいのでスピーカーを活かせないよ
685ならNR1608でもいいけどCM5なら最低SR6012クラスを使いたい >>276
マランツは日本のラインナップが限定的なのでSR8012しか選択肢がないけど
http://us.marantz.com/us/Products/Pages/ProductDetails.aspx?CatId=AVReceivers&ProductId=SR6012
https://www.marantz.jp/jp/Products/Pages/ProductListing.aspx?CatId=HomeTheatre&SubCatId=AVamplifer >>306
ファントムできるんですね
SWはピュアじゃなくてもダイレクト再生で出るならいいです
CM5もプリアウトにプリメインアンプつなげてるので大丈夫だと思います
ていうか直接でもヤマハで鳴るのでおそらく普通に鳴ると思うけどまあその話はいいです NR1608 のパワーアンプはしょぼいけど、プリ部はけっこうイケてる。
>>290 さんと同じで、俺も昔はヤマハ3090 にサンスイの907 つないでたよ。 >>292
30Wは高いなぁ
それはパススルーしてるときの電力だろうか、
それとも待機のときも30Wなのだろうか マニュアルの注釈によると、ネット接続とパススルーオフで0.2W
パススルーオンも含めて0.5Wだといいんだけど、特に記載は無いようだ CECスタンバイとhdmiスタンバイパススルーは同じ意味なんだが。
>>292は英語を読めないのに
なんでUSのサイトにアクセスしているんだろう。 最近のDSPは優秀だから下手な素人がセッティングするより
遥かに良い音場再現が出来ると逸品館のブログに書いてたな
私個人もNR1608はピュアダイレクトより補正ありの方が良い音すると思う
でもウーハーやセンターはあった方が良いと思うけどね
映画観る時はあるなしでだいぶ違うし ピュアなステレオとサラウンドの選択肢がとれるのが優秀なんだって いい製品だよね、余裕があったらプリアウトもちゃんと生かしましょう
ってこと? >>313
いや日本のサイトにないNo-Soundって記載があったものでこれかなぁと
ていうかCECスタンバイとスタンバイパススルーって同じものだったのか
知らなかった・・・ありがとう >>317
なるほど
確かにいい製品だしプリアウトからプリメイン繋げると良い音するね
補正機能のお陰か自分の環境ではプリメイン単体よりNR1608プラスプリメインの方が良い音するし >>319
プリメイン?パワーじゃなくて?
パワーアンプはマニアックなのかもしれんが、プリにプリメインアンプはあまり感心しないな。 専用CDPやOPPOのようにアナログ出力に力入れてるプレーヤー持ってるならパススルー付きプリメインは便利 >>319
プリメインつないでもかなりイケてるけど、FX501J とかのパワーアンプだと、もっと上に上がれるね。 >>321
いやいやw
パススルー付きプリメインってw
それプリメインの意味ないから
プリメインのメインアンプ部を使うパワーインをその状況(プレーヤーのアナログ出力)でつないだら爆音になるわ
そうじゃなく単にプリ出力する と言う事なら 別のパワーアンプにつなぐのはまぁ無くはない
でもそうすると
> プリアウトからプリメイン繋げると良い音するね
これが矛盾する
プリアウトの時点でボリュームコントロールされた信号なので、それをプリメインにつないだら
>>320
のいうようにダメ
その場合先に書いたようにプリメインのメインアンプ部を使うことになるのでパワーインの機能がないとだめだし
そうするとプレーヤーのアナログ出力からプリメインでパススルーというのが完全に矛盾する
要は 何がしたいのか全く分からんという事 >>324
レスをろくに読まずに長文垂れ流し。本当に馬鹿だなw >>325
このレスでお前が無知なのは分かったw
>>321
マジで笑える 晒しage
> 専用CDPやOPPOのようにアナログ出力に力入れてるプレーヤー持ってるならパススルー付きプリメインは便利 お前の貧弱な頭でも良くわかるように説明してやる。
@ CDPのアナログ出力>AVアンプのプリ部>パワーアンプ
A CDPのアナログ出力>プリアンプあるいはプリメインのプリ部>パワーアンプあるいはプリメインのパワー部
Aの方がクオリティー高いのは明白。ただしAVアンプからの入力をスピーカーに出すのにはパススルーが便利・安全。 プリメインアンプのパススルー機能(シアターパススルー)は、メイン・イン入力(MAIN IN)や
パワーアンプ・ダイレクト入力(POWER AMP DIRECT IN)と同じ意味でメーカーによる
呼び方の違い、プリ部をスルーしてパワーアンプ直結の機能じゃないの?
AVアンプやプリメインアンプのプリアウトに、パワーアンプとしてプリメインを繋ぐなら
二重にプリを通して音を劣化させないように、また音量を固定させるため通常この機能を使う
プレーヤーやDACのアナログ出力をプリメインアンプに繋ぐなら、通常は普通の
RCA/XLR入力に繋ぐが、プレーヤーやDACにプリ機能(Vol可変出力)があり
そっちのプリ音質が優れているなら、プリメインをパワーアンプとして使う場合もある
この場合は上記機能を使う >>330
> プリ部をスルーしてパワーアンプ直結の機能じゃないの?
だから
> 専用CDPやOPPOのようにアナログ出力に力入れてるプレーヤー持ってるならパススルー付きプリメインは便利
これが晒しageなんだってw
プレーヤーからの出力をパワーインしたら爆音になる
プレーヤーからのアナログ出力はプリ出力じゃないんだから 色々、頭の中で考えるのもいいけど、NR1608 のプリアウトにプリメインアンプをつないでみなよ。
驚くほど、フロント2chが鮮やかになるから。
某オーディオショップも
>お手持ちのプリメインアンプを活用しながらAVアンプを追加してシステムアップを図ることが可能です。 >>331
319 AVアンプのプリ → プリメインは音が良いお
↓
320 AVアンプのプリ → パワーアンプのがいいんじゃね?
この時点でAVプリ → パワーという前提がある
で、
↓
321 アナログ出力に力入れてるプレーヤー持ってるならパススルー付きプリメインは便利
つまり
AVプリ → プリメインのパススルー(パワーアンプダイレクト)
CDPのアナログ → プリメインのプリ
こう接続すればパワーアンプじゃなくてプリメインである意味がある
と言う意味と思う
横からだが331に理解してもらう書き方をがんばってみた
俺の文章力じゃこれ以上無理 >>331
>>321 じゃないので意図していることははっきり分からないが
たぶんパワーアンプ・ダイレクトがあると、両立できるって言いたいんじゃない?
普通はAVアンプのDAC及びプリを使うより、プレーヤーのDACやプリメインのプリを
使った方が音質良いし、この使い方するけど
BDやTVなどは、AVアンプ(DAC+プリ)+プリメイン(パワー)
CDなどは、プレーヤー(DAC)+プリメイン(プリ+パワー)
それか、USB-DACなどはプリアンプ内蔵でDACプリとしても使える物が多い
同様にUDP-205とかND8006などプレーヤーでも固定/可変出力を切り替え可能
だからプレーヤーをプリメインのパワーアンプ・ダイレクトに繋げて
プリはプレーヤー、パワーはプリメインというのも可能って話?
でもその場合AVアンプはパワーアンプ・ダイレクトに繋げないので違うか 320ですが、321を読んで、ああ、この人はプリメインを中心にシステムを組んでいて、それに接続する機器はCDPだろうがAVアンプだろうが再生装置という扱いなのだな、と解釈しました。
AVアンプはプリメインのパワーダイレクトにつないでいるのですよね。
ただ、AVアンプから見ればプリメインもパワーアンプなので、プリメイン推しは賛成しませんけどね。 319です
何か勘違いされてる可能性があるので書かせて頂くと
319以降は僕投稿してませんよ なんかこの流れで言いにくいですがsr8012注文しました! >>336
ちなみに環境は
SA-8004,DAC1000,TV→Nr1608→デノン2000SEです
パワーアンプダイレクトを使っております
わざわざ説明する必要もないと思ってましたが
何か議論になってるので
一応
個人の聴感で
1,Nr1608単独
2,Nr1608プラス2000SE
3,2000SE単独
で聴き比べて2が一番音が良いと感じたので他の方の
それは音が悪いという意見は失礼ながらどうでも良いです >>338
音が悪いと言っているわけではなくて、せっかくの情報なのにプリメインをパワーアンプダイレクトで使っていると書いてあげないと、初心者がパワーアンプダイレクト機能の無いプリメインに手を出してしまうトラップにしかならないよ、と言っているだけ。 プリアウトからプリメインアンプでも
ボリューム12時に上げてトンコンとかラウドネス切って
運用してるパターンもあるでしょ
パワーアンプやパワーダイレクトのほうがいいのは同意だが このアンプ目当てで量販店見てきたが最近のAVアンプってボリュームがプラスチックなのね
上の方の機種もプラスチックで軽く回るのが多かった
今持ってるのがたぶんアルミで重い感じで回るのでトーンダウンして帰ってきてしまった・・・
いや音質さえ良けりゃいいと思うんだけど見た目とか作りとか意外と大事な自分に気づいてしまった AVアンプの音量なんて最終的にはTVのリモコンで上げ下げするようになるから問題ない >>292
それは電源ONで音が出てない時の電力だ ボリュームは音質を劣化させる原因の大きな一つだからな
ボリュームを通過すればするほど当然劣化は大きくなる
抵抗で信号を少なくしてるんだから音の成分が損なわれるだけ
だからプリ出力からプリメイン(パワーダイレクトじゃなく普通のプリメインとしての入力)への接続は音質を劣化させるだけ
プリでボリューム通過してその出力をプリメインでさらにボリュームコントロールしたり不必要な音質変化を起こす
リモコンのボリュームでつまみが自動的に回ることによるリモコンはモーターで動かすものと、電子ボリュームでツマミは回転せず内部で切り替わるタイプがある
その場合抵抗値を切り替えるのでデジタル的なボリューム変化だけど前者はアナログ NR1608で2chとサラウンドを楽しんでいますが、2chピュアの場合、みなさんボリュームはどの程度で聞いていますか?
ステレオ設定で補正オフだと、私の場合0ー99表示で50以上にしないと音が悪く感じるので、50ー60で聴いています。
音量が小さくても良い音にしたい場合は、余裕のあるアンプに替えた方が良いですか?
経験豊富な方々教えてください。 俺も50−60で聞いてるな、それくらいじゃないと聞きづらい印象がある
音量が低くなると低音と高音が聞きづらくなるのは、アンプの能力でなく人間の耳の性質じゃないか?
それを補正するのがまさにDynamic EQだと思う >>346
ボリューム絞るのはなるだけ終段に回したいって人もいるんじゃない?
AVアンプのプリ出力は結構ノイズレベル高いし
うちはフロントもリアもプリアウトで使ってるけど絞るのは外のアンプでAVアンプ側はほぼ0dBの状態からソースによって上げ下げする程度にしてる >>348
ありがとうございます。
2chソースではDynamic EQを使用すると低音が凄く目立って高音部が消えてしまうので、
使わなくなっちゃいましたが、
アプリでDEQを調整出来るみたいなので、
試してみることにします。 >>349
音が悪くなる事を分かった上で個人の利便性の為にすると言うのは別にいいし誰も文句言わないんじゃね?
問題なのは
>>319
こいつのように音がいいとデタラメを(クソ耳だからなのか知らんが)言う奴 >>352
とてつもない無知のクソ耳ご苦労さんwww まあプリメインによほど癖でもない限り余計な回路切っとけばパワーとそんなに変わらんと思うけどね
スピーカーとの組み合わせ次第ではプリプリの音が好きという人も居るだろうし
音源を正確に鳴らすタイプの高めのスピーカーだと気になるかもしれん >>351
あれだな君はデータで音楽聴くタイプだな >>351
というか試したんかいな?試して音悪いならまああれだけど
カタログスペック的な理屈で否定したとこでただの難癖だわな
楽しんでる人の水を差してるだけのかまってちゃん >>357
不完全なデータと思い込みで聴くタイプなんじゃない? パワーアンプもセットで新製品出さないと・・・。まあ、買う(買い替える)人はすでに持っておるんだろうけど・・ 290ですがNR1608買いました
まだ一時間程度しか弄ってないのですが
とりあえず音楽再生は私の環境では残念ながら劣化しました
MUSICボタンは予想してましたがラジオっぽい成分入りますね
ピュアダイレクトで少しマシになります
まあ音楽再生には使わないのでいいのですが
映画の方はまだ試してないので追々やっていきます
リモコンもあまりイケてませんが筐体の背が低いのは良いです >>362
マイクを正しくセットして音場補正をやろう
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1513611570/141-142
あとDynamic EQとDynamic Volumeはオフ推奨
> MUSICボタンは予想してましたがラジオっぽい成分入りますね
それたぶん機能を勘違いしてると思うよ、単純に選択しているサラウンドモードの問題
http://manuals.marantz.com/NR1608/JP/JA/DRDZSYhrhvtgzs.php >>363
わざわざどうも
一応マイクスタンド使ってやったんですけどね
EQはオンでした
MUSICボタン押して6種類のDSP?変えて聴きましたがどれも作為的な音に聞こえちゃいます
好みも大きいと思いますが
音楽はそこそこのピュア環境が揃ってるのでAVアンプで追い詰める気無いですが
映画の方はまたいろいろやってみたいと思います
最大の目的である4Kコンテンツがきちんと再生できたのは良かったです >>364
前のAVアンプは音楽でもそれほど影響なかったんですけどね
まあ音楽は利用しないのでいいです >>362
ログからみるにプリアウト→アンプ→CM5に繋げてるようだが
1608とDACを比較して
音劣化したん? >>365
普通は音楽にDSPプログラム使わないからね、残響が欲しい人は使うけど
映画でも音楽でもストレートデコード(オートサウンドモード)が基本
DSPプログラムを使うのはサラウンドミックスがショボい映画の時ぐらいだね
CM5なら10万以上のAVアンプ使わないと外部パワーを使っても音は厳しい
マランツにこだわるならSR7010の中古買えば良かったのに >>368
そうです
単体NWトラポとプリメインの間に単体DAC or NR1608 で比較しました
NR1608をNWP兼DACとしてもやりましたが大した違いは出ませんが操作性は悪化です
>>369
映画用DSPは使ってないつもりです
AUTOってのはやった気がします
ダイレクトとピュアダイレクトは似たような感じです
いえ音楽再生はそもそも使わないのでいいのです
10万以上のDACと10万以上のプリメインがあるので
背が低くてHDMI切替できて4Kできて
4.1chで映画がそこそこ楽しめれば安いので満足です
今のところリモコンの挙動やソース切替時の画面点滅など
安定しないのが気になります NR1608のパワーアンプ回路に着目して、回路構成や特性について検証や考察した記事やブログってないのかな?
どこ見てもディスクリート回路としか書いてない。
逆に言えば、それ以外はしょぼーんって感じなのか…? SR8012買った人、各スピーカーが切り替わる時カチカチリレー音しない?
SR7010まではAudysseyでの調整時 測定音がなる際や 各スピーカーのレベル調整の際 トップミドルとかのスピーカーに切り替わると カチカチリレー音がするんだけど11chパワー内蔵になったSR8012では音鳴らない? >>373
皆もステレオならプリアウトに別のパワーアンプ繋いだ方が良いとか言うけど、「良い」程度の語彙力の評価しか聞かないので何が良いのか全く伝わってこないのだよね。
データが全てではないのだけど…、データとと繋がるような内容のレビューが見てみたいです。
別にNR1608のアンプの肩を持っている訳ではなくて、何が原因で悪いのか知りたいです。
ガムシャラにお金掛けて色々なパワーアンプの試すのも馬鹿馬鹿しいので。 >>374
どうしても大きくなるトランスやコンデンサがしょぼいとか、そういうのは当然あるだろう。
そうじゃなくて、データ的に、回路構成とか、構造とか含めて。悪いなんてアンプは今時売られていないと思う。
またそもそも1608のパワー部が悪いのかという話もある。 >>374
そりゃ当たり前だろ
パワーアンプによって何処がどう良いのかは違うんだから、言えるわけがない
それを聞きたいならどのパワーアンプがどういいのかを聞かない限り出てこない
そして聞くところはAV板ではなくピュアAU板 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています