【一体型】スタンドアローンVRヘッドセット 総合4
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スタンドアロン型(一体型、独立型)VRヘッドセットに関する総合スレです
VRに関することなら何でもOK
VR普及の為に頑張りましょう!
前スレ
【一体型】スタンドアローンVRヘッドセット 総合3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1526978662/l50 VRはもはやゲーム機では無い
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産経新聞 2018.7.21 07:07
壬生城大手門をVRで再現 観光協会がCG制作、城址公園で体験も
https://www.sankei.com/region/news/180721/rgn1807210020-n1.html Goは一般層向けだけど、VRというより動画ビューワーという位置づけ
VRの最低条件はサンタのようにヘッド・ハンド共に6DOFトラッキングができること
そういう意味では、最低条件をクリアしている製品は、まだ発売されてないと言っていい
本番は来年から だからその程度でいいんだって一般曹向けは。ハンドコントローラーなんかいらない
リモコンでいいんだよあとはいかに魅せるか。作り手のセンス次第 VRはあらゆる産業で使われだしている
VRはもはやゲーム機では無い
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VR For Training Orthopaedic Surgeons
The Johnson & Johnson Institute are experimenting with a system for training doctors and nurses for surgical procedures.
VR Focus Jul 19, 2018
https://www.vrfocus.com/2018/07/vr-for-training-orthopaedic-surgeons/ PCありゃゲーム機とかもう完全に要らない時代なんだししゃーないわな おし、買いだ
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週末アキバ特価レポート:
GeForce GTX 1080搭載グラフィックスカードが税込み5万3800円 (1/2)
2018年07月21日 11時39分 [ITmedia]
http://www.itmedia.co.jp/pcuser/articles/1807/21/news021.html Oculus Go買ってしばらく経ってやっぱ後2万6千出してOculus Rift買えば良かったかなーと思ったけど
考えてみたらPCのグラボ新調しなきゃいけなくてギリギリでも後2万近く、満足行くようになら
3万以上出さなきゃイカンと知ってやっぱ無理だったわと思い直した
んで前も書いたけど実際に所有してみて、Oculus Goが(少なくとも日本の)一般層に普及するはまあ無いと感じた
性能もだけど手軽さもまだまだ足りない メガネ掛けてるとつける度ほんと余計なストレス溜まるしな
友だちに見せてもらってワーって面白い…ぐらいで終わる たいていは購入までいかないと思う そこまでの魅力は無い
やっぱまだまだ一般層にVRが普及するのは先だわ 最低あと数年はいる
…いや自分はそれなりに楽しんでるけどねw >>500
違う意見です
例えば初代ファミコンの性能はショボいものでしたが、基本形は達成してました
ソフトが入れ替え可能な本体+コントローラーという形は今でも全く変わっていません
これがゲーム機の最低限の基本形だからファミコンは進化できたのです
パソコンや携帯も基本形は初代からほぼ同じです(パソコンはマウスが後から来たけど)
VRもCPUはモバイル用で妥協するとしても、最低限の基本形は抑えないと普及しません
VRの最低限の基本形は、ヘッド・ハンド共に6DOFトラッキングです >>505
ですね
結局、キラコン次第でしょう
今までヒットしたものは大体6DOFコントローラー2本必要です
VRカノジョ、スカイリム、VRChat、ビートセイバーなど
こういうヒット作がスタンドアロンでも出来るようになってくると普及への流れができると思います VRはまずハードが厚みも重さも最低限OculusGoの半分ぐらいにはならんと、
一般家庭層向けにはまずスタート地点にも立てんのじゃないかね
(加えてハード側にメガネ不要の調整機能があるか、もしくはメガネ掛けてもほんとに全くストレス溜まらない構造)
たぶん性能云々以前の問題 それまではエロVR動画目的層中心にジワジワVRの認知度と受け入れる下地が出来ていく期だと思うw
後はオリンピックまでにハードとシステムが整ったらもしかしたら一気に…かね
(もう始まってるけど一般認知度からしたら程遠い 近所のおばちゃんが当たり前にその話するぐらいにならんと)
じっくりスポーツ観戦するならVR必須、時代は来るかも知らんし こう考えればいいのです
もしファミコンが登場した時にコントローラーが無くて、本体のボタンで操作していたら?
使いにくいでしょう
やはりコントローラー付きのゲーム機がいいという話になったと思います
今のVRも同じで、やっぱり最低限、ヘッド・ハンド共に6DOFは欲しいよねという話になるはずです ペンタイルの400ppi使ってる時点で、内部解像度を上げるとか言われても・・・ >>505
oculus go と rift は用途が別だから両方持ってても問題ないと思うぞ。
riftで寝る前にベットに寝っ転がりながら動画を見るのは不可能だし。 まあ、一般層は国産のVRMMORPGが出てからでいいかも そんなもん絶対に出ないMMO自体が何年も前から下火なのに
SAOで夢見てるんだろうけどフルダイブならともかく ご安心ください
ソニーの吉田さんも大手ソフトメーカーもMMOは出す予定と言っているので
忘れたころに出てくるでしょう ミラージュソロでウロウロして思ったのは片手開いて方が何かと便利やなって >>512
いや、単純におゼゼの問題なんよ
っつかriftってそういう使い方出来んのか… 無印VIVEやリフトは来年あたり画質アップしたマイナーチェンジをするような気がする
2万のゴーでさえ、530ppiなのに、ペンタイルの400ppiじゃさすがにお粗末だろ
いくらトラッキングが優れているとは言え、トータルコストが30万とかのPCVRが
2万のゴーに画質で負けるのはマズい
表向き部品が無いとか言ってる無印VIVEも本音はそんなところかも また糞妄想かよ そのマイナーチェンジにあたるところがGOなりFocusだろうに
体験の質が画質だけで語るのは持ってないからわからねえんだよ >無印VIVEやリフトのマイナーチェンジにあたるところがGOなりFocusだろうに
??
異世界の住人ですか?
別の世界線ですか? 6000ppi、キタアアアアアアアアアアアアアア
もうソニーの高画質化が止まらない
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ソニー 2018年7月18日
世界最小0.37型フルHD反射型液晶ディスプレイデバイスSXRD
および専用信号処理駆動LSIを商品化
https://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/201807/18-059/index.html これでVarjoがやっているように視野の中心だけ超高画質のディスプレイで表示できるようにすればリアル画質が実現する
Varjoの完成度がどれくらいか分からないが、このままだと業務用レベルなら数年でリアル画質が実現するぞ
VRの進化が恐ろしい 前も書いたが、視野角200度に感動が少ないのは人間がいかに視野の中心しか高画質で見てないということの証だろうな
視野の中心以外は、無意識に認識しているだけだから、どうでもいいという感覚
逆にVarjoがやっているように視野の中心だけ高画質にすると驚くほど感動する 近いうちにトラッカー利用の時代は終わるな
ゲーセンとか特定利用は残るだろうが
フルトラの主流はモーキャプになるだろ
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Google、自分と同じ姿勢の写真をリアルタイムに表示する「Move Mirror」公開
VTuberにも応用できる
engadget 2018/07/21
https://japanese.engadget.com/2018/07/21/google-move-mirror/
Googleは「コンピュータとウェブカメラを持っている人は誰でも姿勢推定などのコンピュータービジョン手法を利用できるようになる」としています。
全身にトラッカーを配置しなくても体の動きが分かるので、流行りのVTuberなどにも応用できるかもしれません。 >>517
単純に有線だから首の角度に気を使うし、ヘッドバンドにプラスチックを使っているので痛い
goはただのマジックテープのゴムバンドというちゃちい作りなのだが、それが逆に枕に頭を載せても大丈夫にしている VRが売れなくなっているらしいね
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Amazon-Analyse: VR-Verkaufszahlen gehen in den Sinkflug über
VRODO 21. Juli 2018
https://vrodo.de/amazon-analyse-vr-verkaufszahlen-gehen-in-den-sinkflug-ueber/ 今日も一日糞妄想と記事貼りかw 友達もいなく毎日2chで電波垂れ流すみじめな人生だな 2018.07.22
【Oculus Go】7月第2週の新作&注目のVRゲーム・アプリ
Mogura VR
https://www.moguravr.com/oculus-go-new-release-18-7-2/
7月第2週はOculus Go向けに有料アプリ1個、無料アプリ4個の計5個がリリースされました。 2018.07.22
“AR”とは? 最新情報やARアプリ、活用事例など紹介
Mogura VR
https://www.moguravr.com/ar-introduction/ OculusGO 日本向けソフトがほぼ皆無なのが寂しい
せめてデジタルフィギュアぐらいどっか出してくれんもんか そういうのPCでいいやん
Sketchfubあたりで落としたモデルを自分のホームに置きまくったりすりゃ華やかよ VRはもはやゲーム機では無い
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VR・MRで楽しみながらリハビリできる『リハまる』
子どもの歯科受診を後押しするVRサービスがスタート、恐怖感を軽減 2018.07.23
VR普及のカギを握る“施設型VR” その3つのポイント
Mogura VR
https://www.moguravr.com/location-base-vr/ まあ、現時点で普及うんぬんは早すぎるね
一般層が購入するVRというのは、スタンドアロン+6DOFコントローラー2本という形だから
こういう形態のものが数社から出てからが本当の普及の始まりになる
現状は、トータルコストが数十万のPCVRか視聴メインのなんちゃってVRしかないから、普及することは無い
サンタのようなものが出てから(できれば数社から)が普及の始まりになる
そして普及するには、キラコンが必要になる
PCで言えば、初期の98のような40万クラスのパソコンが出始めて、安いのは電卓を大きくしたポケコンという状態
・40万クラスの初期のパソコン=PCVR
・数万のポケコン=Oculus Go ARはビジネス用途が先行するだろうね
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2018.07.23
業務を大幅効率化、印刷会社がHoloLensで大型機械の導入シミュレーション
Mogura VR
https://www.moguravr.com/hololens-mr-equipment-installation-simulation/
真生印刷株式会社とデジタル総合印刷株式会社は、大型機械・設備の導入をMR(複合現実)で効率化するアプリおよびサービス、「MR設備導入シミュレーション」を開発しました。
マイクロソフトのMRデバイスHoloLensを使用したこのサービスを活用し、両社は大型・設備の導入シミュレーションを手がけていきます。 だからゲームの面白さはハードの性能とは関係ないと何度言ったら・・・ 画質に関してはソニーが世界のトップだわ
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【技術】ソニー、スマホ画像センサー5000万画素 ハードの性能は関係あるぞ
単にグラフィックだけじゃなく、ゲーム性そのものにだって性能が必要な事は多々ある
例えばスプラトゥーンだってWiiUぐらいの性能がなきゃあのゲーム性は成り立たない
ゼルダBOWだってそう 扱いきれないほどのオーバースペックじゃなけりゃ性能はあった方が良い ことVRに関してはハードの性能できまる
スタンドアロンの台頭なんて10年はない いえ、ご安心ください
これからはクラウドゲームの時代です
1080以上の性能をサーバー側で提供します
そもそも10万もするグラボを一般層に買えとか言う時点で普及は無理です クラウドに夢見るのは結構だがそれが来るまでまだまだかかるって言ってるんだがな もともとアホだったが本格的にヤバい基地になってるな
猛暑のせいか HTCが中国でVRゲーのクラウドゲーミングサービスをやるってニュースは去年あったな
あれから音沙汰ないがやっぱ無理だったか体力ももう無いし ご安心ください
プレステ、XBOX、任天堂、NVIDIA、Google、Apple、アマゾンなどなど
世界の主要企業はみんなクラウドゲームに取り組んでいます
時間の問題です 次のXboxはクラウド対応のものが出るようです
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Microsoft's next Xbox could have a cloud-only counterpart
The system would depend on an upcoming game streaming service.
engadge 2018/07/23
https://www.engadget.com/2018/07/23/xbox-scarlett-cloud-console/ PS4並みをクラウドコンピューティングで賄うって
どれだけの通信インフラが必要なのか少し考えれば分かりそうなのにな
現状どうやったってスタンドアローンでは一段落ちるグラボクラスまでが限度
ただグラがゲームの良さを決めるわけでないというのはある、じゃなきゃスマホゲーがここまで流行らん ゲームに限らず、これからは、モバイル化とクラウド化という時代に流れになります
20万もするゲームPCが無いとハイクオリティのゲームができないという時代は終わろうとしています
そりゃそうです
20万もするゲームPCが無ければ動かないのであればソフト会社は儲かりません もともと20万のPCでゲームやってる層なんてごく一部だろうになにを言ってるんだろうなこいつは このままだと夏休みには手に入らなそう
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2018.07.23
VRヘッドセット「HTC Vive」最新情報まとめ 価格・スペック・おすすめゲーム・アプリなど
Mogura VR
https://www.moguravr.com/htc-vive-9/ 難しいことに挑戦するから技術革新が起きるのです
既成概念から脱却できないものは企業でも人でも衰退するのです
プレステ、XBOX、任天堂、NVIDIA、Google、Apple、アマゾンなどなど
世界の主要企業はみんなクラウドゲームに取り組んでいます なんとしても現状のCPUではスタンドアローンヘッドセットに限界あるの認めたくない人みたいだね
別に20万のPCとではなく全部入り5万の「ゲーム専用機」にも負ける、という話なのに
スマホゲーと戦うには「視界をすべて覆う」ため外で出来ないという致命的欠陥がある どんなハードも元年機と普及機は違うんだよね
パソコンで言えば、初期の98は元年機だけど、88とかは普及機
携帯も初期の携帯は元年機だけど、PHSとかが普及機
車も初期の頃は家よりも高かったがスバル360とかが普及車として出てきた
VRも元年機はPCVRでトータルコストが30万だが庶民は手を出してこない
6DOFコントローラーが付いたスタンドアロンが普及機として登場してくるのだろう 普及機はGOみたいなVR動画やちょっとしたソーシャル向けだろう
6DOFコントローラーなんてつけてら余計に高くなるから普及はしないよ
結局は値段3万以内じゃなきゃ誰も買わない
まあそもそもVRなんか普及しないけど
どこまでいってもマニア向け機器
そのマニアは5万以上は普通に出すからね
とにもかくにもインフラ整備と技術の革新がまだまだ必要。10年は様子見レベル
その中で妥協できるものを買えばいい スマホのゲーム市場がPCゲーム市場の2倍にもなっているのは、
「安い、お手軽、面白い」という要点を抑えているからです
ゲームにとってはハードの性能は重要ではありません
昔、テトリスというゲームがヒットしましたが、面白ければいいんです
ハードの性能が低くても「安い、お手軽、面白い」という3拍子が揃っていれば売れるのです
今後、クラウドゲームが増えてきますが、そうなれば益々ハードの性能は必要なくなります
10万のグラボは殆ど売れなくなってくるでしょう 「引きこもりを加速させる」
1200万人突破したVTuber市場に挑む京大卒29歳
[Business Insider Japan]2018.07.24
https://www.businessinsider.jp/post-171784
cluster.の強みは、数千人が同時に接続できるリアルタイム通信のサーバーを自社で開発している点
「ただ移動が面倒くさかっただけ」
「ひきこもりを加速する」
「これから、体験を配信できるようになる時代が来る」
VTuberの総数は2018年7月10日時点で4000人、ファン数の合計は1270万人を突破。
目指すはバーチャル上の仮想経済圏 わざわざ脱着が必要で使用中は一切他のことが出来ないVRに手軽さなんてものは無いけどな
ARの方がよっぽど普及のポテンシャルを秘めてる >>558
「安い、お手軽、面白い」に異論は無いけど、ハードの性能は重要に決まってるがな
そもそもスマホ市場だって面白さを表現するのに性能が追いついたからこそブレイクした訳で
それ以前のガラケー時代も携帯ゲーム機を駆逐するってのは言われてたが
いくらお手軽でも性能が足りなすぎて満足いくゲーム体験が出来なかったからダメだった
面白けりゃいいのはもちろんだが、そこにはそれを表現するのに必要な性能は当然いる
テトリスは無駄が究極に削ぎ落とされた面白さの一つの頂点とも言えるゲームだが
じゃあテトリスがあればそれだけで人が満足したかっていえば、全くそんな事は無いだろ
要はバランスであって、性能さえあれば良いも性能は重要じゃ無いも極論過ぎる
そもそも同じマシンパワーでサイズがより小さいも、高性能化した証なんだし >>560
というか、VRとARは用途が別ですね
VRは完全に別世界を構築できるので、没入感のあるゲームや旅行、企業研修などに有効です
ARはサポート系ですね
人間の様々な日常活動をサポートできる
機器の操作手順を示したり料理の手順を示したり、ゲームも簡易ゲームなら可能
派手なゲームをARでやるのは危険です >>561
ですね
ハードの性能は重要ですが、必須ではありません
スタンドアロン+6DOFコントローラーのタイプが出てから進化していくでしょう
スナドラ820のゴーでも、あの程度のことができるので、スナドラ845や855には期待できますし
スマホ用のチップを流用するより、スタンドアロン専用チップを使った方が更に高性能になるでしょう 派手なゲームやるならどのみち広い空間が必要だからARのが安全 2018.07.25
ハイスペックPCいらずでVR、ファーウェイらクラウドサービス開始
Mogura VR
https://www.moguravr.com/and-cloud-vr/
ハイスペックのPCに依存しない高品質のVR体験を届ける試みです。
ハイエンドPCに依存せず高品質の画像配信が可能
ハードウェアのコストは70〜80%も下がると言います。 時代は完全に、モバイル化、クラウド化でんな
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『Google Cloud Next '18 最新情報』 XCloud、キタアアアアアアアア
これからはクラウドゲームの時代なんです
高いグラボはいらないんです
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Microsoft’s next-generation Xbox will focus on ‘XCloud’ game streaming
An XCloud service is on the way
theverge Jul 24, 2018
https://www.theverge.com/2018/7/24/17606624/microsoft-xbox-scarlett-xcloud-game-streaming-service-rumors Facebookは中国にも出てきたか
これで中国の13億人(の一部)をゲットできる
目指せ、VR人口10億人
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Facebook opens a subsidiary in China, a breakthrough for the banned social media platform
In Hangzhou, the headquarters of Alibaba
theverge Jul 24, 2018
https://www.theverge.com/2018/7/24/17607992/facebook-allowed-china-censorship-ban-hangzhou-zuckerberg AKB投票権でもつければ100万台くらい1日で売り切れるだろ 秋から11世代が出るらしいが、VIVEやリフトは1本ケーブルにいつ頃、対応するのだろうか
画質的にもペンタイルの400ppiだと厳しくなってくるし発売から2年も経っているから
そろそろ次世代を出していいタイミング
スペック的には、
・バーチャルリンクに対応
・ディスプレイ:解像度2880 x 1600(RGB液晶、800ppi)
・視野角120度 話題の「VRChat」にVIVE ProとVIVEトラッカーを使い全身でダイブ!
VR体験が超快適に
アスキー 2018年07月25日 11時00分更新
http://ascii.jp/elem/000/001/711/1711602/ NTTデータ、テレワーク推進 VRで遠隔会議システム
日刊工業新聞 (2018/7/25 05:00)
■メモ機能など拡充
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00482403 方やHTCは・・・
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米フェイスブック 大幅な増収増益
2018年7月26日 7時36分 NHK
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180726/k10011549451000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_001
アメリカのフェイスブックは25日、先月までの3か月間の決算を発表し、大幅な増収増益を記録しました。
発表によりますと、売り上げは、前の年の同じ時期に比べて42%増え、最終的な利益は31%増えて、増収増益の決算となりました。 やばいお
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日本のVRはどうなるのか?
デル主導の「VR研究会」レポート
2018/07/25
gamesindustry
http://jp.gamesindustry.biz/article/1807/18072501/
2018年7月24日,都内でデルやNVIDIAなどの団体による「第1回VR研究会」が開催された。
市場の成長率についても日本の伸びが低いことも示されていた。
HTC NIPPONの西川美優氏によると
今年中に日本で発売されるというHTCのスタンドアロンVRヘッドセット「Vive Focus」は,国内では白色モデルのみが販売される予定 バカなおまえでも理解できたか?VRが一般に普及する事なんかないって
利用するのはテーマパークのアトラクションやゲーマー層しかいねえんだよ ご安心ください
世界のトップ企業=100兆円企業がこぞってVRを手掛けているので個人にも普及します
普及が始まるのは来年から
前から言っているように、VR普及元年は来年です
VRの普及モデルはスタンドアロン+6DOFコントローラー2本です
普及モデルが出てないので、まだまだ普及は始まりません 年末くらいにはリフト2を出して欲しい
スペック的には、
・バーチャルリンクに対応
・ディスプレイ:解像度2880 x 1600(RGB液晶、800ppi)
・視野角120度 スマホのようにはまあ無いかもしらんが、最終的には一家に普通にあるレベルには普及するよ
特にスポーツやコンサート観戦に必須になる可能性は高い
ただまだ早くても数年は先だろうね まずは東京オリンピックで一般認知度がどうなるかだな
なんにせよスタンドアロン化・小型化・高性能化は必須だけど
後、VRゴーグルを外さなくてもカメラの切り替えですぐに視界を現実に切り替えられるようにはなってほしいな
例えゴーグルが今の三分の一の厚み・重さになったとしても掛けたり外したりはめんどいと思うから ですね
サンタのようなスタンドアロン+6DOFコントローラー2本のタイプが出たら
後はキラコンが出れば最初の大波が来るはず
いずれにしても、ハードだけでは売れないのでキラコン待ちになる サムスンの有機ELはペンタイルだから2割引きしないと ノロも頑張っている
がんばってフルトラも実現して
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[NOLOVR GAMEPLAY] Playing Beat Saber with Mi VR Standalone
https://www.youtube.com/watch?v=Wr-BTri7cZA オリンピックのネームはでかいけどそれでも普及なんかしねえっつうの5年、いや10年はねえな。
普及モデルなんてとっくにOcuGOが出てんだろどんな有様になってんのかわかるだろうに スタンドアロン用のコントローラーもいろいろあるね
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Vive Focus + Finch : Room scale + Full Hands tracking
https://www.youtube.com/watch?v=MvMMA_WaV7c Goは動画ビューワーであってVRの普及モデルではありません
VRの普及モデルは「スタンドアロン+6DOFコントローラー2本」という形
サンタが出て、focusやデイドリームも6DOFコントローラー2本を付けてくるでしょう
デイドリームもSDKでは既にコントローラー2本対応になっています >>584
持ってるから分かるけど、OculusGOじゃ無理よ
言ってみりゃ出たての頃の超ドデカくて性能悪い携帯電話みたいなもん
まだまだ黎明期の産物で、とても普及モデルじゃない
あれが広まらない=VRは広まらないでは、全く無い そもそも6DOFコントローラーなんかいらねえよ
VR観戦みたいなものが起爆剤になるだろうけどそれに6DOFコントローラーなんかいらねえだろ?一体いくらで売るつもりなんだよ
2,3万程度のものじゃないと一般人なんか誰も買わねえよ いえ、6DOFコントローラー2本は必須です
今までのVRでヒットしたソフトは全て6DOFコントローラー2本が必要です
サンタが出れば、VR界隈の雰囲気がガラリと変わるでしょう
あと9カ月の辛抱です
待ちましょう 安全教育とかには確実に使われるようになるでしょう
VRはもはやゲーム機では無い
↓
2018.07.26
感電をVRで体感、ものづくり現場の安全教育に活用し事故防止へ
Mogura VR
https://www.moguravr.com/vr-anzen-training-3/ その今までヒットしたソフトがどんだけ売れたんだよ
そんな程度のものじゃ普及につながんねえんだって てか、無印VIVEもリフトも発売から2年も経ってるから、どうみてもモデルチェンジの時期だわな
バーチャルリンクに対応した奴を出してくるだろうな
スペック的には、
・バーチャルリンクに対応
・ディスプレイ:解像度2880 x 1600(RGB液晶、800ppi)
・視野角120度 大丈夫です
年内にJDが1000ppiの量産を始めます
ソニーが採用するという噂です
ディスプレイが1000ppiになり視野角がもう少し広がって双眼鏡が気にならなくなれば
VR体験は劇的に向上します
そして、その頃には社会現象レベルのコンテンツが出てくるはずです
そうなれば一気にいくでしょう Henryって3Dアニメーション見たけど、あれ凄いな
OculusGOであんなきれいな映像が見られるんだ
今までYou TubeのMMD VRやら色々漁って
まあGoじゃ画質はこの程度が限界なんだなと思ったら全然違ったわw
はよあのレベルがスタンダードになってくれんかなー
んでGoですらこのレベルの映像体験出来るんだから次世代、次々世代の
ハイグレードモデルのVR体験は文字通り別次元になっていくだろうな
VRはほんとそこからよ エントリーモデルとして出すならまだしもハイエンドモデルで液晶採用しても需要ないよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています