【高精細】次世代VR総合スレ2【広視野角】
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VRに関する総合スレです VRに関することなら何でもOK VR普及の為に頑張りましょう! 前スレ 【高精細】次世代VR総合スレ1【広視野角】 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1532907232/l50 Primaxってどうなんだろな 新しい5kとかは出来は悪く無さそうだけど・・ あ、キチガイはレスしないでね Pimaxってどうも8K!すげえ!って情弱騙す商売な臭いがすんの俺だけだろうか 今の所その超解像度を活かせるソースもハードも無い気が それらが出る頃にはもっと良いHMD出てるだろうし 「Made by Google」イベントは10月9日 Daydreamの後継機は出るかな? サンタに対抗して何か出してきそうな気はするが ↓ Google Creates Experimental 6DoF Controllers For Mirage Solo The company is additionally including the option to open any smartphone Android app on Daydream. Sep 24, 2018 vrfocus https://www.vrfocus.com/2018/09/google-creates-experimental-6dof-controllers-for-mirage-solo/ >>749 2年前のスマホで最新の3Dゲームがスムースに動かないんだから、 SoC内蔵スタンドアローン機も寿命は1年程度だろ。 VRだとカクつく動作は致命的だし、サプライヤーは美麗を売りにしたいのに、わざわざ時代遅れ機にあわすわけもなし。 その1年程度の間すら何度か初期化しないとダメ。 >>751 そう、全開のPrimaxがマジクソだったんで 今回がいいわけないと思う反面、今のところ出来がいいという感想が多いのが気になる 中華は物作りの技術が無くてもパクる技術には定評があるからな・・ >>751 >>755 5k+のレビュー見るとRGBで馬鹿に出来ないLV 視野角も広いしviveが危うい で、日本のOC5見たい勢は、何日の何時に裸待機してればいいのさ? 2018.09.25 一体型VRデバイスMirage Solo、シースルーモード追加へ 開発者向けにモーションコントローラーも Mogura VR https://www.moguravr.com/mirage-solo-see-through/ グーグルは、一体型VRヘッドセットMirage Solo向けのモーションコントローラーの開発者向けキットと新たなモード「シースルーモード」が明らかになりました。 えと、もう今後のVRの歴史は大勢が決まっているでしょう? Facebookももう投資の失敗に気づいているでしょう。 PSVR1が今後徐々に数を増やし、有名タイトルもSONYが全て抑えます。 SONY制のPSVRしか売れなくなり、その後逆転不可能の状態が出来ます。 その間どの会社もVRに手を出さず、PSVR2が大ヒットしてはじめて他社は 本気でVRへの投資を始めます。 つまり、SONYが次の進化タイミングを全て決めるんです。 どうせタイトルがないと誰にも売れませんからね。 VRはハードに頼ったエンタメ専用機なんです。 エンタメコンテンツと実店舗販売網を持っていない会社には販売促進できません。 IT企業で対抗できるのは最初からAmazonとAppleだけなんですよ。 この二社が出て来ていない時点でSONYの独走は決まっているわけです。 PIMAXは、画質がいいという情報なんで、どんなパネルを使っているのかは興味ある 8K、視野角200度で更に高精細となると、かなりいい=高額なパネルを使っていることになる となると安くは売れなくて、コアゲーマー向けか業務用になるのかな 米中貿易戦争の影響もあるし 展示会などで出るようならお試ししたい >>759 確かに、ゲーム機VRについてはPSVRが勝者です ゲーム機でPSがトップなのだから当然と言えば当然です ただしVR=ゲーム機VRではないので、PSワールド以外のVRを制するのはスタンドアロンVRでしょう 例えば、ゲーム市場全体で言えば、スマホゲームがトップになります PSの隆盛は今がピークでしょう 時代の流れはモバイル化とクラウド化です >>760 実際SteamはVRという追加ハードが必要になって売れていないでしょう。 実売台数すら公開できていないです。 実売台数がわからない以上、PSVRに大きく水を開けられていることは明らか でしょうね。 この結果は当然です、メディアへの影響力を長年蓄積してきたSONYと違い 宣伝も無く、有名家電量販店でも取扱されておらず、各国へのローカライズ対応 も出来ていないんですから。 こういうアナログ領域での差はその品質とは関係なく未だ大きいんですよ。 現状PSVRがVIVEの10倍のシェアでも驚きませんよ。 VIVEは最高のハードですが、そういう事ではないんです。 存在することを皆知らないんです。 PCという携帯と同じ様に生活インフラを流用するものではない、 VR機器は新ゲームハードなんです。 MONOist NECソリューションイノベータのVRソリューション: VRで見て・感じよ! 座学では得られない気付きで事故を未然に防げ 今、産業でのバーチャル・リアリティ(VR)活用が非常に注目されている。 2018年09月25日 10時00分 http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1809/27/news003.html まあ、そもそも論だけど、Facebookはゲーマーの為のVRがやりたくてオキュラスを買収したんじゃないからね Facebookが目指しているのは万人の為のVR ソニーやPCVRとは、そもそも方向性が違う 2018.09.25 Oculus Connect 5でSanta Cruzが発表される? 気になる噂や視聴方法も紹介 https://tech-camp.in/note/technology/51126/ Ghost Howlsは、Santa Cruzは2つの仕様で499ドルと599ドルで発売されると予想しています。 Facebookの求人に「Monterey」という新しい謎のVRヘッドセットと思われる記載があったそうです。 >>765 ゲーマーというコアが無いと、最初のスタートアップが出来ないことや、 その後の拡散も不可能であると今頃気づいたんでしょうね。 Facebookは自己投資で有名企業(InsomniacやEpicgames)にソフト開発を依頼したり MARVELのゲームを出したりしていますよ。 最終的にやりたいことは分かっていますが、その途上でゲーム世界を制圧しないと 先に進めないことにやっと気づいた段階です。 何故ゲーム業界をベースにしないといけないのか? @そもそもユーザーがほぼゲーマー Aゲーム開発者=3D仮想世界のプロであり、業界の繋がりが必要。 Bエンタメはゲームを中心になりつつある。 ゲームと他のエンタメ(映画、音楽、動画、レジャー)の市場規模の差を調べて 見ると良いですよ。仕事ツールとの差もね。 もうそろそろ最強のコンテンツホルダーであり、プラットフォーマーにしか 統治者の資格すら無いのだと気づいた段階でしょうね。 >>767 可能性だけで言えば、芸能人の誰それがVRライブみたいなのがあれば、そのファンは 飛びつくかもしれんね。 まあ、誰それがライブのためには、まずはゲーマー(ライトゲーマー含む)に浸透して 数百万台売らないと成り立たないけど。 しかも、誰それライブは採算度外視のハード限定(PSVRじゃ視聴不可)にしないと、 結局、一般人にとっては、どうせなら他にもゲームできるPSVRでいいやになっちゃうという。 >>768 で、その誰それが所属する音楽事務所は恐らくSONYなんですよ。 SONYは世界最大の音楽ホルダーなんですよ。アニメ、映画、音楽 どの分野をとっても今VR業界に入ろうとしている会社はコンテンツで 勝てないのですよ。 HTCはハード屋ですし、Facebookはコンテンツホルダーじゃないんです。 しかも両者ともEMSとハード参入はじめてでしょう。売る場所も宣伝媒体も 持っていない、物流網がないんですよ。勝負は最初から決まっていたのです。 今後もひっくり返ることは無いどころか、向いてないんです。両社とも。 オキュラスストアが敬遠されてる今、フェイスブックが収益出すとしたらハードの売上か または広告だもんな。 スマホの無料ゲームみたいに広告出まくりVRとか、それこそVR界つぶすことになるわな。 今既にPSVRが無料で出している固有のアーティストや作品とのコラボ アーティスト: ・カリード ・トムグレナン ・ジョシュアベル アニメ: ・傷物語 ・フェイト ・アクエリオン その気になれば乃木坂46でもまどマギでも投入可能なんですよ。 芸能界を含むエンタメ全域に及ぶってのがVRには大事なんです。 大きく変えるのはソニーとか超大手だけど PSVRは完全に失敗してるのは確実だし たまにストア見るけどソフトのラインナップは絶望的。 かなり早めに開発チーム切ってるし 色々やるきが感じられない >>751 初物に金だしてドヤ顔できる人間向けだからなあ キックスターター開始からスペック問題は散々既出、2080tiを最低1枚購入は大前提 江戸時代もサンマの初物は相場の数倍の値段してたけどこぞって買いたがる人達もいたと伝えられてるし、コスパは悪くても満足できればそれでいいんだよ PSVRはPCVRの半分以下の市場規模しかなくてボロ負けやぞ >>771 何処のデータですか?PCは販売台数も出ていないのにどういう計算でしょうか? そしてソフトラインナップはPSVRが今後一番ではないですか? PCVRに大手が出す予定は既に無いですよ。徐々に撤退が始まっています。 ましなものはヘルブレードで打ち止めです。 日本が作るガルガンチュアに期待していますか? うって変わってPSVRはAAAタイトル経験者による以下のタイトルがありますよ。 ・BIOHAZARD7 ・ファイアーウォールゼロ・アワー ・ライアン・マークスリベンジミッション ・アストロボット ・みんゴルVR その他ベセスダ作品も優先販売。 最早インディーズ段階を越えてきているんです。最近だと Pixel Ripped 1989 ぐらいかな?インディーズでよかったのって。彼等の資金は尽きかけています。 SONYのChinaHEROProjectの様に資金支援もしないのではもうすぐサプライチェーンは 断裂するわけですよ。 この差は開くことはあっても縮む理由はないのです。全部のハードでゲームやって 見ると良いですよ。PSVRのゲームが圧倒的ですから。 PSVRとPCVRの売上は同じくらいみたいだね 伸び率も同じくらい >>776 どれを見てそう思ったのでしょうか?もしかして特定のソフトの比率の記事でしょうか? もしもそれを機種比率だとするなら、PSVR2:VIVE1:Oculus1となりますね。 PSVRは単独で半分を占めているという事です。 これはどういうことかと言うと、同じ条件で競技性の高いゲームを遊べるという 事です。 更にSONYがやる気が無いといいますが、自社投資による供給ソフトの量はどうで しょうか? SONYがやる気が無いというのは投資の相対性で見ていますか? Valve資本発売ソフト:1本(HTCによるVRCHAT←あとで資本注入) Half-LifeもCSもDOTA2も出す気はない。 Facebook資本発売ソフト:6本(ミニゲーム含む。現在更に2本投資確認中) エコーも今の時代だと古臭くなった状態。 SONY資本発売ソフト:30本以上 自社で各ジャンルを網羅し、今後も保証されている。 なにもせずにプラットフォーマーという盟主になることは出来ません。 コンテンツホルダーであり、武将として最強でないとその資格は無いんですよ。 SONYは20年そこに時間をかけてきたわけですから、勝負の行方は最早決まって いますよ。今からPCVRを買う人はいませんね。どんどん陳腐化する中 革新的な映像と表現のゲームは一流どころのパクリしかできなくなっていきます。 実際なってきていますよ。 >>767 >その途上でゲーム世界を制圧しないと先に進めないことにやっと気づいた段階です。 これには全く同意できませんね テレビ、パソコン、携帯など、多くの電子デバイスはゲーム関係なく普及しました 生活必需品だからというのは後付けの理由です 要は多くの人が欲しいと思う(ツールも含めた)コンテンツがあるかどうかなんです 別にゲームが不要と言ってるのではなく、ゲームは多くの条件のうちの1つというだけです もう少し画質がアップすると、一般層も映画やバーチャル旅行などでVRの方がより楽しめることに気づくはずです そうなってくると間違いなくスタンドアロンVRが普及します もちろんソニーにもモバイル部門(Xperiaや止めたvita)があるのでスタンドアロンPSVRを出す可能性もあります >>778 正確にはPSVR2:他2.65 PSVRがVIVEの十倍でも驚かないというほど圧倒的シェアではないだろ >>779 感じ方は人それぞれなんでしょうね。 ただ全部のハードを持っていてソフトもある程度やっている人の声かは ちょっとわからないですね。PCVRは私も高かったし、満足度もそれなりに 高いので発展してほしいですが、もう無理です。PSVRの方が私は面白い と思います。当然最適面積環境と無線化キットをOculus、VIVEに使っても という前提です。結局はハードパワーを超えるソフトパワーの差が毎月開 いていっているのが現実ですよ。 VIVEの意義はゴーンの様な作品が出来ることですが、それも続かなければ 意味がないです。 SAVRが何故駄目かと言うと、Facebookにはハード性能の差をひっくり返す程の ソフトパワーがないからです。 >>780 スタンドアロンVRが最終的にVRの基本的姿になる事にも、 MMORPGがコンテンツとして最も重要なことも同意ですよ。 別に否定をしたことはないです。 問題はタイミングだけですよ。 【SAVRに必須な技術要素】 ・超高密度全個体電池の発明:新たな分子の発見が必要なので現在のPCでは 難しい。 ・3nmプロセスの開発による高出力GPUの小型化:何れはなるでしょうが電子が 通る幅を確保できるかは不明。 結局ハイエンドVRを基準に人は比較して選択するんですよ。 何故現在のスマホアプリが席巻しているかと言うと、あの映像美には トリックがあるんです。 フォトリアルと言われるデザイン技法を徹底的に避けて、一枚絵やトゥーンシェイド 技法で描かれたキャラクターばかりなのですよ。 これは任天堂がスペックの差を埋めるためによく使う手なのですが、 アンドロイドのSoCと別体GPUでは今世代は差が大きすぎるんです。 埋めるに至らないと言っています。なんせFacebookはそのプロでも無いのです。 もう少し時間が必要でしょうね。PSVRの無線化はTPCASTの無線化の様な 技法だと思いますよ。GPUリソースは固定ハードを使うはずです。 その方が筐体にGPUを積まない分コスパが良いですからね。 信憑性は分からないけど、ラジオライフの人がPSVRは売れてないと言っていた・・・ >>781 GoとかDaydreamとかMRとか、なんでもかんでもひっくるめた数字でしょそれ へたしたらGearVrすら含んでそう >>784 VR全体が売れてない。その中でPSVRが売れている。これが事実です。 なにを相対の対象にするかで真実が変わるわけですな。 ただ一つ言えることは、PSVRだけがなんとか墜落の可能性がある引力圏内から 脱出を果たせそうということです。 ビートセイバーが転換期になり、みんゴルで一般的な物に近づくでしょうね。 VRが市民権を得る迄はこのハードを応援するしか無いんですよ。 気に食わなくても、性能がPCVRより駄目でも、良質なソフト作りに投資して 供給し続けてくれる会社はもう他には無いんです。 Facebookは日本語対応してくれましたか?日本でも共産国でも展開出来ない会社 なのです。肝心のアメリカでも駄目になりつつあるんですよ。 HTCは事業継続できそうですか?Steamは今TCGの様な自社製カードゲームの 開発に夢中ですよ。本当にVRに向き合える気と体力がある会社は何処かはもう 既に明確なんです。 Santa Cruzは大コケするでしょう。 >>780 映画なんて数千万台売れたハードにしか出せないだろ。 旅行だって、きちっとした番組づくりになってない、単なる風景垂れ流し映像なんてyoutubeの再生回数見れば需要ないのは歴然。 まず普及しないとコンテンツなんて来ないし、普及させるために一番手っ取り早くて更に相対的に低コストなのはゲームとエロ。 >>788 恐らく起こるであろう事を書いておきますね。 @仮想世界がポリゴンむき出しになる。 Aキャラクターは角ばっている物が主になる。 B長時間付けていると60FPSを維持できない事がありカクつく様になる。 C両手のトラッキングが頻繁にズレる。 今回の物は初号機なので恐らくこれらが絶望を産むでしょう。 FOCUSやSOLOでも簡単なゲームで同じ状況が発生しているので、 広い空間を表現するとこういった事が起きます。 不愉快さというのが発生するでしょうね。 VRを知らない一般人は実は最もシビアです。 技術的背景なんてお構いなしですからね。 あれでも最低限でしょうね。PSVRのFWZHを体験すると良いですよ。 今後あれが下限値になります。 因みにエロゲーに異常なほど期待されている方が居ますが、 エロゲー業界はゲーム業界の中でも急激に縮小していることで有名です。 年間合計数十万本という世界なので、大勢に全く影響しません。 寧ろエロビデオ業界が大事ですね。しかしそれは全てのVR機器で使えて しまうわけです。 2018.09.25 「VR/AR/MR ビジネスEXPO TOKYO」出展社紹介:第5回〜StarVR、アルファコード、eje、テレビ朝日メディアプレックス〜 Mogura VR https://www.moguravr.com/vrarmr-bizexpo-tokyo-exhibitor-5/ 2018年10月4日、株式会社MoguraとDBJキャピタル株式会社は、秋葉原UDXにて「VR/AR/MR ビジネスEXPO TOKYO」を開催します。 PSVRもPCVRも軒並み死ぬ 来年はVR享年だ ・・が、やはりエロゲーに一抹の望みを託したい インタラクティブにエロをするとしたらビデオじゃなくエロゲーしかないからだ リアリティある絵柄は今でも可能(例えばハリウッド映画の99%はCGの役者(動物含む)) エロなら皆、面倒なデバイスも喜んで付ける 足らないのは・・情熱かな あとエロゲー業界は縮小か、フフ・・確かにな だが絶対に死なん業界だ 絶対に VRエロゲーは限られたメーカーしか作ってないが、そこはコンスタントに作ってる いや、むしろ勢いを感じる VR彼女とかいつまでSteam売り上げ上位なんだよって感じ GPUは30%くらいしか毎回増えないし やっぱ技術でなんとかしてもらわないと能力が全然足らんな >>794 エロゲー業界は不幸でしたね。プレイステーション2が日本国民に3Dの美少女を植え付け、それが当然の時代になりつつある時時殆どの企業が技術投資をしなかったために 現在の状況が出来上がりました。 同時期にスマホの普及と動画のダウンロードやストリーミングサービスも出だしましたからね。 黎明期のカスメやハニセレもUIが熟れておらずユーザーが離れましたね。 VR彼女もそうですが、正直値段と手間の割にリピートする程の物では無いんです。 PCVRがエロが支えだというのは真っ赤な嘘でしょ?。もうPCVRには何もないです。 まぁ、良いものと言えばRECROOMかVRCHATぐらいかな。 そもそも競合しないから大丈夫 ・Facebook=万人の為のVRを目指す ・PSVR=PSユーザーの為のVRを目指す 世界が違うからOK OC5まで、あと2日 これでVRの歴史が変わる そして、人類の革新が始まる (リフトではVR視聴はできません) 業界関係者が続々とOculus Connect 5に向かっているね サンタが既に1年前のプロトタイプの時点でWMRより精度が高いというのは期待できる ↓ Mogura VR編集長は「同じような方式でコントローラーを認識するWindows Mixed Realityコントローラーと比べると精度が高い」と述べています。 https://youtu.be/tdoEsPdDhoE?t=45 >>791 >因みにエロゲーに異常なほど期待されている方が居ますが、 ウケました いい表現です 笑いました キチガイ、VR関係のエロゲー情報にコンプレックスがあるみたい ついにここまできたか 今日は前夜祭だわ OC5まで、あと1日 これでVRの歴史が変わる そして、人類の革新が始まる (リフトではVR視聴はできません) サンタの正式名の予想らしい ↓ Oculus Move Oculus Air Oculus Roam Oculus Nomad Oculus Infinite Oculus One Oculus サンタ 俺はDLsite.comからメールきた インサルト・オーダー(+VRmod)まであと2日 ここで感想を書いてわ コイカツもやった これもMod入れると次世代のVRゲームになる なんていうか、未来だわ エロゲーは紙芝居のころからパソコンに優しくていいね カスメはダメ! WindowsMRと相性が悪い 何とかしろよ VIVEももってるんだがな・・チョンマゲ発送がまだっぽい なぜだ、転送がばれたんかな あとはVive Focusが両手6DOFになると、スタンドアロン三兄弟でいい競争になるんだが Vive Focusもコントローラーを6DOFにすること自体は発表しているから、もうすぐ何か出すとは思うが サンタ、Mirage Soloが両手6DOFを発表するから、Vive Focusも急ぐと思う 一般ユーザー的には、解像度というよりSDEが不満なわけで オデッセイ+は解像度を上げずにSDE対策をやっているようだが? 解像度を上げてもGPUが追い付かないから、別のアプローチでSDEを無くすことをやってほしい 現行Rift買うより2代目狙ったほうがいいでしょ 現行は不便すぎる でも、サンタは1年前から映像が出まくりだから (外見的に)あれとほぼ同じものが出るとサプライズは無いね https://youtu.be/tdoEsPdDhoE?t=45 あとはチップとか解像度とか視野角がどうなるかだけど他のスタンドアロンと同レベルだとサプライズは無い PICOとかは既に3K:600ppiだし(800ppiならサプライズ) バーチャルリンク対応とかもサプライズになるね あとはリフトからの移植がどんな感じなのかも注目 >>819 総合的に見れば現行良いと思う 新型が出るにしても最初は高いだろうし 今日発表がなかったら発売は一年以上先だろうし Facebookも成長鈍化で評判もイマイチなんで、ここは起死回生の一発をお願いしたい 目指せ、VR人口10億人! >>821 バーチャルリンクなんてゲーミングPC必要になるんだから関係なくね? そんなPC持ってる人はこんなオモチャ買わんだろ そっちの需要も満たすから〜って言いたいんだろう。支離滅裂な事ばっか言ってるキチガイなんだからほっときゃいい >>821 リフト専用ゲームからの移植ってのも性能考えたら不可能だろ。 糞画質の物出しても、結局この程度かとガッカリさせるだけ。 Goとかデイドリームからの移植(6軸対応)がせいぜいかと。 実際に持ってないし買う気もないゴミだから適当なことばっか言ってる しかも上から目線でVRの展望を語ったりするバカ サンタはどれくらい外界の情報を取り込めるのかが楽しみだ 安全対策を考えても、ワイヤレスのサンタはRiftのシャペロン以上のシステムが必要になる そこを推し進めて外界の簡易スキャン、簡易アバター化みたいなところまで踏み込むのか? カメラも活用してMR利用もやるのか?その辺り いえ、移植という表現がいいかは別として 移植には2つあって、同レベルの性能の異機種間でやるものと 性能は全然違うけど、同じタイトルのものをもってくるものがある 最近はPCゲームも普通にスマホに移植されている もちろんクオリティは違うけど、それでもいいという考えでやる 2018.09.26 ついにベールを脱ぐ「ダースベイダーVR」明日、新情報発表 Mogura VR https://www.moguravr.com/darth-vader-vr-2/ 人気映画シリーズ「スター・ウォーズ」はこれまでも多くのVRコンテンツが制作されてきました。 Oculus GoにOC5のアプリあるね。 開演は今日22時からになっている。 あと日本語字幕利用できるってなってる。 >>830 リフト(PCVR)との差が歴然としちゃう移植なんて愚策中の愚策だってわからない? >>834 そう言われましても、今回のoc5でも移植については主要なテーマですし >>818 835 前も自演失敗して無様晒してるからスルーしてさしあげろ 自演失敗結構あるよな まあIDが違ってもバレバレなんだけど お前のようなキチガイとまとも会話するバカがこの世にいるか がんばれ、Facebook がんばれ、ザカバ 目指せ、VR人口10億人! 目指せ、万人の為のVR! Kenji Iguchi Oculus Connectの基調講演Venues配信、今夜9/27 2:00AMのリアルタイム配信は字幕なし、その12時間後の14:00の再放送配信は公式で日本語字幕あり。 リアタイ配信のVenues会場である程度翻訳するつもりでいるけど、公式字幕用意してくれるのはありがたい。 次世代の話に戻そう ・20x0の先読み機能は現状、産廃 処理の先読みをして演算速度をあげる機能がVR技術推進になるかと思われた だが見当違いな先読みでもしているのか、逆に足を引っ張りカクつき頻発。もう少しこなれるのを期待 ・4k画質のゲームに耐えられるのは2080Tiのみ 国内価格19万で今日発売の新パーツ搭載パソコンでしか最高設定のVRに耐えられない リアルリアリティもいいが、インディーズなどのローポリゲームの躍進に期待したい ・5k+ 8k pimax出資者は二種類のハイエンドVR機器のどちらかを入手できる 俺は手を出さなかったのでノーコメント ・2070は10月発売予定 現実的に普及するだろう価格帯のグラボ 捲土重来はなるのか? ・VR用シューズ 人間になる系VRの課題だった移動問題に一石を投じるか ゲーム内で足下が見えないうえに段差に引っ掛かるイライラとはおさらばしたい 先読みふいた まだRTXシリーズ買ってない雑魚はすっこんでろって 今夜、VRの歴史が変わる そして、人類の革新が始まる ゲーマーは何故、ゲーマー意外の人種がいるということを理解できないのか? PCゲーマーとスマホゲーマーは別人種ということを何故理解できないのか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる