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Sony Crystal LED Display CLED16
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0040名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/29(木) 13:47:46.59ID:prSwG+fz0
>>39
10＋で軽減されるのは俺がいったとおりだよ？
高輝度側が圧縮される、それはその通り。
ただし誰も君の名は。の彗星が忠実であるかどうかなんて問題してないし、HDR10 でマスターからずれるのはそういうピークだけの話でしかない
10＋なら機種の輝度範囲内で収まってれば忠実に画を出すし
問題はHLG でこれの考え方はもはやSDR と同じと言える。
全く同じ輝度のモニターでなければ全部ずれる
だからダメなんだよ
0041名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/29(木) 14:42:48.85ID:V3Tdm7fp0
>>40
だから高輝度側が圧縮されるってのがそもそも誤りなんだって、何も理解できてないじゃん
仕様通り高輝度を切り捨てて重要な低〜中輝度を忠実に表示してくれてるなら文句ない、だけど実際の実装はそうなってないからクソだって言ってんだぞ
それに何度も言ってるけど、HDR10+がクソだなんて言ってない、むしろ優秀
でもHDR10+が優秀だとHDR10の何かが改善されるの？されないでしょうに
0042名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/29(木) 15:07:09.56ID:DWzklAAf0
どうしてディスプレイライトnit の値なんていう規格にしたんだろうな。
ディスプレイライトnitからシーンライトnit を復元することなんか出来ないし
違う部屋、違うTV、PJの消費者に同じnitを強制することもできない。
あげく、収録nit絶対値と違うディスプレイライトnit で表示する
動的トーンマッピングを推進する始末。
エンドユーザーに届けるデータをnit絶対値にすることに何のメリットがあるんだか
0045名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/29(木) 22:21:15.81ID:nYPGCPc80
>>41
10と10+をまるで理解してないだろ
10の低輝度モニタにおける欠点を改善したのが10+と言っていい
ちゃんと仕様を見ればいいだけの話でHLGは全てがむちゃくちゃになる。これはSDRと一緒。所詮SDRを取り込んだどっちつかずのゴミ規格。
>>43
画を保証するならこの形式が一番良いよ
0046名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/29(木) 23:19:04.87ID:iD3Litci0
>>45
何でHDR10の話をしてるのにHDR10+で比較しようとしてるの？
HLGは具体的にどう無茶苦茶になるの？
仕様通りなら最大輝度に合わせてガンマ調整されるHLGのがモニタ側の輝度無視したHDR10よりまともになるが
0048名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/30(金) 09:42:22.63ID:ASCcxMTZ0
視聴環境が多様なら普通にHLGの方がいいじゃん
ホームシアターならHDR10+かドルビーってことで住み分けだよ
否定するような規格じゃない
0051名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/11/30(金) 22:50:12.99ID:ERR/KpEO0
>>46
HLGはモニターによって全て狂う時点でNG
HDR10であれはピークに近い領域だけがずれる。
10+ならオーバーしない場合は正しく表示する。
>>48
HLGではSDRのように正しい画が保証されないってのが癌だね
ゴミ過ぎる。
>>44
犬HKの8K HLGをCrystal LEDで見れば分かるが拍子抜け
SONYのPQ動画は本当に素晴らしいけど
0052名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 04:14:02.97ID:OyYUiuI60
漠然と狂うしか言ってないなと思ったら
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いという非論理な動機か。ガッカリした。

海外ではHLGの説明でBBCが略されることはないが
NHKは略されてることがあるんだがな
0054名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 10:05:45.88ID:s8NED50F0
>>52
仕様や求めることが違うからな
HLGは既存のSDRしかもってない低画質テレビや放送業界の都合優先でしかない
画質を求めて作ってるのはPQ

>>53
わかってないね
例えばピーク300cdのテレビだと300に近づく部分は確かに全てずれるよ。300以上をロールオフする必要があるので。
但し全部をずらす必要もないのであくまで上限側だけずらせばいいし、そもそも上限側でなければ輝度は正しいまま。
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr05_o.jpg.html

もちろん10+ならシーンごとにそれができるのでそもそもずらす必要もない、というシーンが大半になる。
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/avt/1100217.html
http://ascii.jp/elem/000/001/617/1617224/

でもHLGはテレビのスペックで勝手に全部変わってしまうので基準が無い。
というかSDR時代と同じで勝手に変えられるならむしろ全部変わらないと困るしね。
輝度が高いモニタだからピークだけ変えて、とかだと破綻するのは分かるわな。
逆に輝度が低いから全部圧縮しよう、となれば低輝度もなにもかも破綻する。

PQはそんなことを許さず、基本は正しいモニタ用意しろ、出来ないなら大抵の場合に足りない高輝度側は妥協してもいい、という考え。

HLGで想定されるまともな画質で見るにはマスモニか同じスペックのテレビ入手するしか無く
所詮現行のSDRを拡張した程度のものでしかない。

PQは少なくとも超高輝度側でなければさして問題はない。
0055名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 10:17:26.24ID:XSJScLev0
8K放送はじまた。店頭のシャープの8K80インチ液晶で見てるが、Crystal LEDの映像の記憶があると、液晶だと残像とか階調とか見るに耐えんなw

あと宮崎美子(59)をアップで映さんといて…
0056名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 10:24:44.66ID:s8NED50F0
>>55
動画解像度も最強なCrystal LEDと比べちゃいかん、ってのと
そもそもCrystal LEDで見るのってSONYのHDR映像だよね
犬HKのゴミみたいなHLG映像じゃそもそも映像として比較にならんよ
0057名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 10:30:50.05ID:TwHzP4ua0
>>54
低輝度からずれてますけど。。
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
>PQはそんなことを許さず、基本は正しいモニタ用意しろ、出来ないなら大抵の場合に足りない高輝度側は妥協してもいい、という考え。
→でもメーカー側がそれについてこなかったからHDR10+って規格が作られたんだぞ
HLGもHDR10も全部ずれる、だけどそのずれ方が最初から相対輝度を想定してるHLGのがマシだよって話
0058名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 10:59:45.24ID:XSJScLev0
いやぁ、8K放送は先行投資/実験放送の意味合いが強いとはいえ、これは前途多難だわ。

そこら中にCrystal LEDの8Kスクリーンをばら撒くくらいしないと、誰も意味を理解できんぞ。
0059名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 13:21:39.28ID:OyYUiuI60
PQ〜HDR10〜ULTRA HD PREMIUMという流れで
ディスプレイライトnit絶対値などという空手形が出回ったのは
ハリウッド映画会社のスタジオの人間達の勘違い、無理解が原因

>スタジオの人達は、LSIの進化でDVDもBlu-rayも急速に安くなったことを
>経験しているので、TVの輝度も技術進化で直ぐにクリアできるだろうと
>考え、このような高い輝度基準を決めたと思います。

>でもLSIと違って、明るさ（光）というのはエネルギーですから、1000nitsを
>実現するにはバックライトを強力にしないといけない、すると大きな電力が
>必要だし、冷却システムも必要となり、なかなか値段が下がらない。
http://www.stereosound.co.jp/review/article/2017/09/29/61122-2.html

その結果、収録nit絶対値と違うnitにシフトさせる動的トーンマッピングに
おんぶにだっこという半人前状態に陥った
0061名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 15:26:24.78ID:s8NED50F0
>>57
現実見とけ。
低輝度ではHDR10はずらす必要がないので本来の画を出す。
HLGはそういう基準がないので勝手にずれまくった画を出す。正直画質求めるなら致命的欠陥だね
>>58
8Kテレビがまだまだ性能低すぎるからなぁ
0062名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 15:58:39.36ID:XSJScLev0
15分のNHKトレーラーはInterBEEで流してたのと同じの。

違いは、音が22.2chのまともなスピーカーなのと、外光が写りこまないこと。
0063名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 16:14:22.17ID:TwHzP4ua0
>>57
現実見るのはお前だぞ
お前の>>54での発言
>例えばピーク300cdのテレビだと300に近づく部分は確かに全てずれるよ。300以上をロールオフする必要があるので。
但し全部をずらす必要もないのであくまで上限側だけずらせばいいし、そもそも上限側でなければ輝度は正しいまま。
でこの右側のグラフの350nitの青線見てみ？
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
350nitに近づく部分どころか最初から大幅にずれてるけど、お前の目には何が映ってるんだ？
高輝度だけずらすと全体的に画がおかしくなってしまうので、全体をずらさざるを得ないんだよ
HLGはそれを一定の基準でやってる
HDR10はその基準がないからメーガーが勝手にやってる
「人間の眼が感じる輝度範囲全体をカバーしていると言われる最大1万nitsを包含しているHDR技術だけに、実際のディスプレイに表示する際には、
それを実際に表示できる輝度範囲にたたみ込まねばならないが、ではどのぐらいの輝度を目安に特性を決めれば良いか? というと、その指標がないのだ。
このことはHDR対応テレビを開発する上で、メーカー間の画質競争を促す一要素にもなっているが、一方で低コストなテレビでHDRを充分に楽しめない、いわば高画質化の足かせにもなっている。」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/avt/1078789.html
仮に500nitのディスプレイAとBがあったとして、HLGなら同じ画になる
でもHDR10だと違った画になっちゃうんだよ
基準がないのはむしろHDR10なんだ
0064名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 16:45:36.27ID:XSJScLev0
さて、Bob Jamesのハゲ頭を8Kで見て帰るか。
つか、Bobは譜面iPadにしてるんだな。
0065名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 18:46:04.87ID:s8NED50F0
500cdの月を見れば分かるが低輝度側ではHDR10も10+も変わりはない。
例えば君の名は。の彗星のシーンでは500cdのモニタはマスモニ(パルサー若しくはHX310)と違いが出る。
但し通常のシーンでは差はないのがPQのいいところ。

HLGだとモニターごとに画は全てバラバラ。同じモニタを準備しない限り意味はない。
0066名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 18:51:05.70ID:XSJScLev0
13.3インチ8kのOLED、裏見たら120Hz対応って書いてあった。裏の接続がHDMIケーブル32本使ってたw
0067名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 20:13:15.87ID:XSJScLev0
ボブのハゲ頭を440インチ8Kで堪能したので離脱。Feel like makin’ loveよかった。ボブかわいいよ、ボブ。

月並みな結論だが、Crystal LED Displayは無敵だわ。
0069名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 21:30:15.95ID:TwHzP4ua0
>>65
つまり300nitじゃずれるって事は認める訳ね
それじゃ次はその500nitの例を見てみようか
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr05_o.jpg.html
一致してるのは橙色に色づいた100nitまで、それ以降は大幅にずれてるのが分かるよね
お前の主張じゃ500nit付近の高輝度部分だけがずれるんじゃなかったっけ？
100nit以上を500nit付近の高輝度部分とは言わんだろう
さらに言えばこのトーンマップはただの一例で、100nitまで一致させてるメーカーもあるかもしれないしそうじゃないメーカーもあるかもしれない
そういう基準の無さがバラバラの原因、SDRと何も変わらんのはHDR10の方なんだぞ
0071名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 21:54:12.68ID:s8NED50F0
>>69
300cdでずれるかどうかはモニタの輝度による
300cdが上限ならHDR10+でなければ300cd近辺がずれる可能性はあるね

ただ今のHDR対応のマトモなディスプレイなら600cd位軽く出るから300cd程度をずらす必要なんて無い。
一方HLGはそもそもモニターの輝度によって基準無くむちゃくちゃになるから論外。
ここはSDRと同じだから諦めろ。HLGはそもそも放送側の怠慢ありきの欠陥品
画質求めるならドルビービジョンとHDR10，10+以外ありえん
0072名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 21:56:21.87ID:s8NED50F0
ていうかそういう意味じゃHLGの場合正しい画をちゃんと見れてるやつってほぼいないことになるんだよな。
HDR10であっても、普通のHDR対応機買っていれば、通常のシーン(ほぼ300cdに収まる)であれば正しく表示される。

HLGはそれが確約されない(出来ない)。
これはSDR時代も同じだったけどな。
0073名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 22:36:21.85ID:TwHzP4ua0
>>71
>>63で言った通り300nit近辺どころか0nitからずれてますけど、記事が嘘っぱちって事かい？
ずらす必要があるかないかはお前が決める事じゃない、メーカーが決める事
だからメーカーによって表現がバラバラになるんだよ
高輝度であればあるほどずれなくなるのはHLGも一緒
HDR10がHLGより優位になる可能性があるのは、1000nit以上の輝度の場合だけだよ
あと
×画質求めるならドルビービジョンとHDR10，10+以外ありえん
○画質求めるならドルビービジョンとHDR10+以外ありえん
だから
HLGは優れてる訳でも何でもない、HDR10がクソなだけ
HDR10+はHDR10の完全上位互換なんだからHDR10に存在価値はないぞ
0074名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/01(土) 22:43:44.97ID:TwHzP4ua0
>>72
あと正しい画を見るのは事実上不可能だよ
そもそも人間の目が相対的なんだから、絶対輝度で表示させたとしてそれが正しい保証はどこにもない
例えば同じ1000nitの画でも昼の屋外と夜の屋内じゃ全然違う画に見える訳で
正しい画を見たかったら瞳孔の開き具合も合わせないといかんな
0076名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 00:02:29.68ID:GEfxdOs90
>>73
逆だね
基準が存在しないHLGじゃどうやってもクソだから。
HDR10なら上限まで出力出来れば少なくとも同じ画を出せる。
低輝度側も同じことが言える。
HLGは基準がないのでどうやってもバラバラ。だからダメなんだよね。
SDRや放送側の怠慢を継続すること前提なだけあって画質も本当悪いし。

HDR10やドルビーでちゃんと作ればあんなに高画質だけどHLGじゃあれは無理
0077名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 00:22:01.65ID:ebttfCVH0
>>76
上限まで出力出来る前提なら画質に差は出ない
それは>>24や>>27がデータで示してくれてるだろ
それともデータよりお前の目を信じろと？
ずらさないといけないのは最大輝度がずれてるときで、そのずらし方の基準がHLGにはあり、HDR10にはない
だからHDR10のがバラバラになる
「人間の眼が感じる輝度範囲全体をカバーしていると言われる最大1万nitsを包含しているHDR技術だけに、実際のディスプレイに表示する際には、
それを実際に表示できる輝度範囲にたたみ込まねばならないが、ではどのぐらいの輝度を目安に特性を決めれば良いか? というと、その指標がないのだ。
このことはHDR対応テレビを開発する上で、メーカー間の画質競争を促す一要素にもなっているが、一方で低コストなテレビでHDRを充分に楽しめない、いわば高画質化の足かせにもなっている。」
https://av.watch.impress.co.jp/docs/series/avt/1078789.html
記事ではメーカーによって変わると言う、お前は変わらないと言う、どっちを信じるかは自明だよね
変わらないと言うならそのソース出してよ
今のところ変わるソースしかないよ
0079名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 09:18:09.23ID:GEfxdOs90
>>77
上限まで出されるなら差はない、それは認めるんだなｗ
じゃぁ上限に近いところまで出るディスプレイ(今の上位機種は上限いっぱい、ミドルレンジでは上限にちかいところまで出る)なら
上限の一部が丸め込まれるだけで中間以下はHDR10の定める正しい画がでるってことだぞ？ｗ
つまり圧倒的にHDR10のほうが正しい画が出る。

HLGはそういう基準がそもそもない。
1000cd(100cd)のモニタでの調整完了→2000cd(200cd)のモニタで出力→無理やり拡張解釈されて調整時の画とは変わり果てた姿になる
()に入れてやったのはSDRで起きてた弊害な。
HLGはこれを全く解决してないからゴミなんだよ

PQならこの問題は起き得ない。上限側の一部をロールオフするだけでいいからね
例えば600cd上限なら550cdまで忠実に再現して550cdから上で450cd分を圧縮すればいい。

さらに言えば高輝度側は使うシーンが少ないことと目の特性から高輝度階調自体そもそも見分けにくい、
ってこともあるのでこれ自体は画質の劣化への影響は極めて限定的。
600cdと1000cdのモニタで同じHDR10のシーンを見ても殆ど見分けがつかない。
ちなみに低輝度、中間輝度での階調が保たれない事は画質に致命的な低下をもたらす。だからここは触ることは許されない。
SDRやHLGはここが保証されないのがゴミである決定的な理由とも言える。
これは素人でも見れば分かるレベルで、例えば低輝度階調が破綻しまくってるOLEDはその黒潰れを指摘され続けてるわな。
せめてHLGは600cdまでは一切の輝度変更を認めない、とかにしてれば良かったのになwww

HDR対応にむけてテレビは買い替えが必須だしこの程度買い替えするのがアタリマエ。
車で言えばエアバッグもつけないで公道走ってんなよゴミが、ってレベル
0080名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 09:59:29.52ID:ebttfCVH0
>>79
>上限まで出されるなら差はない
>つまり圧倒的にHDR10のほうが正しい画が出る。
矛盾してますよー

>1000cd(100cd)のモニタでの調整完了→2000cd(200cd)のモニタで出力→無理やり拡張解釈されて調整時の画とは変わり果てた姿になる
→お前どこまで無知なんだよ
SDRの問題は100nitだろうが300nitだろうが「同じガンマカーブを使っていた」事
だから輝度の違うディスプレイに表示させたら同じ画にならない
HLGは最大輝度に合わせて「ガンマカーブを変える」
だから上限までに収まってれば同じ画が出る
ただ1000nitまでしか定められてないのでそれ以上はずれるって事

>PQならこの問題は起き得ない。上限側の一部をロールオフするだけでいいからね
例えば600cd上限なら550cdまで忠実に再現して550cdから上で450cd分を圧縮すればいい。
→だから実際の実装はそうなってないって言ってるだろ、そのソースは提示済み
妄想じゃなくソース提示してから言ってね

>例えば低輝度階調が破綻しまくってるOLEDはその黒潰れを指摘され続けてるわな。
→お前どこまで無知なんだよ
OLEDの低輝度階調はそもそもOLEDが弱く光れないことに起因するものであってフォーマットの問題じゃないよ

>HDR対応にむけてテレビは買い替えが必須だしこの程度買い替えするのがアタリマエ。
→だからHDR10を有難がって買い換えるのは馬鹿だよって話
HDR10+かDV対応テレビにするのがアタリマエ
0081名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 10:10:53.20ID:GEfxdOs90
>>80
無知を恥じることだな
PQならそもそも輝度が絶対値なのでロールオフされる領域以外は何で見ても基本的に同じ。
これが一番大事。

HLGは基準が無いので映すものはバラバラ。SDRと事実上何も変わってない。
だからこそSDRとの親和性は高いし新しいもの覚えたくない怠け者でも取り扱えるわけだw

ちなみにHLGの低画質はSONYのマスモニ部隊と話したときに確認してることで、
俺：SONYの持ってきたHDR10って凄い綺麗で流石だね。Crystal LEDの描写能力活かしきってる。
SONY：ありがとう。カーニバルのは実は毎年更新してますw
俺：すげーw ちなみにHLGのメリットって何？NHKの持ってきた8K HLGって画質すげー劣るね、ソニーのに比べたら。
SONY：まぁ画質じゃなく放送での使いやすさ重視なんで、あれ・・・
俺：テレビ放送もPQにしてほしかったなー画質面で明らかに劣るじゃん。
SONY：そうだけど仕方ないっすねぇ・・・

画質を求めるところがなぜ尽くPQなのか。
HLGがなぜ採用されないか。
所詮ゴミでしか無いからだよ。SDRありきすぎて性能もSDR寄りだから。
0082名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 10:40:07.92ID:ebttfCVH0
>>81
>PQならそもそも輝度が絶対値なのでロールオフされる領域以外は何で見ても基本的に同じ。
これが一番大事。
→そのロールオフされる領域が低輝度から始まってるってソースはすでに提示したけど
PQのガンマカーブは1つしかない、これはSDRと一緒
それを最大輝度未満で表示する時どうするかは基準がないからメーカーによってばらばらになる、これもSDRと一緒
そんなHDR10がクソすぎるから普及する前にHDR10+って規格が作られたんだぞ
HDR10で十分だったらこんな早くHDR10+が作られたりしないわ

>ちなみにHLGの低画質はSONYのマスモニ部隊と話したときに確認してることで、
→そんな妄想がソースになるかよｗ
Crystal LED見に行ってHDR10褒め称えるんか？頭おかしいんじゃない？ｗ
ちゃんとソースを提示してね

>画質を求めるところがなぜ尽くPQなのか。
→PQがゴミだと言ってるんじゃない、メタデータを1つしか持てないのにPQを採用してるHDR10がゴミだと言ってる
だからHDR10+は評価してる
0083名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 11:05:51.17ID:GEfxdOs90
>>82
全く理解できてないね
HDR10+のメリットはロールオフをする必要がある、ないを切り替えられること
ロールオフのガイドラインがあろうとなかろうと、ロールオフが必要な高輝度シーンとロールオフが必要ない中間輝度までのシーンが
一本の作品に混在している以上分けられることが望ましい。
だからHDR10+なんだよ。

そしてロールオフは低輝度や中間輝度側では必要ない。
あくまで使用が限られる高輝度で、且つ高輝度では目の性能から言っても階調がずれることのデメリットは限定的。

SONYマスモニ部隊のは残念ながらガチ
文句あるならSONYにきいてこいwwww
Crystal LEDでHDR10で制作したソースが明らかに綺麗なのを誰もが確認してる。
悔しけりゃ来年のCESでもInterBeeでも行ってSONYに聞けばいいwwww

それに画質がHLGは劣るってのは認めてるんじゃねーかwwwww
0084名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 11:15:15.73ID:ebttfCVH0
>>83
>だからHDR10+なんだよ。
おう、そうだな
で、HDR10はどこ行ったんだ？

>そしてロールオフは低輝度や中間輝度側では必要ない。
あくまで使用が限られる高輝度で、且つ高輝度では目の性能から言っても階調がずれることのデメリットは限定的。
→それはHDR10+で可能になった話ね
メタデータ一つしか持てないHDR10じゃそのメタデータに合わせてコンテンツ全体を調整しなきゃならないから結果的に低〜中輝度もずれる、そのソースは提示済み
ずれないと言うならソース提示しろよ、同じ事何回も言わせないでくれ

>Crystal LEDでHDR10で制作したソースが明らかに綺麗なのを誰もが確認してる。
→それCrystal LEDが綺麗なだけでしょ

>それに画質がHLGは劣るってのは認めてるんじゃねーかwwwww
→ちゃんと絶対輝度で表示されればね
でも実際はそうなってないからクソだって言ってるんだよ
0085名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 12:21:07.29ID:GEfxdOs90
>>84
ロールオフについてはたとえば800cdピークで出せるモニタなら問題ない、と言える
上に上げた例だと500cdのモニタであっても350cdまではマスターと同じだからね。
ほとんどのシーンは300cdまでである程度表される(現行のSDRが実際そんなところ)ので実用上の問題は極めて限定的。PQならね。
10+はシーンごとにロールオフ自体ONOFF切り替え出来るのでより理想的ってのは言うまでもないが。

HLGは正しい画を出せないのでどうしようもないね。
HDRは画質に必要な部分はほぼ輝度が正しく出ている。
出ていないのはエントリー機のみで、かつ階調の認識が目の特性から苦手な部分かつ実際の映像では使用が限定的だからね

HLGは画質に必要な部分すら正しく出すことが無い。だからゴミといえる。
0086名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 12:49:50.51ID:ebttfCVH0
>>85
>ロールオフについてはたとえば800cdピークで出せるモニタなら問題ない、と言える
あれ、>>54で300nitでも問題ないって言ってたけど
>上に上げた例だと500cdのモニタであっても350cdまではマスターと同じだからね。
お前が上げた例でも100nitまで
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr05_o.jpg.html
同じ記事内でもこっちだともっと低輝度からずれてる
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
この基準の無さが問題だって言ってんの理解してる？
低輝度な場合にどこまで一致させるかはメーカーのさじ加減次第で、一定の基準がないからメーカーによってばらつくのが問題って言ってるの
ディスプレイ側が高輝度ならほぼ一致するのはHLGも一緒だよ
そんなことないって言うならソース出せよ
お前が出したソースはHDR10だとずれるってソースだけだぞ
0087名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 13:06:57.26ID:GEfxdOs90
>>86
低輝度側、例えばその記事だと350cdまでは一致している。
そこが重要なんだよ。
画質で一番根幹となるのは低輝度〜中間の階調表現が保たれてること。
これが崩れると画として破綻する。

そこから上は
・使用されるシーンが限られる
・そもそも高輝度での階調には目の特性からして過剰に反応出来ない
　※低輝度側はむしろ逆で非常に高性能。なのでOLEDの黒潰れなんかはすぐ分かる。
・ミドルクラス以上であればロールオフで保たれない領域は極めて少ない
なのでHDR10であっても画質がずれることの影響は極めて軽微。

HLGはそもそも基準がないと言っていいので何も担保するものがない。
実際見てみてもHDRとしての効果も微妙。こんなゴミがあるコト自体HDR化への邪魔しかしてないわな
0088名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 13:10:54.41ID:GEfxdOs90
>>86
あと300cdでも実用上は問題ないよ。画として出すのにおいてHLGよりもよほどマシな画を出すので。
HLGの画はSDR相当+αでしかないけど300cdでのHDR10はちゃんとHDRになってる。

HDRの効果は単純に明るいだけじゃなく黒が黒い、というのも含まれるからね。
目の特性として高輝度の認識は微妙だけど低輝度側へは非常に高性能。
低輝度側が大きく拡張されるHDR10においては、たとえピーク側がロールオフされたとしてもさほど影響はない。
300cdのテレビですらHDR10の映画映してHDRとして違和感ない画像を出せてるんだからこれが現実。

でもHLGのを流すとまるでSDRなんだよね。所詮SDRありきの技術だから仕方ないけど。
HLGでPQの画を目指すならHLGの利点であるSDRとの親和性捨てる必要がある。
それなら初めからPQ使った方が良いわけで、実際放送以外はどれもHDR10だわな
0089名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 13:33:34.38ID:ebttfCVH0
>>87
>低輝度側、例えばその記事だと350cdまでは一致している。
→一致してないって言ってるんだが、日本語読めないのか？
記事のどの部分読んで350nitまで一致してると判断したの？
HDR10で、最大輝度がメタデータ以下のディスプレイに表示させる場合に基準はありますか？(HLGはあります)
ある or ない
答えてみてよ
>>88
>HLGの画はSDR相当+αでしかないけど300cdでのHDR10はちゃんとHDRになってる。
300nitのモニタで表示するちゃんとしたHDRって具体的にどういう表示なの？？
あと当たり前だけどHLGも低輝度側に考慮したガンマカーブになってるよ
その差が見分けがつかないレベルなのは>>24と>>27でデータでも提示されてる
違うと言うならソース出してね
0090名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 13:46:21.33ID:GEfxdOs90
>>89
図を見てみりゃ分かるがそこまでは一致してる。

そして普通の画を映すのにいるのはその辺まで。
HDRの表現に必要なのはその先にあるが、そこを使うのは限られるということと、ロールオフが生じても影響も限定的。
HLGではこれが出来ない。

このHLG至高君が主張するのが通じるとすれば200cdのテレビでHDR10を見た場合、くらいかな。
俺もそこまで低級なもので見るというのならHLGの方がいいかもなｗとは思うよ？ｗ
でも今売ってるマトモなHDR対応テレビならどう考えてもHDR10の方がちゃんとした画を出す。
これは何度も教えてやってるが500cdもあれば通常のシーンは正しく出力されるし、ロールオフの影響も極めて限定的なので。
そもそもHDRの効果は高輝度側だけでないし、低輝度が正しく表示されることの意味は大きい。

HLGは低輝度から中間が保証されないで無茶苦茶になってしまうのがそもそも論外というほかない。
しかしHLGの標準って一体何をもって決めるんだろうなwwww

PQだと今ならHX310で作り込んで、これが正しい画。みんなこれを目指して映せ、で済むんだけど。
そして足りない一部以外はそのとおりに映すし、足りない一部って大抵の場合影響が極軽微なので実用上は問題になることもない。

でもHLGってテレビごとにピークが違って、好き勝手に変えていいよ、作ってる環境もSDR水準だし、ヘーキヘーキwwwwの精神だからな
その結果が今のBS4Kのゴミ画質とグダグダっぷりと言えるわけだが。
初めからPQでやってりゃこんなことになってねーよw
0091名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 13:58:07.83ID:7QCiJrth0
何か延びてると思ったらいつまでHDRのやり取りしてるんだ？
スレチだからとっとと消えろクズ共
0092名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 14:03:08.52ID:ebttfCVH0
>>90
>図を見てみりゃ分かるがそこまでは一致してる。
→まずはこれに答えてくれない？
HDR10で、最大輝度がメタデータ以下のディスプレイに表示させる場合に基準はありますか？(HLGはあります)
ある or ない

>このHLG至高君が主張するのが通じるとすれば200cdのテレビでHDR10を見た場合、くらいかな。
→自分はHLGが至高なんて少しも思ってないよぶっちゃけ微妙
ただ1000nitあるようなテレビから300nitしかないようなモニタが混在するような今現在の過渡期においてはHDR10より優秀ってだけ
全てのディスプレイが1000nit以上出るならHDR10のが優秀だよ

>しかしHLGの標準って一体何をもって決めるんだろうなwwww
→HLGの基準はモニタの最大輝度
そんなことも知らないでレスしてるの？
ITU-R BT.2100で定められたガンマカーブの、最大輝度に合わせた部分だけを使う

>そして足りない一部以外はそのとおりに映すし、足りない一部って大抵の場合影響が極軽微なので実用上は問題になることもない。
→だからソース出せって

>でもHLGってテレビごとにピークが違って、好き勝手に変えていいよ、作ってる環境もSDR水準だし、ヘーキヘーキwwwwの精神だからな
HLGは好き勝手に変えられない、ピーク輝度によって一意になる
ピーク輝度が同じでも画が異なるのがHDR10だよ
0093名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 14:03:24.94ID:GEfxdOs90
Crystal LEDで見比べればどっちが画質で優位かなんてすぐ分かるしなw
黙って見てくればいいしHDR10(UHD BD)ならたとえ300cdのテレビでも今のHLGよりよほどきれいに見えるわ
0094名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 14:09:12.40ID:GEfxdOs90
>>92
最初のはお前が逆に答えるべきことだよ
HLGで流した番組を300cdのテレビで映した場合、正しい画は少しでも出るのか、出ないのか(HDR10なら200〜250cdくらいまでは正しい画)

HDR10の現在のスペックで言えば今のミドルレンジならHDR10のロールオフが問題になるシーンなんて考える必要がない。
そうだな、200cdくらいので無理やり写せばあるかもな？ｗ
で、そんなミドルレンジの機種がどこにあるんだって話・・・・、あ、あったわ。OLEDテレビってRGBだとそんなだったwwwww

HLGの場合300cdと500cdのテレビじゃ映るものが違うじゃねーかwwww
SDRと同じ状態になる。これがダメだっつってんの。
HDR10なら200cd程度まではどちらも同じものが映る。これが大事なんだよ。

お前が無駄に主張してるのは「180cdのものがあったり185があったりするのがダメ！」ということでしか無い。
HLGのピーク輝度にいちいち左右されてテレビごとに映るのが無茶苦茶にずれてる状態よりよほど良い。
1000cdベースで作って300cdだと60cd 500cdだと120cd、とかまともな状態じゃねーわ。SDRではそうだったけど。
0095名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 14:18:21.73ID:ebttfCVH0
>>94
>HLGで流した番組を300cdのテレビで映した場合、正しい画は少しでも出るのか、出ないのか
→そのソースが何nitのマスモニで調整されたかによる
300nitで調整されたなら出る、そうじゃないなら出ない
これはHDR10も同じだぞ

>(HDR10なら200〜250cdくらいまでは正しい画)
→だからソース出せよ

>HLGの場合300cdと500cdのテレビじゃ映るものが違うじゃねーかwwww
SDRと同じ状態になる。これがダメだっつってんの。
HDR10なら200cd程度まではどちらも同じものが映る。これが大事なんだよ。
→だからソース出せよ、HDR10でずれるってソースは提示済み
以降ソースなしならHDR10はずれないって事にはレスしないから

>お前が無駄に主張してるのは「180cdのものがあったり185があったりするのがダメ！」ということでしか無い。
→HDR10は、メタデータ以下のディスプレイに表示させる場合のトーンマップに基準がない事が問題だと言ってる
いい加減理解してくれないかな？
だからまずはこの質問に答えてよ
HDR10で、最大輝度がメタデータ以下のディスプレイに表示させる場合に基準はありますか？(HLGはあります)
ある or ない
0096名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 14:27:37.07ID:GEfxdOs90
>>95
HDR製作の標準は今1000cd
さてHLGだと600cdのテレビで見た場合、低輝度から中間輝度はマスターと同じ画を出してると言えるか言えないか。
言ってみろよ。HDR10なら400や500cdまではそのまま出すわ。

ここの数値をどこに設けるかはガイドライン出ていないが、全てを圧縮する馬鹿なメーカーは俺は知らんし
400cdまで一致させてればHDRとは言えほぼマスターと同じ画を出してると言っていい。

HLGでそれが確約されてるのか言ってみろよwwww
必要なところはちゃんとやるってのがHDR10
知らんけどSDRのままHDRのマネごと出来るようにしたからあとは勝手に、の精神がHLGといえる
そんなだからHLGの製作タイトルってHDR効果がゴミなんだよね。
NHK製作のですらSONYのHDR映像に遠く及ばない。
0097名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 14:46:10.33ID:ebttfCVH0
>>96
>HDR10なら400や500cdまではそのまま出すわ。
→だからまずはこれに答えろって
HDR10で、最大輝度がメタデータ以下のディスプレイに表示させる場合に基準はありますか？(HLGはあります)
ある or ない
メーカーごとにどこまで一致させるか基準が異なるなら、そのまま出すかどうかも分からないだろ？って聞いてるんだぞ

>ここの数値をどこに設けるかはガイドライン出ていないが、全てを圧縮する馬鹿なメーカーは俺は知らんし
→だから圧縮してないってソース出せよ
お前がやってるはずがないと思うとか何のソースにもならないんだよ

>必要なところはちゃんとやるってのがHDR10
→必要なところちゃんとやってたらHDR10+なんて作られんわ
SDRが何年現役だったと思ってんだよ

>NHK製作のですらSONYのHDR映像に遠く及ばない。
多分お前は、綺麗に見えるように調整することと信号のフォーマットを混同してるからそんな勘違いを起こすんだよ
綺麗に見えるように調整するセンスがSONYのがあるって主張するのは別に構わんが、HLGを用いてSONYが調整したら同じ画になるよ
それも>>24,27で提示済み
HLGが画質で劣るってんならソース出してね
お前何一つソース出せてないぞ
0098名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 15:38:46.60ID:GEfxdOs90
>>97
お前の質問はそのまま俺の質問になるんだよ。
まるでHLGは基準があるから正しい画が保証されるといわんばかりだが実際に絵が狂うのはHLG。
それを確認するのが俺の質問だ。答えてみろよwwww
実際にそのへんで売ってる機種なら低輝度〜中間はそのまま出す。ズレが生じるのはピーク近辺だけだし、
それであれば影響は限定的。理由は何度も言ってやってるが作品中で使われる割合、目の感度の問題。

必要なところはちゃんと出来ているがより良くする(ドルビービジョンに近づく)ために出たのが10+
別に10+が革新的ってわけではなく単純にドルビービジョンの後追いでしか無い。
低輝度モニターの場合ロールオフが起こる事があるので必要じゃない部分はもっと正しく出せるよね、という程度のものでしか無いからな。
まるでHDR10はマスモニ以外では全ての輝度範囲で輝度が破綻するかとばかりに主張してるがそれが起こるのはHLGだけだよ。
HLGは輝度が異なるテレビでは全部ずれる。PQはそのディスプレイの上限側の一部だけがずれる。
どちらが正しい画をちゃんと出せるかは明白。

SONYがHLGで一から作りこめばある程度は近づけられるだろうね。
でもそれはHLGが目指すことじゃねーよｗ
HLGはHDR制作環境、視聴環境がなくても真似事を出来るようにするってモノでしかない。
それだけにそんな浅はかな行いではゴミしか出来ない。それが今のBS4K。
PQはやるなら本気でやろうぜ、って思想なので作る方も一からになる。
HLGで一から作るだけのことをするなら最初からPQでやるわな、アタリマエだけどw
0099名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 15:50:01.77ID:GEfxdOs90
馬鹿に分かるようにもう一回書いてやろう

ピーク1000ｃｄ HLGで流した番組を300cdのテレビで映した場合、正しい画は少しでも出るのか、出ないのか(HDR10なら200〜250cdくらいまでは正しい画)
→これは馬鹿でも正しい絵は出せない、とすでに認めている。

で、HDR10の現在のスペックで言えば、今のミドルレンジならHDR10のロールオフが問題になるシーンなんて考える必要がない。
ピーク1000cdの映像を流した場合、500cd/600cd出せるテレビなら400cd/500cdくらいまではそのまま出せばいいだけの話でしかないからな。
そっから上が使われる事は限定的であるし、その輝度だと目の特性として多少圧縮しても差は感じにくい。
実際の画は300cdまでで大半が表されるので、この場合どちらも正確な画を描けると言っていい。

いまお前がPQに対して無駄に主張してるのは、上でいった400cd/500cdに対して
「398cdのものがあったり402かもしれないだろ！ダメダメ！」ということでしか無い。
無意味なんだよそんな事は。そこで差があったとしても差が意味を持たないからな。

だけどHLGの場合、300cdと500cdのテレビじゃ映るものが違うんだよね、ハナっから。
SDRと同じ状態になる。これがダメだっつってんの。
HLGのピーク輝度にいちいち左右されてテレビごとに映るのが無茶苦茶にずれる。
例えば正しくはピーク1000cdの映像で200cdのシーンがあった場合、
300cdがピークのテレビだと60cd 500cdだと100cd、とかまともな状態じゃねーわ。
上限2000cdだったら本来より明るくなるじゃねーか。ま、SDRではずっとそうだったけど。
でもHLGは所詮そういう方式なんだよ。SDRありきだからな。
0100名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 15:55:05.30ID:ebttfCVH0
>>98
>それを確認するのが俺の質問だ。答えてみろよwwww
→最大輝度が異なるなら同じにはならないよ
HDR10は最大輝度が同じでもならないけどね

>実際にそのへんで売ってる機種なら低輝度〜中間はそのまま出す。
→だからソース出してね

>低輝度モニターの場合ロールオフが起こる事があるので必要じゃない部分はもっと正しく出せるよね、という程度のものでしか無いからな。
→この認識からしてもう誤りだよ
HDR10+やDVのメリットは最大輝度を動的に変更することで10bitの諧調をその最大輝度範囲内でフルに使えることにある

>まるでHDR10はマスモニ以外では全ての輝度範囲で輝度が破綻するかとばかりに主張してるがそれが起こるのはHLGだけだよ。
→これまでのレスのどこをどう読んだらそうなるんだ？
HDR10だと最大輝度だけでなく、メーカーの違いでも画が変わることが問題って言ってるんだが
早く答えてくれよ
HDR10で、最大輝度がメタデータ以下のディスプレイに表示させる場合に基準はありますか？(HLGはあります)
ある or ない

>どちらが正しい画をちゃんと出せるかは明白。
→どっちもソースと異なるんだから正しくないでしょ
バランスを重視するか、高輝度を切り捨てるかは好みの問題であってどちらが正しいとかではない
HDR10にはその基準がないから問題だって言ってるんだよ

>でもそれはHLGが目指すことじゃねーよｗ
→じゃあHDR10のが綺麗ってわけじゃないでしょ
そのソースは提示済み
違うならくソース出してね
0101名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 16:04:39.23ID:CEfUJ1LP0
平行線だなぁ
ガンマカーブをずらす基準がないけどズレ自体は少ないHDR10
ずらす基準は決められているけど結果家庭で見たときマスターから大きくずれるのがHLGだと
二人のやり取りから読み取れたんだけどあってる？
0102名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:04:48.87ID:ebttfCVH0
>>99
>で、HDR10の現在のスペックで言えば、今のミドルレンジならHDR10のロールオフが問題になるシーンなんて考える必要がない。
→PCのモニタやスマホは300nit程度しかないけど

>ピーク1000cdの映像を流した場合、500cd/600cd出せるテレビなら400cd/500cdくらいまではそのまま出せばいいだけの話でしかないからな。
そっから上が使われる事は限定的であるし、その輝度だと目の特性として多少圧縮しても差は感じにくい。
実際の画は300cdまでで大半が表されるので、この場合どちらも正確な画を描けると言っていい。
→だからそれはお前がそう思ってだけの話だろ
実際にそう実装してるってソース出せよ

>いまお前がPQに対して無駄に主張してるのは、上でいった400cd/500cdに対して
「398cdのものがあったり402かもしれないだろ！ダメダメ！」ということでしか無い。
→全然違うぞ、いくらなんでも頭悪すぎない？
1000nitのメタデータを500nitのディスプレイに表示させるとして、どんなガンマカーブを用いるかの基準がない
バランス重視で全体を調整するガンマカーブにするかもしれないし、お前の好みであるような高輝度を切り捨てるようなガンマカーブにするかもしれない
その基準がないのが問題だって言ってんだぞ

>だけどHLGの場合、300cdと500cdのテレビじゃ映るものが違うんだよね、ハナっから。
→HDR10でも違うって言ってんだろ、そのソースは提示済み
そうじゃないってんならソース出せ

>300cdがピークのテレビだと60cd 500cdだと100cd、とかまともな状態じゃねーわ。
そんなガンマカーブしてないよ
これがまともじゃないなら重なってるHDR10もまともじゃないな
https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/color_management/hdr/index2.html
0103名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 16:07:44.09ID:GEfxdOs90
>>100
ならダメじゃねーかwwww
HDR10なら低輝度から中間輝度までは同じだよ。ロールオフするなら上だけやればいいからね。
そしてそこだけなら画質への影響は最低限にとどまる。
HLGは変えてはいけないところまで変えるが。

10+のメリットはそれも言えるが最大はロールオフの回避による低輝度ディスプレイの救済だよ。

あとHDR10においては、1000cdピークに対し600cdのモニタの場合600cdより上は表示できない。
なのでロールオフすることになる。これは高輝度側だけすればいいので例えば500cd以上で全て圧縮してしまえば良い。
このときの取扱が500cdなのか498cdなのか501cdなのかはガイドラインは無いね。何度も言ってやってるんだがな？これｗ
ただし大半の画は300cd程度までに入ってしまうので、
・高輝度を使う領域は実際には限られた部分しかない
・そもそも高輝度に対しては目の特性として鈍感
ということもあり、意外と画質への影響は限られた程度でしかない。
低輝度モニタでのHDR10であっても実のところ画というのは正しく想定した通り出ることになる。

だけどHLGの場合、1000cdのソースに対して300cdと500cdのテレビじゃ
映るものが違うんだよね、ハナっから。
HLGのピーク輝度にいちいち左右されてテレビごとに映るのが無茶苦茶にずれる。
例えば正しくはピーク1000cdの映像で200cdのシーンがあった場合、
300cdがピークのテレビだと60cd 500cdだと100cd、とかまともな状態じゃねーわ。
上限2000cdだったら本来より明るくなるじゃねーか。ま、SDRではずっとそうだったけど。
でもHLGは所詮そういう方式なんだよ。SDRありきだからな。
話にならんよゴミすぎて
SDR環境、SDR前提の技術だけでHDRまがいをやるには良いんだけど。
0104名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 16:12:06.03ID:GEfxdOs90
>>101
そういうこと。
結果としてズレが大幅に大きいのがHLGでこれじゃ話にならん。

車で言えば100kmで走る高速において
100km守ってね、100km出せない車はなるべく近い速度で頼むよ。(PQ)
と
これプリウスだから一生懸命全開でアクセル踏まなきゃダメだよ(HLG)
という違いだと言える。

何が問題かって、後者の頼み方だとプリウスじゃなくフェラーリなら300kmとかになってしまうこと。
大事なのは100kmであってアクセルの踏み具合じゃない。守るべきが何かを見失ってるのがSDRとHLG。
これはSDRがそもそも相対値でしかなく、HLGはそもそもSDRに浸かりきった業界に都合いいようにしか作られてないからだよ
0105名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:16:52.93ID:GEfxdOs90
>>102
DisplayHDR600や1000が出てる。
スマホはHDRコンテンツで画質求めるようなもんじゃないしどうでもいいでしょ。
使う方も割り切ってるよ、そのへんは。
最近流行りのだとOLEDがあるけど輝度不足でHDRはダメダメだねw

300cdで基本的な画が出せないならSDRが成立しないんだが?

ガイドラインはないが実際にはロールオフはピーク側で行うよ
その思考はテレビメーカーを馬鹿にしすぎ。なんでわざわざ画質を悪くするような頭の悪いロールオフの仕方するんだよ

上に同じ。低輝度〜中間輝度が一番大事で、そこは触らないようにするよ普通。

問題はそのレベルですら無茶苦茶に変わるのがHLGってことだよ。
HDR10なら1000cdに対して200cdの輝度なら500cd程度ありゃそのまま出す。
HLGはこの段階ですらずれるからゴミなんだよ。
0106名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:21:09.17ID:GEfxdOs90
例えば上に上げたこの例だと
500cdのテレビの場合、350程度まではズレないでいるね。
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/hdr05_o.jpg

そこからロールオフされて500cdだと輝度が多少下がることになる。
つまり350cdまでならマスターと同じ映り方。

SDRを見れば分かるが普通のシーンはだいたい300cdまでに入ってる。
つまり普通に見る分にはマスターと同じ見え方だ。基本的に。
HLGの場合ここからすでにズレてるからダメなんだよ。逆にここをずらさないで上だけずらしたら余計ひどくなるぞ。

ただHDRの効果として高輝度を使う部分では多少圧縮されて輝度が低下する。これは事実だし10+だろうが10だろうがドルビーだろうがこれは同じ。
HLGでもこれは解决してない
0107名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:32:51.60ID:ebttfCVH0
>>103
>ならダメじゃねーかwwww
→もっとずれるHDRのがダメだよって話をしてるの理解してる？

>HDR10なら低輝度から中間輝度までは同じだよ。ロールオフするなら上だけやればいいからね。
→ソース出してね

>このときの取扱が500cdなのか498cdなのか501cdなのかはガイドラインは無いね。何度も
言ってやってるんだがな？これ
→すまん、何言ってるのかすらわからん
500nitにするなら全体を調整しないとその画単一でも凄まじく不自然な画像になるぞ
最大輝度からの解離が激しくなるほど全体を調整せざるを得ない、これはHDR10もHLGも同じ
このガンマカーブの形状に基準がないって言ってんだ、右端をどこに合わせるかなんて事じゃないぞ
このカーブがメーカーによってはもっと上にずれてるかもしれないし、下にずれてるかもしれない
つまりお前の言う低〜中輝度がメーカーによって変わっちゃうんだよ
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html

>>105
>スマホはHDRコンテンツで画質求めるようなもんじゃないしどうでもいいでしょ。
使う方も割り切ってるよ、そのへんは。
→低輝度を想定しないならPQで良いって最初から言ってるんだがな
じゃあ低輝度ではHDR10は問題あってHLGのがマシって事でいいかな？

>ガイドラインはないが実際にはロールオフはピーク側で行うよ
その思考はテレビメーカーを馬鹿にしすぎ。なんでわざわざ画質を悪くするような頭の悪いロールオフの仕方するんだよ
→だからその基準がないからメーカーによって画が変わっちゃうでしょ？って言ってるの
変わるor変わらない
どっちだい？

>>106
そんなイメージ図な上に線の太さが無視できないようなグラフに何の意味があんだよｗ
そのグラフで言うなら直線より上に曲線がはみ出てんぞｗｗ
0108名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:35:43.20ID:ebttfCVH0
>>101
HLGは完全に一致しないってだけで大きくずれたりはしないし、その基準は一定
https://www.eizo.co.jp/eizolibrary/color_management/hdr/index2.html
HDR10はその調整はメーカ依存で、輝度が同じでもメーカーによって画が変わる
低輝度であればあるほどこのずらし方の幅が大きくなるので、同じ輝度でもメーカーによって全然画が違うなんてこともあり得るのがHDR10
0109名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 16:40:08.89ID:GEfxdOs90
>>107
お前に都合のいいなぜか低輝度側を異常にロールオフさせる、とかすれば悪くなるかも知れんな
そんな頭の悪いメーカーあるのかって話だがwwww

上に同じだわ。そういうメーカーあるならもってこいって話。

理解できてないのが丸わかりだけど大丈夫かよwwww
PQは絶対値だからね。どこからロールオフさせるのか、その基準は無いよ。
だけどメーカーは馬鹿じゃないので画質に影響がないようにする。
そうなるとピーク側の一部だけを圧縮するわな。

まず異様に暗い画像になるね。スマホに合わせるとなると。
HLGはそもそも、だし、HDR10もかなりの低輝度からロールオフすることになるだろうから
実質どっちも微妙、ということになる。
HDR10も10+もドルビーも、例えば100cdで表わせ、となったらとても暗くて見れたものじゃない。
これはHLGでも何も変わらないよ。

だから上で書いてるわけだが？ロールオフさせる基準をどこに持ってくるか、はガイドラインはない。
ただしソースのピーク1000cd、モニター出力600cdで、500cd以上を圧縮するのか、498cdなのか、501cdなのかはに意味はない。
別にガイドラインは無いので1cdから圧縮していっても良いわけだが、
それって1cdから100cdに圧縮するとゴミだからHLGが最高！というようなもんだね。

都合悪いからって図に当たり散らすなよwwwww
0111名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 17:14:01.52ID:ebttfCVH0
>>109
>お前に都合のいいなぜか低輝度側を異常にロールオフさせる、とかすれば悪くなるかも知れんな
そんな頭の悪いメーカーあるのかって話だがwwww
→破綻させるようなことさせるメーカがあるなんて言ってないよ
メーカによってどういうガンマカーブにするかは変わるし、お前の言うように一意にはならないよね？って言ってるの
Yes or Noで早く答えてくれよ

>そうなるとピーク側の一部だけを圧縮するわな。
→バランスを重視するために全体を調整すると思うよ
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
そういうソースがあるなら早く出してね

>HDR10もかなりの低輝度からロールオフすることになるだろうから
実質どっちも微妙、ということになる。
→あれ、300nitでもHDR10なら違和感ないって>>88で言ってなかったっけ？

>ただしソースのピーク1000cd、モニター出力600cdで、500cd以上を圧縮するのか、498cdなのか、501cdなのかはに意味はない。
→だから最初からそんなこと言ってないって、日本語理解してる？

>都合悪いからって図に当たり散らすなよwwwww
→つまりお前のソースは>>106の図しかないって事でいいかい？
同じ記事内で0nitから緩やかにずれてる図あるけど、そっちについてはどう考えてるの？
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
0112名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:19:36.09ID:GEfxdOs90
>>111
だからそれはガイドラインがないよ。
但しメーカーも馬鹿じゃないのでわざわざ影響を広くとったりしない。

すでに俺の言うようなロールオフをさせてるのは記事でも示されてる

300cdであれば問題ないと言ってるよ
スマホで更に低輝度での話をしたいんだろう？
300cd出せるスマホなら問題ないだろうね。

そういうロールオフも可能
但しそこで示してるのはトーンマッピングの概念図。
実際にはロールオフは映像への影響を極力避けて行われるので俺の言うような形になるわな
0113名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 17:25:41.51ID:GEfxdOs90
たとえばHLG、HDR10(ピーク1000cd)に対して
600cd,300cdの場合の輝度の扱い方のイメージはこうなる
https://i.imgur.com/Hr2jXyf.png

ログ表示すればHLGがなぜダメかよく分かるよ。

HDR10では250cd程度まで忠実に再現するがピーク側の一部で圧縮がかかる。(普通はそうする)
HLGはズレ方、という意味ではマイルドに見えるかも知れないが、
そもそもずれると画質が大きく破綻する領域(低輝度〜中間)からズレてるので影響はより深刻といえる。
0114名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:28:38.41ID:ebttfCVH0
>>112
>すでに俺の言うようなロールオフをさせてるのは記事でも示されてる
→それは>>106の図の事を言ってるの？ｗ

>300cdであれば問題ないと言ってるよ
具体的に何がどう問題ないんだ？
HLGだろうがHDR10だろうが問題あるとしか思えんが
それが問題ない価値観なら、HLGなんて誤差未満だぞ

>実際にはロールオフは映像への影響を極力避けて行われるので俺の言うような形になるわな
→だからお前の言うように高輝度を切り捨てるソース出してって言ってるんだよ
まさか本当に>>106の画像だけなの？ｗ
0116名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:33:04.49ID:GEfxdOs90
この>>113図の場合傾きがどの程度階調を示せているか、を示す
HDR10(1000cd表示)は上限まで一定の階調を示す。
上限600cdは540cd程度まで忠実に再現し、それ以上には輝度を圧縮。
300cdは250cdが閾値。

問題はどこがズレても良くて、どこがずれるとまずいのか。
答えは簡単でズレてはまずいのは0.005〜300cd。
現行のSDR表示でもこの領域を使って、基本的な画を出しているわけだが、
すなわちHDRでも基本的な画はここで出すことになる。アタリマエだわな。

そうしてみると通常のHDRテレビ(600cdくらいは出る)であればその領域は輝度の取扱は実は忠実。
ロールオフはこう言う形で画質への影響を最大限避けて行われる。
そもそも0から始めるならHLGと同じと言えるね。HDR10名乗る資格はないよｗ

一方でHLGは逆に0からロールオフされてる、とも言い換えられる。
つまり一番重要な部分で大きく輝度がずれる。
だからダメなんだよ。これがPQとHDRの致命的な差。
0117名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:34:36.78ID:ebttfCVH0
>>116
おう、だからそのお前の妄想で実際に処理されてるってソース出してくれよ
まさか>>106のガバガバなグラフしかないなんて言わないよな？
0118名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:35:36.90ID:GEfxdOs90
>>114-115
実際にこういう形でないっていうのをもってこいってｗ
記事にすらなってる時点で文句いう前提が崩壊してるわwwww

300cdでHLG映したら暗すぎだがHDR10はそれなりに見える。
逆に2000cdのディスプレイに上限1000cdのHDR映像をHLG写せば明るすぎになるがHDR10なら正しく表示される。
0119名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:39:35.08ID:GEfxdOs90
ちなみにHLGのように0からロールオフするモデルは俺は知ってるけどな
0からロールオフするって意味を知ってればテレビじゃ普通はやらないんだけどなぁとは思ったが
0120名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:41:12.42ID:ebttfCVH0
>>118
最初から出してるだろ
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/1100/217/html/hdr03_o.jpg.html
同じ記事じゃ納得しないだろうからもうちょっと専門的な記事を
全体のバランスを意識してなだらかなカーブにするのがアタリマエだぞ
http://jp.gamesindustry.biz/article/1605/16052602/SS/017.jpg
http://jp.gamesindustry.biz/article/1605/16052602/
なんだよ>>113の気持ち悪いグラフはｗ
そんな実装見たことも聞いたこともないわ
0121名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:46:08.07ID:uJEPRgrA0
渋谷ストリームホールのNHKの展示は絶対行くべき（12/4まで）。
同日に、Crystal LED DispalyとOLED/液晶で同一ソースの番組見れる機会はしばらくないはず。
別の日に見ても画質差は明らかだけど、同日に見比べると確実に違うのがわかるから。
事前登録不要の枠がたくさんあるよ！

今日の20:00からは乃木坂46の神宮球場ライブ（これは要予約）。たぶんアイドルオタの人が見に行って感想がTwitterとかにでるんではないだろうか。

あと、22.2ch音声を未体験の方も、話のネタにぜひ。

おうちにCrystal LED Displayが来るのはいつなんだろうな…
0122名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:47:16.22ID:GEfxdOs90
>>120
ロールオフが実際そうなってるんだから仕方ないね
同じ記事で実際のロールオフを示したグラフで全否定されてるぞｗｗｗｗ

HDR10で不足分を全部丸め込んだら300cdだととてもじゃないが暗くて見えない様になる。アタリマエだわな
ちなみにこの記事のロールオフをログ表示したらこんな感じになるよ
ログもしらんようじゃ映像扱うだけの知識ねーんだろうな
0123名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:48:22.25ID:GEfxdOs90
>>120
そもそもそのグラフがピーク輝度周辺だけロールオフしてるやつだけどいいのか？ｗｗｗｗｗ
0124名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 17:50:37.30ID:GEfxdOs90
>>121
InterBeeでCrystal LED、BVM-HX310にX300が見れたよ。
Crystal LEDは凄いけど単純に画質って意味じゃHX-310も同等と言える
FPSまで考えるとCrystal LEDが明らかに優位だけど
X300はダメだね。SONYの技術も言ってたけどSDR時代の物だわ
0125名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:04:46.71ID:uJEPRgrA0
俺もInterBEEでBVM-HX310見たけど、流れてた画像はたしかリオのカーニバルだけだった。
4Kだけど確かにCrystal LEDに近い画像だった。しかし、30インチだし4Kだしなぁ。

自宅にBVM-HX310買う人いるのかな？400万円だから少しムリすりゃ買える人いると思うが…
0126名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:05:19.38ID:ebttfCVH0
>>122
>ロールオフが実際そうなってるんだから仕方ないね
→だからそのソースは？って聞いてるんだけど
>>106の画像以外にあるの？ないの？
0128名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:12:28.26ID:GEfxdOs90
>>125
CG3145もだけどあれだけの消費電力と厚みはいかにも業務用って感じすぎてwww
販売も限られるし個人用には中々売らないんじゃないの
とはいえEIZOならありえるか・・・
>>126
逆にHLGのように0からロールオフしたらどうなるかを考えればどういう形でロールオフしてるかすぐ分かる話
テレビメーカー馬鹿にしすぎだわwwww
0129名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:16:25.81ID:ebttfCVH0
>>128
対数で直線になるだろうね、>>120みたいに
少なくともお前の>>113の妄想みたいに直線からヒゲ生えるような形にはしないと思うわ
じゃあ>>113みたいな実装をしてるってソースは何もないって事で
あるなら提示してね
0130名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:24:31.82ID:GEfxdOs90
>>129
俺のがログ表示だよ
ログでなだらかにしようとすれば一定の値を加えればいいし
直線なら一定の率をかければいいだけ。別になんてことはない。

さて面白いから>>127答えてみろよwwwww
0132名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:28:00.67ID:ebttfCVH0
>>130
だからそれはお前のイメージを形にしたものだろ
それが実際にそう実装されてるソースはあるの？って聞いてるんだよ
答えられないって事はないって事ね
0134名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:42:18.29ID:ebttfCVH0
>>133
問題の意図からして分かりません。。
画像はRGB24でHDRですらないし、それを300nit程度のPCのディスプレイに表示させることで一体何が分かるのでしょうか？
で、ソースはないのかね？
話題逸らしとかいいから早くソース提示してくださいよ
0136名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 18:51:38.69ID:ebttfCVH0
>>135
300nitのディスプレイなので正しく見えているか分かりませんが、下のがピーク輝度が高そうに見えます
まあこれが当たってようが外れてようがあなたのソースにはならないと思いますけど
で、>>113のあなたの妄想が実際に実装されてるってソースはまだですか？
0137名無しさん┃】【┃Dolby
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2018/12/02(日) 19:12:08.67ID:GEfxdOs90
はい残念でした
これのポイントは二台のディスプレイを同時に撮影し、片方はHDR1000モデル、もう一つはお前がHDRヘイトしてる400モデル。
400だと低輝度からロールオフされて暗くなるんだろ？ｗ
これが写真に現れてないってことの意味を考えるこったな。
一枚に2つを収めてる。すなわち撮影条件は完全に同じ。

お前の論が正しいなら確実に写真上の明るさが異なるんだよ無知が。
ちなみに同時にSDRも置いてあるんだがそれは明らかに輝度が異なる。
アタリマエだわな。写真なんだから。輝度の違いは露骨に出るよ。

それですら出ないのは何故かって？
この映像が低輝度〜中間しか使ってないから。
そんなところでロールオフしてわざわざ暗くする必要はない。

輝度が足りなくて諦めないと行けないのは高輝度だけでいいんだよ。
高輝度自体使う場所限られてるし人の目じゃたいして階調認識できないからな。
まぁPQ自体がすでにそうなっているわけだが。

ちなみに不足する輝度に対してクリップと全体での輝度圧縮が出来るのは業務用の類。
こいつらは画質よく表示することじゃなく、忠実に表示をすることが絶対優先なので
輝度を絶対値でのみ取り扱うクリップと、全体のイメージ(頭の中では1000cdを想像)用のモードを持ってる。
EIZO行きゃ見れるしこの程度のことも知らねぇで騙ってるんじゃねーよ。
一回実物見てみろや。お前が吠えてることがどんだけ画面暗くして画質台無しにするかよく分かる。
テレビではそうなってねーのがお前のが妄想に過ぎない証拠。
HLGはそうならざるを得ないがな。
4K放送の反応じゃ画面暗いおかしいの大合唱だけどテレビの性能低けりゃHLGはダメになる。アタリマエ。

俺が全体で圧縮することもある、というなら、グレーディング作業用のモニターなら
そういうのもある、と正確に厳密に正しくいうね、間違いなく。
挙げ句テレビメーカーまで馬鹿にしてるようじゃ救いようがないわ。
0139名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2018/12/02(日) 19:23:07.00ID:GEfxdOs90
>>137
お前の目が見分けつけれてないことがソースだと言える
お前がホザイてる0からのロールオフをすれば暗くて見れたもんじゃねーよ
EIZO行って来い無能。
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