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【初級中級】ホームシアターAudio 7
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0001名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/01/13(日) 01:08:29.00ID:5dGEBMK+0
5.1ch〜7.2.4chまでのホームシアターオーディオのスレです
AVアンプ・スピーカー・サブウーファーの購入、セッティング相談、感想などご自由に
入門用・初級(エントリークラス)、中級(ミドルクラス)製品が主な対象です

◆サウンドバー・シアターバーはこちらへ
サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合13
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1546922032/

◆ハイエンド製品やセパレートシステムならこちらへ
【一体】 AVアンプ総合03 【セパレート】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1509970791/

◇プロジェクターや部屋の構築については別途専用スレがありますのでそちらを使って下さい

■相談テンプレート
【予  算】 円
【予定ch数】 ch
【使用用途】 (使用時のch数ではなくソース音源の割合を、2chと5.1/7.1ch合わせて100%から配分)
 ・(2chステレオ音源) 映画 %、TV 50%、音楽 %、ゲーム % など、↓と合わせて100%
 ・(5.1/7.1ch音源) 映画 50%、TV %、音楽 %、ゲーム % など、↑と合わせて100%
 ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用する/使用しない
【部屋環境】約 畳、視聴距離 m、一戸建て/マンション/アパート 階
【接続器機】確定***、予定***
【現在のシステム】
【相談内容】

◆前スレ
【初級中級】ホームシアターAudio 6【10万〜】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1533546213/
0378名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/22(金) 20:03:55.56ID:WB8GzlL40
>>377
あるんなら使えばいいんじゃない、それでイマイチだったら新しいのを買えばいい
なおAlteco C1はイネーブルド用に低域カットされてるから注意ね
0379名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/22(金) 22:37:12.00ID:pvDpkDUy0
>>377
うちは101MMをサラウンド,サラウンドバック,天井の3セットだけど
まあ元気に鳴ってるよ
0380名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/22(金) 22:41:44.26ID:mGBtGe7J0
>>378>>379
コメありがとう
それなら101で試してみようかな
確かにその後にスピーカーを変えるか決めれば良いことだね
Alteco がダメだと次の候補はKEFかなぁ
0381名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/23(土) 00:44:51.47ID:Ap2R6N6J0
>>380
イネーブルド用に作られているスピーカーはどれも低域が出ないようにしてあるよ

Atmosのトップchは本来天井にスピーカーを設置しそこから音を出すが(20Hz〜20kHz)
設置のハードルを低くして普及させるために考えられたのがイネーブルドスピーカー

スピーカーの上(耳の少し上)に設置し天井のトップスピーカー位置目がけて音を出し
その反射音をトップスピーカーの音として利用するもの

但し音は周波数が高くなるほど直進性は高いが、低くなるほど周りに広がってしまう
つまりイネーブルドSPから低い周波数が出ると、天井で反射する前にイネーブルドSPから
直接耳に届いてしまう、なのでイネーブルドSPは低域を強制的にカットしさらに密閉化している

壁掛け可能にしてハイトとして利用可能なイネーブルドスピーカーもあるけど
それらはどれも普通のスピーカーより低域が出ないようになっている
0382名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/25(月) 22:22:26.67ID:zwy72Pgh0
ダリのOBERON7とSPEKTOR6って全然音の良さが違うの?

スペクター6と
0383名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/25(月) 22:23:51.63ID:zwy72Pgh0
SPEKTOR6とSPEKTOR VOKALか
OBERON7のみで迷ってるんだが
0384名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/26(火) 00:36:24.20ID:pBbHCJjS0
スレ違いでしたらすいません。
はじめてホームシアターを構築する上で知恵をお貸しください。
今回大型TVを壁掛けしたいのですが
既存の壁の取り付け部を利用するとTVが大きい為下の家具と干渉します。
取り付け金具等で極力上まで平行移動できそうな物を探していますが
上下移動できるのはアーム型の物しか見つからずです。(見た目がかさばる)
おすすめの製品か、もしくはこの様に設置したらいい等、いい方法ご存じでしたら教えてください。
0386名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/26(火) 03:24:55.34ID:JQ9myuM90
>>384
それを試行錯誤しながらDIYするのが楽しいんやで〜
なんでも近道しても満足感は満たされんよ
0388名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/26(火) 08:24:37.93ID:wZUNCQ3f0
>>384
既存の取り付け部がよくわかりませんが
私は柱と柱の間に木の板を打ち付けて
その上に壁掛け金具を付けました。
木造なんで柱と壁内90cm間隔で下地?が
あるんで柱と貼った板がツライチにした
0389名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/26(火) 11:57:23.30ID:RLpX3wuV0
>>385
ありがとう
実際に聴き比べした人とかいる?
0390名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/26(火) 21:43:46.53ID:pBbHCJjS0
みなさんありがとうございます。
中々完璧に要望を満たすようなのはなさそうですね。
既存の金具との間に何か噛ませたりとか色々考えてみます。
0391名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 00:31:48.68ID:RCa5bPyt0
amphion、Argonシリーズのブックシェルフ「Argon0」
センタースピーカー「Argon5C」を3月29日より販売開始
https://www.phileweb.com/news/audio/201903/25/20709.html
https://www.wefield.jp/products/speakers/Argon.html

TEST : Fyne Audio F302
https://www.av-online.hu/hangfal/fyne-audio-f302-allo-hangfal-teszt_2689

TEST : Dali Oberon 5.1-Set
(Oberon 7 / Oberon Vokal / Oberon On Wal / SUB E-12F の5.1ch)
https://www.lite-magazin.de/2019/03/dali-oberon-5-1-set-heimkino-aufstieg-zum-einstiegspreis/

TEST : Dali Oberon 3
https://www.lowbeats.de/test-kompaktbox-dali-oberon-3-modernes-wohnen/

TEST : Dali Oberon 7
https://www.sempre-audio.at/Dali_OBERON_7_im_Test_-_Ein_wuerdiges_Flaggschiff_als_neue_Klassen-Referenz.id.6792.htm
https://www.hifichoicemag.com/content/dali-oberon-7

Revel Concerta 2 M16 Standmount Speaker Review
https://www.avforums.com/review/revel-concerta-2-m16-standmount-speaker-review.15924

TEST : B&W 606
https://www.fairaudio.de/test/bowers-wilkins-606-kompaktlautsprecher/
https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/bw-606-test/

TEST : B&W 603
https://stereo.ru/to/eanls-test-akustiki-bowers-wilkins-603-bolshoy-zvuk-v-byudzhetnom-klasse

TEST : B&W 704 S2
https://www.av-online.hu/hangfal/bowers--and--wilkins-704-s2-allo-hangfal-teszt_2694

TEST : Dynaudio Evoke 10
https://www.fairaudio.de/test/dynaudio-evoke-10-kompaktlautsprecher/

TEST : Yamaha RX-V485
https://www.hi-fi.ru/magazine/audio/yamaha-rx-v485-test/

Marantz SR8012 Reviews
https://www.audioholics.com/av-receiver-reviews/marantz-sr8012-receiver

REVIEW : YAMAHA RX-A3080
https://www.stereo.net.au/reviews/review-yamaha-rx-a3080-aventage-av-receiver
0392名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 16:45:05.04ID:rs/kO9od0
アドバイスお願いします。
【予  算】 プレゼンススピーカーとサブウーファーで8万円
【予定ch数】 5.1.2ch
【使用用途】音楽3:7映画、atmos使用
【部屋環境】約10畳、視聴距離2〜2.5m、一戸建て1階
【接続器機】フロント NS-B750、センターNS-C700、サラウンドNS-B700(天吊り)、アンプRX-V585かその新モデル
【相談内容】
新築するにあたり昔お遊びで組んでいたホームシアターをまた構築したいと思っています。
4点相談したい事があります。

@アマゾンのベーシックスピーカーケーブルはどうですか?おすすめありますか?
Aフロントハイトかトップのどちらにスピーカーをつけるか迷っています。フロントハイトで十分でしょうか?
BAのスピーカーをNS-B210かNS-B700か迷っています。
すっきりさせたいのでNS-B210で十分ならそうしたいです。
CサブウーファーをNS-SW300かFOSTEX PM-SUB8で迷っています。
密閉型の特長を調べている内に密閉型が気になりはじめました。

皆さんのお力を貸して下さい。
よろしくお願いします。
0393名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 17:54:03.80ID:TIG1z0hH0
>>392
@何でも良い

A本来はトップミドルだが >>38-40、サラウンドが天吊りだとトップフロントの方がいいだろう
 なお今のサラウンドを壁掛けにして少し下げ、可能な限りトップとの高低差を設けた方が良い
BトップはNS-B700でも良いが、NS-B500の方が低域が出るのでNS-B500がおすすめ

CSWはNS-SW500(前面ウーファー、NS-SW300は底面ウーファー) >>23-24
 密閉の20cmは音楽には良いが映画には向かない(低い周波数が出ない)

AVアンプはYAMAHAならRX-A780/770以上を推奨(YPAO R.S.C、500番はYPAO) >>27-28
なおYAMAHAのAVアンプはSWへのリダイレクトをする場合、必ずメインスピーカーにHPFが掛かる
YAMAHAとSONY以外なら、メインの低域はそのまま出しそこにSWの低域を足す事も可能
http://i.imgur.com/2mSTOVe.jpg
0394名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 19:19:35.55ID:gpU3+UJA0
>>393
説明付きのわかりやすいアドバイスありがとうございます。

>なお今のサラウンドを壁掛けにして少し下げ、可能な限りトップとの高低差を設けた方が良い
壁掛けは部屋の間取り的に厳しいですが検討します。
よくよく考えたらatmosにするならトップとの高低差必要ですね…盲点でした
トップにつける場合なるべく目立たない薄くコンパクトなスピーカーが良いのですがB500と同程度の性能のオススメスピーカーあれば教えて下さい。

サブウーファーの方向も影響あるのですね。
勉強になりました!
NS-SW500を検討します。

AVアンプアドバイスもらえて良かったです。
自動調整がYPAO R.S.Cのものにします。

>YAMAHAとSONY以外なら、メインの低域はそのまま出しそこにSWの低域を足す事も可能
YAMAHAの場合スピーカーに制限がかかり低音がSWメインになるという事がデメリットになるという事でしょうか?スミマセン初心者で…
それでしたら他メーカーのAVアンプも検討したいと思います。
他メーカーのA780程度の値段のオススメのアンプは有るでしょうか?
0395名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 19:23:46.24ID:WSGg5vqA0
新築にatmos入れるなら、トップは埋込スピーカー一択なのではないだろうか?
0397名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 19:35:44.30ID:1wbvAN1a0
>>394
YAMAHAのAシリーズなら自分で補正イコライザを弄れるから
手動で設定すれば低域もそのまま出せるんじゃねーかな
0398名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 19:37:31.15ID:1wbvAN1a0
>>396
スピーカーの位置にメンテハッチを付けておくとか無理なんだろうか
ビビり音とか出るかな?
0399名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/27(水) 20:31:27.34ID:RCa5bPyt0
>>394
メインスピーカーとSWへ低音を分ける場合、音質的には両方ともフィルターでカットし
キッチリ繋ぐ方が良いけど、メインがブックシェルフの場合は低域をカットしないで
そのまま出した方がそれぞれの方向から低域が出て音場が広がるので
個人的にはHPFでカットしない方が好き(メインがトールボーイの場合はカットした方が上手く繋がる)

DENON/Marantz、ONKYO/PIONEERならカットする/しないどちらも選択出来る
その場合AVR-X2500H、NR1609、TX-NR686などが候補となる

YAMAHAは昔の機種ならどちらも使えたが数年前からカットしない方法が使えなくなった
Extra Bassがその機能だったけど今はこういう仕様に変更となった
https://www.phileweb.com/news/d-av/201402/25/34570.html
0401392
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2019/03/27(水) 22:28:25.12ID:gpU3+UJA0
天井埋め込みも考えましたが396さんの意見プラス故障した場合どうしようと思いやめました。

>>399
勉強になります。
他メーカーも気になってきました。
教えて頂いたアンプを中心考えます。
ありがとうございました!

フロントハイトにする場合は形がおにぎり的なNS-B500をフロントトップにする場合は形がきれいなNS-B700にしようと思います。

皆さんアドバイスありがとうございました!
0402名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/29(金) 00:53:12.61ID:QfLlMNTk0
PIONEERがVSX-LX504とVSX-LX304を発表
https://www.pioneer-audiovisual.eu/eu/news/pioneer-reveals-details-two-new-imax-enhanced-av-receivers-and-dolby-atmos-dtsx-home-theatre
https://surround-sound.info/news/pioneer-kuendigt-zwei-imax-enhanced-receiver-an-20342/

VSX-LX504はプリ11.2ch・パワー9ch、VSX-LX304はプリ9.2ch・パワー9ch
どちらもIMAX enhanced対応、リモコンが若干変更
Advanced MCACC搭載?(昇格というか元に戻った)


ONKYOがTX-NR696を発表
https://www.eu.onkyo.com/en/articles/onkyo-unveils-a-high-performance-thx-certified-select-av-receiver-and-flexible-3d-audio-ready-home-cinema-packages-155865.html

TX-NR696
https://www.eu.onkyo.com/en/products/tx-nr696-155720.html
0403名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/29(金) 08:05:50.08ID:eGLWf1/l0
5.1.2chで環境作りしているけど
音が濁ったり、振動でビリビリします
安いオデイおボード探しています
代わりの品でもよいので
いいの教えてください
お願いします
0406名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/29(金) 19:18:30.33ID:q/9zrQ/n0
パイオニアって上場廃止してアジア系のファンド会社の傘下に入るんだってね
もう終わりやね
0410名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/29(金) 20:08:34.00ID:lYxgWMqu0
>>409
ちなみに、オンキョーはオンキョーで経営危機
ttps://biz-journal.jp/2018/12/post_25975.html

経営云々はさておいても、オンキョーとパイオニア統合後のAVアンプ、オンキョー系列に寄せようとして失敗しちゃった印象。
0411名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 00:33:56.58ID:CUta7Cgq0
ホームシアタースレまで別会社のパイオニアの話を持ち出す執念を世の中の役にたつことに使ってほしい
0412名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 01:13:49.50ID:oT+5UQDS0
リアスピーカーを壁につけたいんだけど、とにかく安くするとしたらどれがいいかなあ
0414名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 01:20:28.22ID:6da8TlRl0
フロントとのバランスがあるからなんとも言えないけど
どれがというより安いやつ買えばいいのではとしか言えない
本当に安くしたいのならヤフオクとかね
0415名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 02:22:25.08ID:JNLQU4gr0
天井スピーカーどうしてますか?
ディアウォールと木材3本が定番でしょうか?
天井は固定が難しいのでレールで可変したいところですが……
0416名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 19:37:12.11ID:kvvuVkB80
【予  算】 10〜15万円
【予定ch数】 5.1ch
【使用用途】 (使用時のch数ではなくソース音源の割合を、2chと5.1/7.1ch合わせて100%から配分)
 ・(2chステレオ音源) TV(サッカー,アニメ) 30%、音楽 5%
 ・(5.1/7.1ch音源) 映画(アクション,SF) 30%、ゲーム(アクション,RPG) 35%
 ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 使用しない
【部屋環境】約 8畳、視聴距離 2.5〜3m、一戸建て 2階
【接続器機】確定 AVアンプ:RX-A1080、ゲーム:PS4
【現在のシステム】なし
【相談内容】引っ越しに伴い、ホームシアター環境を考えてますが、スピーカーについて相談させて下さい。
@フロント,センター,リア共にunisonic
フロント:AHT-250F2
センター:AHT-25C
リア:AHT-100F
合計約10万
Aフロント,センターはDALI、リアはSONY
フロント:OBERON5
センター:OBERON VOCAL
リア:SS-CS3
合計約15.5万
Bその他(オススメ、アドバイスお願いします)

アバックに予算を伝え相談したところ、同社オリジナルの@を進められました。
映画を試聴し、初期セットされていBronzeシリーズに比べると、物足りなさはありましたが、
比べなければ大きな不満はありませんでした。
その後、OBERONも試聴させてもらいましたが、unisonicに比べて、音の厚み、量が増えたのと、音楽も聴かせてもらいましたが、非常にクリアな音で良かったです。
ただ、フロントとセンターでほぼ予算を使ってしまうため、リアは安いけど評判の良い、SS-CS3を考えてます。

@、Aのどちらの方が良いか、また他にオススメがありましたら、ご教授お願いします。
0417名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 19:43:09.44ID:u4qmJJqy0
>>416
リアの音質はある程度AVアンプに頼るとして、俺なら2だな
ユニソニックの音質はアバック座行けば体験できるけど、値段の割に頑張っている程度
最悪お金たまったら買い換えても良いと考えれば、フロントは満足行くものを買うべき
0418名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 20:52:39.87ID:mJyLL7lA0
>>416
SS-CS3と組み合わせてどんな感じかはちゃんと試聴したほうがいいかも

買い替えの過程でそれまで使っていたSS-F6000をリアに使って他がOBERONだった時期があったのだけど、全部OBERONで揃えた今とじゃ5.1chで鳴らした時かなり違いがあって驚いた事があるよ
0419名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/30(土) 21:16:06.30ID:7b2CUrRX0
>>416
RX-A1080は既に持ってるの?まだ買ってないならAVアンプのランクを落とし >>45
SWを足す、フロントはブックシェルフ+スタンドにする >>19-24、サラウンドを揃える

例えばAVアンプをRX-A780やAVR-X2500Hなど >>28 のアッパーエントリー

フロント/センター/サラウンドはOberon 3 / Oberon Vokal / Oberon 1にスタンド
スピーカーは >>29 のアッパーエントリー及びエントリーから好みのものを選ぶ

フロントは15cm以上のブックシェルフ、センター・サラウンドはシリーズで揃える
なおサラウンドはOberon OnwallやBronze FXという壁掛けを使う事も可能

SWはSUB E12-FやNS-SW500など25cm以上のものでを設置しやすいものから選ぶ

音楽の質を上げたいならRX-A1080、低音は要らないならフロアスタンディングでSWなしでもいいけど
8畳で映画(アクション,SF)、ゲーム(アクション,RPG)ならこっちの方が断然楽しめる
0420名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/30(土) 21:18:12.43ID:kvvuVkB80
>>417
>>418
返信ありがとうございます。
Aの場合、フロントとリアの差があったり、シリーズが違うのが、引っかかってまして、
Aどおりの構成で試聴出来れば良いのですが、SS-CSが置いて無く…
Aを揃えて、リアに違和感があったら、リビングに回して追加で購入して、OBERONで統一するのもありかなって思ってます。
同じような価格帯で、他にオススメのスピーカー、構成はありますか?
0421名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/30(土) 21:36:41.85ID:kvvuVkB80
>>419
返信ありがとうございます。
アンプは友人から中古で安く譲ってもらったので、固定です。
最初はご指摘の通りOBERON1,3で考えていたんですが、
実際1,3も試聴させてもらったんですが、やっぱりトールボーイの5の方が音や迫力が良いと感じられて…
(当然、試聴環境は8畳ではなく、もっと広かったですが…)
見た目の憧れもありますが…。
0422名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/30(土) 22:18:57.33ID:7b2CUrRX0
>>421
スピーカーは単独使用ならそのスピーカーの特性までしか低音は出ないが

Oberon 5
https://audio.com.pl/images/0/2/3/54023-dali-oberon-5-audiocompl-lab1.jpg
Oberon 3
https://www.hifi-voice.com/images/testy/2018/20181207/dali-oberon-3/2018-12-06-TST-Dali-Oberon-3-m1.png

SWを使えばOberon 3も5もSWの出せる下限まで低音は出せるようになる
http://i.imgur.com/2mSTOVe.jpg
例えばKube12b
https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2018/04/KEF-Kube-12b-EQs.jpg

映画の低音(LFE)はSW無しでは完全に再生できないし、この低音がフロントスピーカーに
ダウンミックスされるのでフロントの負担も大きくなり音の分離も悪くなる
特にアクション・SFならSWあり/なしの差は大きい
http://i.imgur.com/LgOM8zP.png
http://i.imgur.com/ejLjvEb.png
https://i.imgur.com/TAnOJ9s.png
https://i.imgur.com/OW70rbw.png
0423名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/31(日) 00:55:29.72ID:+ZEC55Lv0
B&W 600 Series 5.1 Speaker Package Review
(606 / HTM6 / 607 / ASW610 の5.1ch)
https://www.avforums.com/review/bowers-wilkins-600-series-speaker-review.15962

Review : Monitor Audio Gold 100 (新旧比較有り)
https://www.hifi.nl/artikel/27751/Review-Monitor-Audio-Gold-100-vijfde-generatie.html

Monitor Audio Gold W12 / Gold C250 / Gold FXの紹介
https://www.hfc.com.pl/news/3577,monitor-audio-gold-w12.html
https://www.hfc.com.pl/news/3580,monitor-audio-gold-c250.html
https://www.hfc.com.pl/news/3590,monitor-audio-gold-fx.html

Dynaudio Evokeシリーズの紹介
https://stereo.ru/to/2cua3-dynaudio-evoke-vsyo-chto-nuzhno-znat-ob-etoy-lineyke-akustiki

TEST : Yamaha RX-V485
http://www.salonav.com/arch/2019/03/av-resiver-yamaha-rx-v485.htm

NetflixのDolby Atmos・Dolby Visionで配信中の映画・ドラマ
https://www.pc-magazin.de/ratgeber/netflix-dolby-atmos-dolby-vision-neuerscheinungen-liste-3198766-16321.html
0425名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/31(日) 01:30:57.13ID:6pdAJjnk0
すごく役に立つ情報だと思うけど
これがじゃまっていったい何が目的でこのスレ見てるの
0428名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/31(日) 06:58:26.40ID:kSNjjtd20
>>424
俺もそうおもうぞ。今まで荒らしだと思って無視してたが
>>425
どこが役にたつんだ。言ってみろよ
>>426
ここはホームシアタースレだ。AV記事のコピペなんかいらんよ
いるのはAV機器を使用したお前らの生のレスだよ
>>427
うぜーのはお前だ。コロコロすんなクズ
0430名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/31(日) 14:43:43.82ID:oomSavVD0
毎回、この手の人が出て来るね
少し調べれば情報無しのスレにも気づくのに・・
0434名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/03/31(日) 18:00:14.05ID:id9ueUYt0
>>422
追加情報ありがとうございます。
SW含め検討してみます。
OBERON以外の同価格帯で他にオススメのスピーカー、構成はありますか?
0435名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/03/31(日) 19:00:33.35ID:+ZEC55Lv0
>>434
いろいろ試聴してみるといい

Monitor Audio Bronze、Wharfedale Diamond 200/Diamond 11、Mission QX
ELAC Debut 2.0(16.5cmは国内で売ってないが13cmでも低音は出る)

ちょっと高くなるが
KEF Q、B&W 600、Focal Chorus 700、Dynaudio Emit、ELAC Uni-Fi Slimなど
0436名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/02(火) 13:54:11.53ID:2erZG/5k0
素人質問ですが教えてください

AVアンプで迷っています。
候補としてはネット等見てヤマハの音場補正やDSPが優れているという意見を見てヤマハAVENTAGE RX-A880かRX-A780かRX-1080です
まず、RX-A880とRX-A780では音質面に違いがあるのでしょうか?
そして、上に挙げた3つの内RX-A1080がワンランク上のAVアンプかと思いますが、このクラスのAVアンプを購入するとしたら組み合わせるスピーカーはどのクラスのスピーカーが最適になるのでしょうか?
というのも、例えば下位モデルのAVアンプでスピーカーの能力を100%引き出しているなら、上位モデルのAVアンプを購入する意味が無いのではないかと思い質問しています。

AVアンプの能力とスピーカーの能力にある程度基準みたいなのがあったら教えて欲しいです。

検討しているスピーカーはNS-700、oberon7、JBL A190といったクラスのスピーカーです。
低音がある程度欲しいタイプの人間です。

用途としては映画6割スポーツ2割音楽1割5分ゲーム5分(音楽はクラシック無しで椅子に座って聴く感じでは無くBGMとして使用する感じです)
使用環境はリビングで広さは30畳
まず最初に2.0chその後3.1.2ch最終的には5.1.2chまで拡張を考えています。
0437名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/02(火) 13:57:25.69ID:2erZG/5k0
素人質問ですが教えてください

AVアンプで迷っています。
候補としてはネット等見てヤマハの音場補正やDSPが優れているという意見を見てヤマハAVENTAGE RX-A880かRX-A780かRX-1080です
まず、RX-A880とRX-A780では音質面に違いがあるのでしょうか?
そして、上に挙げた3つの内RX-A1080がワンランク上のAVアンプかと思いますが、このクラスのAVアンプを購入するとしたら組み合わせるスピーカーはどのクラスのスピーカーが最適になるのでしょうか?
というのも、例えば下位モデルのAVアンプでスピーカーの能力を100%引き出しているなら、上位モデルのAVアンプを購入する意味が無いのではないかと思い質問しています。

AVアンプの能力とスピーカーの能力にある程度基準みたいなのがあったら教えて欲しいです。

検討しているスピーカーはNS-700、oberon7、JBL A190といったクラスのスピーカーです。
低音がある程度欲しいタイプの人間です。

用途としては映画6割スポーツ2割音楽1割5分ゲーム5分(音楽はクラシック無しで椅子に座って聴く感じでは無くBGMとして使用する感じです)
使用環境はリビングで広さは30畳
まず最初に2.0chその後3.1.2ch最終的には5.1.2chまで拡張を考えています。
0439名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/02(火) 14:39:59.15ID:r6/aQdYk0
すまんw

素人スレでスレチ指摘さへたんでw
0440名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/02(火) 15:51:44.50ID:F9DdmwUm0
>>436
予算を含め >>1 のテンプレでもう少し詳しく書いてみよう

> ヤマハの音場補正やDSPが優れているという意見を見て

これはちょっと違う、自動音場補正は各社そんなに優劣は無い >>27
使用できる機能に違いがあったり、精度や調整可能な単位(3cm/1cm、1dB/0.5dBなど)
といった違いはある、また下位機種と上位機種で性能や機能も異なる

YAMAHAの場合は500番までがYPAO、600番〜YPAO R.S.C、EQ補正値の微調整可能
800番〜マルチポイント測定、1000番〜2パターン保存可能、2000番〜SWの補正が2台独立
というように細かく差別化してある(他社の場合はこんなに細分化していない)

DSPというのはDSP音場プログラムの事だろうけど、これは本来必要の無いもので
残響音や反射音を加えたり音のバランスなどを変えて雰囲気を変えるもの
YAMAHAは昔からこれにこだわっており、シネマDSPというものを開発している

映画などは制作者が考えた音で既に作られているので、一般的にはこれを使う必要は無く
他社はこの様な機能に全く力を入れていないし殆どの人は使わない
YAMAHAのAVアンプを使っていても、この機能を使う/使わないは完全に個人の嗜好

なお2ch音源を5.1〜7.1.4ch、5.1ch音源を5.1.2〜7.1.4chに拡張するアップミックス機能
Dolby Surround、DTS Neural:Xは全社のAVアンプに搭載されている >>11

RX-A880/RX-A780の機能的な違い
(この二つはRX-V785番[現在欠番]とRX-V685[海外で売っている]の豪華版という位置付け)
http://yamaha.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/9368
RX-A1080/RX-A880の機能的な違い
(この二つは設計やDACなどいろいろ異なる)
http://yamaha.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/9445

AVアンプでの音の違いより、スピーカーでの音の違いの方が大きい
また、視聴距離と使用音量次第だが30畳ならアンプの出力もある程度必要だし
映画ならサブウーファーは必須だろう、先ずは2.1chをすすめる

一般的な組み合わせとしてはNS-700/OberonならRX-A780/RX-A880
StageならRX-V585、OpticonならRX-A1080、NS-900ならRX-A2080かな
0442名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/02(火) 21:27:18.89ID:r6/aQdYk0
>>440
>>441
詳しくありがとう‼

テンプレ相談する前に素人質問ですが
YAMAHAの場合は500番までがYPAO、600番〜YPAO R.S.C、EQ補正値の微調整可能
800番〜マルチポイント測定
↑マルチポイント測定というのはどういったメリットがあるのでしょうか?

みんな普通にDSPを使用しているものと思っていました。

AVアンプとスピーカーの組み合わせで相性というものはあるのでしょうか?
0443名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 01:19:12.52ID:wopNvIj70
パイオニアが「VSX-LX304」を4月中旬より発売
https://www.phileweb.com/news/d-av/201904/02/46988.html
https://av.watch.impress.co.jp/docs/news/1177828.html
https://online.stereosound.co.jp/_ct/17262655

プリ9.2ch・パワー9chで5.1.4/7.1.2cnが可能、IMAX Enhancedに対応予定
自動音場補正はAdvanced MCACCが復活(昔と同じかは不明)
https://www.youtube.com/watch?v=6WC7blsqSWQ

VSX-LX304
https://jp.pioneer-audiovisual.com/components/avamp/vsx-lx304/


TEST : KEF Q-Serie 5.1.2 Setup
(Q950 / Q650c / Q550 / Kube 10b / Q50a の5.1.2ch)
https://www.hifi-journal.de/testberichte/heimkino-systeme/1001-kef-q-serie-surround-setup-test
0444名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/03(水) 01:37:37.09ID:wopNvIj70
>>442
オーディオはスピーカーから直接出ている音だけを聞いているのではなく
部屋の壁や天井・床、その他諸々からの反射音と混ざった音を聞いている
その影響で低音が出すぎたり中域が引っ込んだりといった凸凹が生じる

自動音場補正では視聴位置にマイクを設置して測定し
部屋の影響で凸凹してしまった周波数をなるべくフラットになるよう補正している
(青が補正無し、赤が補正後)
https://www.intl.onkyo.com/accueq/img/graph06.jpg

マルチポイント測定は視聴位置とその周辺の音を測定する事により
視聴位置1ポイントだけではなく、その周辺も含めた広範囲での音が補正可能となる
(但し、平均を取ったような形になるので、測定ポイントには注意が必要)
http://manuals.denon.com/AVRX2500H/JP/JA/fig/Pict%20AutoSetup%205.1_SEHFILzgywcvzh.png

> みんな普通にDSPを使用しているものと思っていました

これは20年位前ならみんな使っていたけど、15年位前から映画の音響制作レベルが上がり
ユーザーは音を弄る必要が無くなった(既に最適な状態でサウンドデザインされている)

> AVアンプとスピーカーの組み合わせで相性というものはあるのでしょうか?

特にないが、広い部屋だと必然的に音量は大きくなるのでインピーダンスは気を付けた方が良い
4Ωのスピーカーを使うなら4Ω対応のアンプを選ぶのが無難
YAMAHAはフロントのみ4Ω対応で他のchは6Ω以上となっているのでそこは注意
0445名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 06:14:16.41ID:XRAoffuN0
>>なるほど!

マルチポイント測定はリスニングポイントや音のスウィートスポットというやつが広くなるって認識で合ってます?
平均を取ったような形とは??

DSPはオリジナルの良い音源にわざわざ調味料入れて聴いてるって感じですかね。

まずは2.1chとすすめてくれましたが
その後、ch数を拡張する際にはセンター、サラウンドスピーカーは鳴っていれば良い位のスピーカー設置で問題無いのでしょうか?
本来であれば同一メーカー、同一グレードが望ましいのは承知しています。
0446名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 07:27:22.73ID:smYfPDRB0
>>445
テンプレに従って質問するって話はどうなったんですか?
従う気がないならもうクローズでいいと思うけど
0447名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 12:22:27.08ID:XRAoffuN0
>>446
ごめんなさい
中々テンプレじっくり考える暇無くて
0448名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 14:31:20.22ID:1pT7ZWaw0
>>442
DSPはスポーツ中継なんかで使う位だな。
解説の音声聞きやすくなるしね。
他はほぼほぼストレートデコードだな。
0450名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 15:07:54.30ID:XRAoffuN0
【予  算】初期投資は20万円程度
【予定ch数】5.1.2 ch まずは2.1chから揃える
【使用用途】
 ・(2chステレオ音源) 映画0%、TV40%、音楽%、ゲーム0%
 ・(5.1/7.1ch音源) 映画35%、TV0%、音楽20%、ゲーム5% 
↑すいません音楽の2chと5.1chの使い分けが分かりませんでしたので、アーティストのLive等視聴するので、とりあえず5.1chとしています。
 ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) 今後使用する予定有り
【部屋環境】約30畳 天井の高さは全て2.5m
部屋の形状は長方形で、長方形を半分に折った上の右側にTVがあり、その対面にソファがあります。半分に折った下のスペースにダイニング、キッチンが続く形状となってます。

視聴距離 映画鑑賞、TV、スポーツ、ゲームの場合TVまでと右FrSPまでが2.5m、左FrSPまでが3m 音楽を聴く場合はダイニングスペースやキッチンスペースで何かをしながら聴くという使い方になり、最大で左FrSPからの距離8m
左右FrSP間の距離は2.5mです。
一戸建てです
【接続器機】現在BDレコーダー、ps3のみ
レコーダー壊れ次第UHD対応を購入する予定
【現在のシステム】 現在何も無し
0451名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 15:17:00.67ID:XRAoffuN0
↑長すぎる行がありますってエラーが出でくる
0452名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 16:38:31.46ID:XRAoffuN0
【相談内容】
部屋の形状が長方形という事、また上記にある音楽鑑賞時において約30畳の部屋を鳴らすにはどの程度のシステムが必要ですか?
更には音楽鑑賞時スピーカーの理想的なポジションとは離れた位置での視聴はどの程度大丈夫なのですか?
0453名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 17:02:02.41ID:0wywCzNZ0
>>450-452
全角50文字ぐらいで改行して下さい

> アーティストのLive等視聴するので

これはBDやDVDの裏面を確認する、2chリニアPCMの物と5.1chの物がある

とりあえず、ステレオ及びサラウンドにはスピーカーの置き方にルールがある
その中でも最低限フロントの2本は左右30度が基本で等距離に設置する必要がある
多少なら音場補正でごまかすことは可能だが極力同じにする >>25 >>6 >>10

視聴距離1.5mの場合
http://i.imgur.com/xTwLnTv.jpg

いまいち状況が掴めないが視聴距離2.5mでTVを使い
後ろ繋がった部屋でもBGM的に音楽を聴くということ?

ちゃんと音楽を聴きたいなら後ろの部屋は5.1chとは別にスピーカーを設置する
システムを分けるのがベストだが、AVアンプにはZONE機能というのもあるのでこれを使うのも可能
0454名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/03(水) 17:36:06.06ID:XRAoffuN0
>>453
改行知りませんでした。

Liveディスクは2.1、5.1両方あります。

TVの後ろ繋がりというより横繋がりになります

音楽鑑賞時の懸念も有り、一般的にスウィートスポットが広いと謳われてるスピーカーを検討していますが
スウィートスポットの広さの許容範囲がどこまでか分からず、音楽鑑賞時に許容範囲を超え
音場が破綻するのであれば最初からTVの前での視聴に偏ったSPを検討した方が良いですか?

また、SP設置の際にTVの真正面を向けるのではなく、ダイニング、キッチンスペースにやや首を振って設置するのは効果的ですか?
素人考えですがTVに100%SPを合わせるのではなくTVに90%合わせて、部屋全体に10%合わせるといった事は可能なのですか?

長文、無知ですいません。
0457名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/03(水) 20:33:44.95ID:XDaHexPU0
DSPはヤマハとそれ以外ではかなり差がある。
ヤマハのは良くできてて、積極的に使おうという気にもなるけど、他のメーカーは作った音の感じが強まってあまり使いにくい。
0458名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 22:22:35.40ID:1kMiohIv0
>>454
ヤマハのAVアンプならmusiccast使ってテレビ側のサラウンドと分けたらどうだろう。
作業しながらだと、とりあえず鳴ればいいでしょ
0459名無しさん┃】【┃Dolby
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2019/04/03(水) 22:53:35.47ID:wopNvIj70
>>454
こんな感じか?この下の部分でも音楽を聴きたいと
https://i.imgur.com/iIPlens.jpg

その場合上の5.1chを使うのは無理がある
スピーカーを別に設置しAVアンプのZONE機能を使うか
http://yamaha.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/256

安いコンポを置いて完全に別にする(一番楽)

HEOSやMusicCastなどのワイヤレススピーカーを置く
(AVアンプでコントロール可能なものもある)
0460名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/03(水) 23:55:50.15ID:XRAoffuN0
>>まさにこの部屋の形状です!

ZONE機能は配線の関係で避けたいです。
musiccastがどうゆうものか初めて知りました
AVアンプに入力された音源をワイヤレススピーカーに飛ばせるという事なら、musiccast機能が1番ベストなのかと思います。
0461名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/04(木) 00:20:50.93ID:sLCH/BN00
Elipsonの「Prestige Facet(プレステージ ファセット)」シリーズが4月19日より発売
https://www.phileweb.com/news/audio/201904/03/20738.html

Prestige Facetシリーズ
http://www.elipson.com/gb/14-prestige
http://www.elipson.jp/pdf/info-Prestige%20Facet.pdf

<フロアスタンディング>
Prestige Facet 24F (\300,000/組)、3.5Way、20cm×2+16.5cm、28Hz〜25kHz(±3dB)、26.5kg
Prestige Facet 14F (\180,000/組)、2.5Way、16.5+16.5cm、38Hz〜25kHz(±3dB)、19kg

<ブックフェルフ>
Prestige Facet 8B (\100,000/組)、2Way、16.5cm、47Hz〜25kHz(±3dB)、8.2kg
Prestige Facet 6B ( \70,000/組)、2Way、12.7cm、57Hz〜25kHz(±3dB)、5.8kg

<センター>
Prestige Facet 14C ( \73,000/本)、2Way、16.5cm×2、43Hz〜25kHz(±3dB)、12kg
Prestige Facet 11C ( \43,000/本)、2Way、12.7cm×2、55Hz〜25kHz(±3dB)、8.1kg、密閉

<壁掛けダイポール>
Prestige Facet 7SR ( \50,000/組)、2Way、14cm、65Hz〜25kHz(±3dB)、4.8kg、サラウンド用

<イネーブルド>
Prestige Facet 6 AMT ( \66,000/組)、2Way、14cm、65Hz〜25kHz(±3dB)、4.7kg、密閉

<サブウーファー>
Prestige Facet SUB10 (\120,000/台)、25cm・バスレフ、27Hz〜150Hz(±3dB)、23.3kg、250W
Prestige Facet SUB8 ( \85,000/台)、20cm・バスレフ、35Hz〜150Hz(±3dB)、15kg、150W


Elipson Prestige Facet 7.2.4 Speaker Package Review
(Prestige Facet 14F / 14C / 7SR×2組 / SUB10×2台 / 6 AMT×2組 の7.2.4ch)
https://www.avforums.com/review/elipson-prestige-facet-speaker-review.15618
https://www.homecinemachoice.com/content/elipson-prestige-facet-724-dolby-atmos-system-review

Elipson Prestige Facet 24F Review
https://topnewreview.com/elipson-prestige-facet-24f-review/

TEST : Elipson Prestige Facet 14F
https://blog.son-video.com/2016/11/test-elipson-prestige-facet-14f/

Elipson Prestige Facet 8B Review
http://www.the-ear.net/review-hardware/elipson-prestige-facet-8b-standmount-loudspeaker
https://www.on-mag.fr/index.php/topaudio/tests-auditions/17759-test-elipson-facet-8b-enceintes-hifi-semi-compactes-genereuses-et-sans-filtre

TEST : Elipson Prestige Facet 6B
https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-regalove/1412-elipson-prestige-facet-6b
0462名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/05(金) 00:27:29.47ID:chBMdkG30
TEST : Dali Oberon 1
http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/dali-oberon-1/test.html

TEST : Revel Concerta 2 M16
https://www.hfc.com.pl/test/3648,revel-concerta-2-m16.html

TEST : Elipson Prestige Facet 24F
http://www.hifiplus.com/articles/elipson-prestige-facet-24f-floorstanding-loudspeaker/

TEST : Dynaudio Evoke 10
https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-regalove/2129-dynaudio-evoke-10

TEST : Monitor Audio Gold 100 5G
https://www.lowbeats.de/erster-test-kompaktbox-monitor-audio-gold-100-5g/

TEST : KEF R3
https://www.avcesar.com/test/enceinte/id-30/kef-r3/page-1.html

TEST : Sonus faber Sonetto II
https://av-magazin.hu/made-in-italy-1-resz-sonus-faber-sonetto-ii-teszt/

TEST : Sonus faber Sonetto III
https://av-magazin.hu/made-in-italy-2-resz-sonus-faber-sonetto-iii-teszt/

Yamaha NS-SW500 Subwoofer Review
http://www.hifi-review.com/151678-yamaha-ns-sw500.html
0467名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 02:57:55.58ID:xAxAfy+d0
しまったw NGワードそのものを書いちまったから自分の書き込みが見えなくなったw
まぁ入れてない奴は見えるからいいかw
0469名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 14:40:41.48ID:Zn6YjQRe0
【予  算】50,000円程度
【予定ch数】3.1ch
【使用用途】 (使用時のch数ではなくソース音源の割合を、2chと5.1/7.1ch合わせて100%から配分)
 ・(2chステレオ音源) 映画 %、TV 30%、音楽 50%、ゲーム 10%
 ・(5.1/7.1ch音源) 映画 20%
 ・(Atmos/DTS:XのBD作品・GAME) よくわからない
【部屋環境】リビング27畳、視聴距離2m、1戸建
【接続器機】確定レクザ42Z3、Switch 予定PS4
【現在のシステム】JBL CREATURE III
【相談内容】
スピーカーが故障したのでARC対応のサウンドバーを検討していたのですが
音楽を聴くには不向きな製品が多いようなのでアンプとスピーカー類を購入したいと考えました
使用はchromcastやbluetoothを利用しての音楽再生が多いです
そしてテレビのリモコンからボリューム調整ができる事
TVをあまり見ずNetflix等をたまに視聴する程度なので逆に音楽再生も含めて兼用できるものが
欲しいですスピーカータイプは大きさよりも音質重視です

ただ予算内でどのように組み合わせればよいかわかりません
漠然とした質問で申し訳ありませんが宜しくお願いします
0470名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 15:06:14.69ID:bA4hZfZn0
>>469
チャンネル数の優先順位は2ch>2.1ch>4.1ch>5.1ch
5.1ch映画の割合が少ないので2.1chにしたいが、予算が厳しいので2.0chにする

スピーカーはSS-CS3(13cm×2、45Hz〜50kHz)音楽ならSW無しでも低音はOK
映画で低音が物足りないならSA-CS9を後で買う

AVアンプはAVR-X550BT、STR-DH590、RX-V385、TX-L50
音楽を聴くのにネットワークやBluetoothなどを使うなら
自分がやりたいことが出来るかを取説で調べる

なお音楽の音質重視なら3〜4万のブックシェルフと5万位のAVアンプをすすめる
0471名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 15:43:09.71ID:PTf+JCWG0
>>470
ありがとうございます
では音質重視ならss-cs8,ss-cs5,sa-cs9で揃えるとかアリですか?(少々予算オーバーですが)
それともセンタースピーカーってこの予算レベルだと余り重要ではないのでしょうか?
0472名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 16:09:44.57ID:bA4hZfZn0
>>471
5ch分のスピーカーを揃える事と音質は別物
音質を上げるならフロントをJBL Studio 230にするとかそういう話になる

センターは20%の5.1ch映画にしか使われないよ >>8-13
なおSS-CS8は小さいのであまりよろしくない >>16-18
0473名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 16:15:32.88ID:/b33eGcX0
>>471
映画を見るのならセンターが一番鳴るのであったほうがいい
音楽聞くにはなくても大丈夫
映画もセンターなくても対応アンプならフロントに割り振るのでそんなには変わらない

音質を語るのなら予算が1桁足りない
それらのスピーカーは値段の割にはそこそこいいねのコスパスピーカー
0474名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 16:20:11.07ID:PTf+JCWG0
>>473
大変参考になりました
RX-V385とSS-CS3を購入してみます
恐らく自分のレベルでは十分満足すると思います
ありがとうございました
0475名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 17:47:34.36ID:anr+gty+0
もらったV10xからのステップアップで
まずAVレシーバを代えようかと思います
5.1ch映画メインです

RX-V583
TX-L50
AVR-X550BT
STR-DH590

このあたりでベストバイはどれでしょうか
0476名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/06(土) 18:27:17.59ID:GYhRZVDs0
>>475
情報少なすぎてHDMIが無いのが不便すぎるからどうにかしたいって意味にエスパーすると、
どれでも良いんじゃねーかな?
7.1chあればメインスピーカー2ch買い足しで残りのは今のが使えるなとは思うけど。

あとV10xってオンキョーので良いのよね?
0477名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2019/04/07(日) 13:43:44.69ID:49C115U50
テンプレは読みましたが
だれか実際にFrスピーカーとセンターを違うメーカーやセンターを廉価グレードで揃えてる人っていますか?
やはりセンター廉価にしたら2.0chより3.0chにした方が実際に音悪くなる?
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