どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け97
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他人の耳と好みはあなたとは異なります。
なるべく自分で試聴してください。
アドバイスに対する判断は自己責任でどうぞ。
■質問はなるべくテンプレに沿うように■
【予算】
【使用機器】（再生機器・アンプ等）
【よく聴くジャンル】（アーティスト名等）
【重視する音域】（高・中・低等）
【使用場所】 (室内外等)
【希望の形状】
【期待すること】
アドバイスしやすくなるので、より満足いく買い物ができるはず。
・よく聴くジャンルはJ-POPやアニソンのような大雑把な括りではなく、ロックや打ち込みなど
回答者にきちんと伝わるような書き方にしましょう。
・他の回答者が薦めたものにダメ出しをする人は、その明確な理由と自分のお勧め機種を必ず挙げること。
・明らかなアンチ、信者の書き込みはスルー。
・質問者は2次的3次的に質問を繰り返さず、まず回答してもらったものを自分で調べるように。
・イヤホンの質問は「どのイヤホンを買えばいいかここで聞け」スレへ。
■前スレ
どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け95
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1526523419/
どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け96
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1541628395/
■次スレ立ての際は>>1の本文1行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を記入して下さい
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【予算】50,000円くらいまで
【使用機器】AptX(PC/android)
【よく聴くジャンル】EDM、打ち込み
【重視する音域】どちらかといえば低音
【使用場所】室内のみ
【希望の形状】オーバーヘッド
【期待すること】通話をすることがあるため、マイクがあるもの。
Mixcder HD601、ROG STRIX F700、BACKBEAT PRO2あたりが希望に近いのですが評価が少なくて悩んでおります。
信頼できそうな製品があったらご教授ください。 【予算】〜2万
【使用機器】PC（ASUS Z390オンボード）
【よく聴くジャンル】オンラインゲーム（アクション系）のBGM・効果音。（PSO2・FF14）
曲調参考1：https://www.youtube.com/watch?v=8mGSo84WuRQ
参考2：https://www.youtube.com/watch?v=u4v8FSju7HQ
他はYouTubeで作業用BGMを聞く程度です。ピアノ・アコ好きですが、それほどクラシックは聞きません。
【重視する音域】フラット〜低音より
効果音などで高音が刺さるのは避けたい。
【使用場所】室内のみ
【希望の形状】密閉型・オーバーイヤー
平均以上の音漏れ防止性能は欲しい。雑音は気にしません
【期待すること】
長期間・長時間着用の快適性を重視したいです。
オーテクA700の安物イヤパッド（1年持たない）とウイングの破損で痛い目を見たので…
夏場はイヤホン使用予定なので通気性は軽視しています。
秋葉eイヤでの試着では、パイオニアSE-MS9BNのレザーイヤパッドがとても良かったため、
似たような肉厚レザーパッド採用モデルの選択肢があればご教示願いたいです。
前述のモデルは有線使用も可とはいえ、Bluetooth対応とノイキャン機能が個人的には不要であるため、よりコスパの良い選択肢を探している次第です。
https://kakaku.com/item/K0001099374/spec/
価格comを眺めた範囲で良レビューがついており、気になっているのはDENON AH-D1200です。
https://kakaku.com/item/K0001043663/spec/ 【予算】〜2万(安い方がいいです)
【使用機器】HP-A3
【よく聴くジャンル】FPS系のゲーム、映画やアニメ
【重視する音域】
【使用場所】室内オンリーです。
【希望の形状】楕円？
【期待すること】
人より耳が大きめだと思うので、イヤーパッドが大きめで深いタイプがいいです。もう手放してしまったのですがhd598が割とちょうど良いサイズ感でした。
現在k240studioを使用しているのですが1時間くらい着けてると耳が潰される感じで痛くなるので長時間の使用でもストレスを感じないものがいいです。 >>8
予算内ならAmazon限定のHD598SR。
でももうちょっと足してHD599を買ったほうが幸せになれると思う。 【予算】〜10万
【使用機器】ifi nano xDSD BL
【よく聴くジャンル】「交響曲 第4番 ヘ単調 作品36」など大編成の楽器演奏、「レミ街」、「one ok rock」など
【重視する音域】 5hz〜19khz
【使用場所】基本的に室内ですが、仕事で出張が多くなるため、持ち運びが困難すぎると少し困ります。
【希望の形状】メガネをかけているため、メガネをかけていても使えるもの。
【期待すること】
先日試聴したOPPOの音は気に入ったのですが、BA型モニターイヤホンを聴いているような強い違和感を覚えたため購入を見送りました。
……具体的には何が違和感の原因か自分でもわからず悲しみに包まれています。
モニターではなくリスニング向けのヘッドホンで、ややクリア系の空間表現力重視で探しています。
IE800のヘッドホン版みたいなものがあれば……。 持ち運びしやすい高級機なんてあったっけ？ケース付きのにすれば？ >>9
やっぱり装着感を重視すると自分の場合はHD5xxシリーズが良さげなんですかね。
丸型でも深さのあるイヤーパッドの機種ってありますか？ >>10
予算的に大型ヘッドホンの候補が多くなりそうだけど、持ち運び重視すると難しいな
音だけならポタアンを加味してT5p 2ndとAnandaをお勧めしたいが持ち運びは怪しい
>>12
とにかく安いのがいいならHD559アウトレットがフジヤで8000円
FPS等遊ぶならクリアで音の定位が見やすいK612 K701 DT990辺りも良さそう、アンプ持ってるし >>11
「２０万超の本格的据え置きアンプを使わないと鳴らせない」
みたいな感じで、環境移行がそもそも困難なものは難しいという意味で、
「キャリングケースがある＝持ち運びも考慮」されていれば十分ですね。
>>13
推薦ありがとうございます。 Anandaは開放型なので難しいですが、T5p 2ndは試してみたいと思います。
ちなみに資金的には上限が１０万というだけで、ミドル以上の密閉型で上記楽曲に向いたものがあればといった感じです。
余談ですが、HA-SW01が価格が半額に下がってきたので試聴したのですが、
自分の良く聞くブラスの元気な交響曲の場合、ホルンの中低音が過剰な反響で濁ってしまって相性が悪いみたいで断念しました。。。 >>10
Focal Elegia
でかくて重くて持ち運びには向かないが一応キャリングケースが付属してる。
音質的には条件に合ってると思う。 【予算】 〜15万円くらいまで
【使用機器】 U-05、HD650
【よく聴くジャンル】 Pops（主に女性ヴォーカル）、クラシック、EDM
【重視する音域】どちらかというと中高域
【使用場所】 室内のみ
【希望の形状】 特になし
【期待すること】
あまりいくつもヘッドホンを買う余裕はないので、ある程度オールラウンドに鳴らせるものを探しています。
いまのところ候補として、HD800S、T1、MDR-Z1R辺りを考えています。 >>17
候補の中のMDR-Z1Rがいいでしょう。
EDMの超低音もしっかり出ますから。 >>18
レスありがとうございます。
今度視聴しに行こうと思っているので、MDR-Z1Rを中心に視聴してみようと思います。 このスレでのDENON D5200の評価を教えてください。 >>13
色々とありがとうございます。k240sで今のところFPSでの足音が聞きやすいと思っていたのでAKG の上位機種が良いのかなって思ってました。
ただk701.702のイヤーパッドの具合がわからないのと近場で取り扱いが無いので購入を渋ってました。
もう少し細かく調べてみます。ありがとうございました。 >>20
このスレでの評価は知らんが俺の評価は、
見た目に反して音の線が細く、木のぬくもり（）を期待して買うと痛い目にあう。
装着感は良くない。 >>10
チャイ4のことで良いのかな？
俺も16と同じくfocalのElegiaがおススメ
後はMr.speakerのAEON FLOW
Elegiaよりは若干ケースが小さく運びやすい 【予算】〜20万
【使用機器】HA-1 AH-D5000
【よく聴くジャンル】 女性ボーカル曲（POPS・アコースティック）
【重視する音域】中高域
【使用場所】 室内のみ
【希望の形状】 特になし
【期待すること】
D5000を10年近く愛用し満足しています。
ですがそろそろステップアップしたくなり自分のリスニング歴を振り返ってみると女性ボーカル曲が大半を占めており、
いっそ女性ボーカルに特化したヘッドホンもありかなと考えるようになりました。 >>16
>>23
スレがロックされていたので御礼遅れてしまい申し訳ないです……。
focalのElegiaですか……音場が狭い、メガネだと音質が劣化するという噂を聴いていたのでノーマークでした。
実際、頭内定位とかしませんかね？ 自分の耳でも確認してみたいと思います。
Mr.speakerのAEON FLOWも気になっていたので、挑戦してみます。 >>24
それならばAH-D9200はいかがでしょうか？
予算オーバーで購入は見送りましたが、試聴してみた限りでは中高音よりの調整で女性ボーカル向きかと。
ただし、解像度と再現性の高さ故にミキシングの粗が目立ちそうな感じでした。
また、ここはヘッドホンスレなので具体名は出しませんが、
女性ボーカル特化ならあるいはハイエンドのマルチBA型イヤホンも候補に入れて良いかもです。 >>26
レスありがとうございます
D5000に愛着がありDENONの音が好きなのでAH-D9200を視聴してみようと思います。
マルチBA型イヤホンについては全く情報を知らなかったのでこちらも一度視聴してみます。 >>28
Bluetoothヘッドホンは、ノイキャンの有無や予算次第ですが、
現状無難なのはノイキャンが必要ならSonyのWH-1000XM3だと思います。
何しろノイキャンの性能はピカイチで、Bluetoothも幅広く様々なコーデックに対応しています。
ただし、音そのものは結構ドンシャリ気味で音場が平均より狭く、位相再現性も低いです。
音場や位相再現性に関しては、Boseの QuietComfort 35 IIのほうが良いです。
しかしBluetoothの対応コーデックが古く、電車内で良く途切れ、さらに音漏れが大きいという問題があります。
さらに音は基本的にイコライザーで脚色されてるので、生音派には避けられています。 >>30
ありがとうございます。両製品の情報、拝見しました。
>>6=>>28=私なのですが、やはりマイクありになると難しいですか？ >>6
>>31
Sony、Boseの両機種とも電話やグーグルアシスト、アレクサを制御するためのマイクが内蔵されています。
ゲーミングヘッドホン、しかもBluetoothとなるとあまりよく知らないです……（ゲーミングは即応性が必要なので有線が望ましい）。
低音重視であれば、Skullcandy Crusher360もマイク内蔵かつ重低音特化なギミック付きかつマイク内蔵で面白いと思います。
安いものが良いのであれば、HDJ-X5BTも低音が聴いていてハンズフリー会話にも対応しているのでオススメです。 >>32
QuietComfortは規格が古くて断念していましたが、WH-1000XM3はマイク搭載なのですね
見落としていました
挙げていただいた中から検討します
ありがとうございました。 QC35IIはディスコンになったので近々新モデルが発表されると予想。
それまで待てるなら待つのもアリ。 位相再現性ってなんだ？どんな感じのことを言うのでしょう？ 少し前に質問した糖尿病入院患者だけど、テレビ音出してる奴もいるくらいで密閉型ヘッドホンは許された
ただ一応持ってきたオーバーイヤーは空調暖かめの病院では蒸れるし、夜はイビキ対策で耳栓代わりだとケーブルが邪魔
よって結果論を言えばオンイヤーワイヤレス密閉型もしくは完全ワイヤレスイヤホンが最適だった。明日は退院で、もう入院するつもり無いけどな >>35
時間軸でのごくごく僅かな音ズレです（再生が極僅かに遅れる）。
ズレると音の数が増えるほど自然ではない音の混ざり方をして、
原音から音質変化したり、定位感、音場感に悪影響があります。 【予算】 一万円までが理想
【使用機器】スマホ、PC (安物USBオーディオ付き)
【よく聴くジャンル】ポップ系アニソン
【重視する音域】フラットなモニター系をベースに中高域のシンセサイザー、特に4khz前後が よく聴こえるもの。
【使用場所】室内でまったりと
【希望の形状】 オーバーイヤー、可能であれば耳当て深め
【期待すること】
低音とボーカルは多少控えめでも良いので、モニター系の素直な音かつ中高域はキラキラした物が理想、音場が広めだとさらに嬉しいです。
静かな部屋でおとなしく聴くので、遮音性は必要なく多少重量があっても問題ありませんが、可能であれば側圧はきついより緩いぐらいの方が良いです。
予算の割に注文が多くて心苦しいですが、経験者のアドバイスを何とぞよろしくお願いします。 【予算】10万位（中古でもOK)
【使用機器】アイケミかPC〜QBD76〜M81 〜ヘッドホン DP-S1A直(2.5mmバランス接続)
【よく聴くジャンル】J-POP
【重視する音域】ボーカル
【使用場所】 屋内専用
【希望の形状】密閉でもオープンでもどちらでも
【期待すること】
音楽の没入感。
所持機種はe9、HD650、D5000、AD2000、RS1等
装着感が良いので普段は､ほぼＤ5000を使ってるので装着感が良く､2.5mmのバランス接続にリケーブルしやすい物(最初から付属等)が良いです。 >>38
AKGだな
K612とか良いと思うけど、その安物USBオーディオ次第 >>40
レスありがとうございます
AKGですか……置いてる店が近場に無いので少し厳しいかもしれませんが、機を見て探してみます
ややこしい注文に答えて頂きありがとうございました！ >>39
音質で言うなら、まずはAnandaですね。
中古で良いならFOSTEX TH900mk2もオススメです。
ヘッドホンのくせにマルチBAイヤホンライクな音がする変わり種としては、
Campfire AudioのCASCADEもJpop、特に女性ボーカルの音圧高めな曲と相性良いです。 >>38
ttps://www.soundhouse.co.jp/search/index?s_category_cd=3276&i_type=c
1万円まで…ってなるとAKGでも K240 Studioって事になるかなあ。
まあど定番はど定番みたいですが。
開放なので？ 側圧は低めかな。
密閉 audio-technica M20xの方が用途的にも少し強かったかな。演奏中、録音中の音漏れ防止目的なので。
ttps://i.imgur.com/g0TI9ie.jpg
クラシック プロは取り敢えず丸印をしただけですw 気にしないで下さい >>43
リンクと画像まで貼って頂けるとは…ご厚意痛み入ります
正直予算に関しては、音質が気に入ればもう少し頑張れるのですが試聴しないと判断出来ない事なので。
でも大まかにはAKGが私のイメージに近そうだ、という事は分かったので>>40様にオススメ頂いたK612も視野に入れつつ、k240 Studio等と比較しながら検討してみます
お陰様でだいぶイメージが固まって来ました。
お二方とも、アドバイスありがとうございました！ >>44
予算もう少し頑張れるならもうAKGのK701いっとけば間違いない。 >>45
色々見比べている内にk701がちょうど気になっていた所でしたw
やはり方向性は合っているのですね…アドバイスありがとうございます
近場にAKG取扱店がなさそうな上に（わざわざリンクまで貼って下さった方には申し訳ないのですが）通販が使えない環境なので入手難度は高いかもですが、気長に探してみます >>42
回答ありがとうございます。
TH900Mk2が気になりました。
リケーブルの際は、一般的な2.5mm4極2pinの物が使える感じですかね？ インピーダンス100Ω以上の密閉型ヘッドホン
DT770、DT1770以外でありますか？ >>50
ノイマンのヘッドホンてブランドイメージだけなんじゃね？ >>52
それこそイメージでいってね？
実際に音を聴いてみなきゃなんともいえんでしょ。 >>53
明記されてないけど前に発表されたときの写真見たら本体側のジャックが3極だったんだよな。確かに俺もイメージで言ってるけど、そうなら残念仕様かなっと。 発売決定のニュースでケーブル着脱式とだけで、製品版の本体側ジャックの極数隠してるのが怪しいよな。 ベリリウム中華ヘッドホンだと、オススメなんですかね？ 【予算】6万くらいまで
【使用機器】UD501→HA501
【よく聴くジャンル】クラシック以外は満遍なく
【使用場所】 室内
【希望の形状】オーバーヘッド密閉
【期待すること】T1,DT990,HD650,K712,D5200,HD598,PROLINE2500.DJ1PRO所有
全体的に明るめで低音がぼわつかずある程度量がある密閉型を探しています >>57
これ、2.5mmプラグなのかな？性能も耐久性もよくなさそう。 meze 99 classicsはhead-fi.org 密閉型ヘッドホン歴代トップ10を売りにしてますが
ソースのURLが分かる人はいますか
ほかに何が選ばれているのか見たいです 【予算】40,000
【使用機器】PC+DA-310USB(購入予定)
【よく聴くジャンル】ロック、ジャズ、エレクトロニカ、クラシック、サントラ、動画やゲームにも使用
【重視する音域】やや低音
【使用場所】室内
【希望の形状】密閉型、できればオーバーイヤー
【期待すること】
・長時間の装着でも疲れない、側圧や頭頂部に圧迫感がない
・サ行が刺さりにくい
現在Sennheiser AMPERIORを使用してますが、酷使してボロボロなので新規に買うことにしました
装着感では(開放型ですが)audio technica ATH-AD1000XやAKG K712pro、
beyerdynamic DTシリーズなどの機種が良かったです >>63
その装着感良かった機種は、サ行が刺さると感じた？ >>64
いえ、それらを視聴した時は特に刺さった感じはなかったですね
ちなみに聴いた機種はGalaxy s8+Fiio E12Aです 【予算】40000円
【使用機器】パソコン se200pci ltd
【よく聴くジャンル】jpop全般（EXILE 3代目JSB MISIA あいみょん 米津玄師 ＯＮＥ OK ＲＯＣＫ等）YouTube視聴
【重視する音域】特に無し
【使用場所】 室内
【希望の形状】可能ならオーバーヘッド密閉型、おすすめあれば開放でも可
【期待すること】
現在DENONのD2000を使用してて、劣化してきてるのでワンランク上の音質のヘッドホンへの買い替え考えてます。よろしくお願いします。 【予算】25万ほど 多少オーバーしても大丈夫です
【使用機器】pc→acro l1000 か cma400iを購入予定
【よく聴くジャンル】オペラやコンサートなどを中心に色々なジャンルを
【重視する音域】全て
【使用場所】 室内
【期待すること】
オペラやコンサートを最前列のど真ん中で聞いているような音のヘッドホンが欲しいです。常用する予定なので装着感も重視しています。 >>65
挙げられたのは比較的刺さりやすい機種だから、
その辺が大丈夫だったなら刺さりやすさはあんまり気にしなくて平気かも
予算ちょっと超えるけど、俺のお薦めはDT1770
>>66
D2000は出来が良かったから、単純にランクアップって言っても難しいんだよな
代替機種とか上位互換が見当たらない
聴くジャンル的には同じくDT1770とかが合いそうだけど、
こっち方面への性能アップが気に入るかどうかは本人に聴いてもらわないと分からん 【予算】10万〜20万弱
【使用機器】PC＞中華DAC、Sound BlasterX7（ゲーム用）
【よく聴くジャンル】ロック（amazarashiやナンバガなど男性バンドが多め）、ゲーム
【重視する音域】全て、又は低音重視
【使用場所】室内
【希望の形状】密閉型
【期待すること】
開放でGRADO、HD800Sを使ってるので密閉型のロックに向いたヘッドホンを探してます。
以前TH900mk2を所持していましたが馴染まず手放してしまいました。
TH610、D9200辺りを検討してますが評価を見るとどうにも女性ボーカルの方が得意みたいで迷ってます。
他に候補等ありましたら紹介して頂けたら幸いです。よろしくお願いします。 >>69
>>65です、レスありがとうございます
1770は未試聴でした
後日試聴してきます >>700
TH900を勧めます、これ以上ないほどベストマッチかと >>63>>66
4万円以下の密閉型を探してるならVeclosのHPS-500も聴いてみるといいよ。
>>70
ロックを聴くのにそんな高額なヘッドホンは必要ないよ。
HD25とかDT1770PROでいい。 少し前に試聴してきました。
中古のTH900Mk2を単体で聴いたときは良いと思ったけど同じ位の価格で中古のHD800もあったのでついでに試聴。
結果､HD800の方が好みの音だったので､HD800を購入。
勧められたのと別の機種を購入する事になりましたがアドバイスありがとうございました。 ありがとうございます。
>>73
TH900はmk2を使用していたのですがアンプとの相性やパッド、ケーブル交換で印象も変わったかもしれないですね。
これ以上はスレ違いになるので試せる機会があったらもう一度手にしてみたいです。
>>75
ベイヤーのヘッドホンは気になる一つだったので視聴出来る場所を探して検討してみたいです。
高価なものが必ずしも良い物とは限りませんし、浮いた金額でアンプを探す楽しみも出来そうです。 >>70
amazarashi、ナンバガ良いですよね。
T5pは聴かれました？
僕は早くて硬い音が好きなので。。シンバルちゃんと聴こえる感じ。
あとPRO900とか低域多いですよね。
ディスコンですがSMB-01もアタックが速くて低域多くて良かったですよ。
個人的にはフォスターやDENONは芯が薄いかんじでロックには合わないと感じています。 >>77
そっか、すまんけどTH900mk2は使ったことないからTH900とどう違うのかわからんのよね >>77
あとはMDR-Z1R K872くらいしかないじゃないか 【予算】20万
【使用機器】HD-DAC1
【よく聴くジャンル】女性POPSとR&B 男性ROCKとR&B
【重視する音域】ボーカル、低音
【使用場所】 室内
【希望の形状】密閉開放どちらでも
【期待すること】
T1を持っててボーカル特化という感じで気に入っているんですが少し声のカサつきや金属的な感じが気になって聞き疲れします。
使い分けとして声に柔らかさや潤いがあるヘッドホンを探してます。
gs2000eやTH909等が気になってます。
よろしくお願いします。 >>82
DAC変えた方が良い。
声のカサつき、金属的な響ききはシーラスロジックのDACの特徴。 >>82
俺もHD-DAC1使ってた事あるけど、キンキンしてて音の深みがなく好きじゃなかった。ヘッドホンに20万出す前にDAC買い替えたほうがいいと思う。
LUXMANのda150辺りなら音の広がりがあって優しい感じになるし潤いも出るよ。da150も売ってしまったけど、HD-DAC1より数段上の音。 >>83
>>84
>>85
>>86
DA-150に変えてみてT1かHiFiMANで聞くのが良いですかね。
ありがとうございます。 予算1-3万くらいで
長年ギター、DTM用にSHUREのsrh840 を使ってきましたが、重いし蒸れるしとにかく付け心地が悪いので買い替え検討中です
付け心地が良いモニターヘッドホンのおすすめは何かあるでしょうか？ つけ心地は知らんが、最近YAMAHAのMT8推しが目につく印象 >>88
KRK KNS8400
めっちゃ着け心地いいよ。
軽くて、ヘッドバンドがフニャフニャ柔らかくフィットする。けど、ズレにくい。
他には無いつけ心地。 >>89
あれってフラットなのか知らないけど まあ流行り？ >>88
生ギターとか Vocalあれば音漏れ防止で適当な密閉かなと。オーテクの安いの。まあ何にしても蒸れるか？
漏れてもokなら R70xなど。
基本 密閉 現場労働者用
開放 ミックス、マスタリング
自分はゼンのHD600、650あたりに興味あり ともに開放
密閉はオーテク安いの使用 すまん、このケーブル買いたいんだけど
右は3.5mmで左のプラグ何mmかわかる？
cowin E8
https://i.imgur.com/szdobkN.jpg 【予算】 5万以下
【使用機器】（再生機器・アンプ等） スマホ、PC直挿し
【よく聴くジャンル】（アーティスト名等） JPOP、ロック、EDM
【重視する音域】（高・中・低等） 高音
【使用場所】 (室内外等) 室内
【希望の形状】 特になし
【期待すること】
先日EイヤホンでTAGO STUDIO T3-01というヘッドホンを試聴した際、
今まで聴こえなかった音がたくさん聴こえたことや、一つ一つの音の鮮明さに
感動しました。しかしそのヘッドホンは高いので、それよりも安い価格で似たような
ヘッドホンを探しています。音の傾向としては高音がよく出ているクール系が好み
です。 T3-01が気に入ったなら頑張ってお金を貯めてそれを買ったほうが後悔しないと思うけどなー。
じゃなきゃ中古を狙うとか。 別に叩き潰したつもりはないんだが…
これが予算2,3万しか出せないんだったらこんなアドバイスはしないんだが、
5万まで出せるならあと1万弱足せば買えるし中古なら予算内だから
気に入った物を買うのが間違いないと思ったまで。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
