【20k〜】高価格の中華イヤホンPart12[転載禁止]
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このスレは実売20,000円〜のナイスな高価格の中華イヤホンを語るスレです。
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関連スレ
【20k〜】高価格イヤホンのスレPart13【〜100k】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1572584497/
前スレ
【20k〜】高価格の中華イヤホンPart11[転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1560572367/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured T800のイヤピに何使ってる?標準のつけてたけどすっぽ抜けだした
脂で滑りやすくなったんだろうか 見事にバラバラなのね
手持ちで試してみたらCP360がイヤピ外れなくていい感じだった
皆さんありがとう >>452
AET07なんかでもしばらく使ってるとなる
薄めた中性洗剤で洗ってしっかり水気取ってやれば多分大丈夫だと思うよ A8すげー
もう2〜3万くらいで聞こえなかった音が聞こえるなんて体験は打ち止めかと思ってたけどまだまだ上には上があるねぇ しばらく利便性に負けてnoble falcon使ってたけど久しぶりにT800聞いたら音良すぎて笑っちゃうわ 注文したT800がまだ届かない〜T800早く来てくれー! 逢瀬 - AUSE AUDIO EQUIPMENT - 3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1520425178/448
448 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2020/02/01(土) 22:07:47.42 ID:mNVQL/S6
ポタキャラ行ったとき基盤×1の奴聞いたけど少なくとも手持ちのhugo2よりはかなり良かったよ、素性は良いんじゃないかな
どのヘッドホンを買えばいいかここで聞け98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1568298374/971
971 名前:名無しさん┃】【┃Dolby (ワッチョイ 6e10-s5Rz)[sage] 投稿日:2020/01/21(火) 21:15:39.29 ID:o50riFIE0
969 以前は Hugo2に刺していたんですけど、
今は某AK4499DAC製品を開発しているところから現行品をお借りしています。
# アンチも多いので名前は伏せます。
# D8000 AK4499DAC で検索するとすぐ見つかると思います。
ちゃんと D8000 proの低音が締まっているので、アンプはつけてないです。
個人的には、高音がもっと伸びてくれると嬉しいのですけどw
970 HD6XXも K7XXもほとんどプラなので、質感は変わりません。
仮に HD650/HD6XXより K714を購入する理由があるとするなら、高音を重視しているかどうかですかね。
HD6XXは、どうしても高音伸びませんから。
【ミドル級】民生用DACのオススメ【25台目】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1546288861/610
610 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7787-FRUu)[] 投稿日:2019/12/25(水) 11:22:22.18 ID:hwLFe6Si0 [1/2]
逢瀬オーディオで今開発中のDAC(AK4499)が気になっている
完成品の予約が25台に達すれば単価が30万以下になるらしい
この価格になるなら予約するかも? 【ミドル級】民生用DACのオススメ【25台目】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1546288861/691
691 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 7f5d-/YBf)[sage] 投稿日:2020/01/11(土) 20:55:20.01 ID:Qq0lz1bN0
キツネdac買うか逢瀬のAK4499買うか迷ってる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1546288861/693
693 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ df39-tgR8)[sage] 投稿日:2020/01/11(土) 22:55:14.59 ID:a8+iXF8N0
AK4499_Feb2019.pdfのP109、110の External I-V Conversion Circuit Exampleで
OPA1612使ってるけど、ToppingのD90も逢瀬のAK4499DacもみんなOPA1612。
他のとか、オリジナルとかないの?
ヤフオクで4499を4個乗せたのを出してる人くらい?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1546288861/860
860 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 8987-ol1H)[sage] 投稿日:2020/02/01(土) 15:50:24.26 ID:BjRsIuXr0
逢瀬のAK4499クラウドファンディング
141セットって?これまじかよこれ
金どぶ捨ててもいい奴多すぎ
【S.M.S.L】SMSL製デジタルアンプ&DACスレ5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1575101877/918
918 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2020/01/11(土) 00:39:47.47 ID:pCmROVIH
国産なら逢瀬の4499とかなら250kくらいでいけるのでは? 【Mojo】CHORDコードを語るスレMK5【DAVE】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1468129807/344
344 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ffc1-9J/J [153.151.145.166])[sage] 投稿日:2017/05/30(火) 23:57:11.08 ID:GXhqy0Mb0
343カイガイガーとか書いてる日まで自分で聴きに行けよ
Hugo2も値段の割にたいしたことないぞ
特に据え置きで考えてるなら論外
新作にこだわるなら同じ予算でX-DP10買ったほうがまし
【Mojo】CHORDコードを語るスレMK5【DAVE】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1468129807/347
347 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ ffc1-9J/J [153.151.145.166])[sage] 投稿日:2017/05/31(水) 09:24:58.75 ID:ZY9eRp5T0
思想とかどうでもいいんだけど上の>>343が据え置き環境で使うDACとして検討していたから
その状況下ではhugo2なんかよりよっぽど音がいいよって答えただけだよ
hugo2は据え置きDACやプリとしてはこの価格帯の据え置き製品に並びえないしX-DP10に関しては明らかに音質的に上
X-DP10に外部クロックを入れれば差が広がるす10Mで更に明確化するだろうな
ポタアンDACとしては私は専門外なのでコメントを控えるが
最近のハイエンド製品ラッシュを見るからにhugo2が抜けた性能だとも思わないね
まあそもそもバランスヘッドホン対応してない時点で元からのハイエンド層ではなく
予算の潤沢な初心者狙いの製品だろうけども
【Mojo】CHORDコードを語るスレMK5【DAVE】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1468129807/512
512 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ eb19-KuRC [153.151.145.166])[sage] 投稿日:2017/07/08(土) 18:50:25.58 ID:AATfJGlS0
509優劣がないとか言ってるのは何も来たことがない人
30万近辺ではsd2.0やAIT、MY-D3000などが鉄板だが
全部試聴も含め聴いてるが一番質が良いのはsd2.0
特に音の立体感においてはsd2.0が据え置きでも抜き出てる
そのあたりとhugo2では音質的にはお話にならない差があるので比べるべくもない
据え置きで使うならmojo/hugo/hugo2はゴミでしかない 逢瀬 - AUSE AUDIO EQUIPMENT - 2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1504092998/400
400 :中の人 ◆6OZNagLbM1qg []:2017/11/05(日) 07:27:14.14 ID:LYGihwO3
昨日初めて逢瀬スレ見ました。1も大体見ましたよ。
予想通りここは酷いインターネットですね。
逢瀬たたきはDAC関係のスレで良く見かけるのでミドルDACの業者さんが依頼者なのでしょう。
Chordスレでフリービット、InfoSphereあたりのドメインを使ってるのがバレてます。
ここもワッチョイ入れたら面白いでしょうね。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1468129807/770
今時工作なんて意味あるんでしょうか?
まともなひとはもうこんな所見てないと思うのですが。
特に逢瀬のお客さんは耳もいいし賢い人が多いので、工作なんか真に受けないと思います。
耳のいい人が増えてくるミドル帯以降は工作をみて買う人はいないです。
みんな試聴して自分の耳で判断してます。
ちなみに
ChordスレではHugo叩き
逢瀬スレではHugo評価が高い
面白いですね。
一見対照的ですがネット工作を依頼した業者はHugoを脅威に感じているってことです。
Hugoと同価格帯の据え置きDACを扱っているどこかの業者が工作の依頼者でしょう。
Hugoが据え置きDACを簡単に超えたら困るわけです。
だから据え置きには絶対に勝てないって必死に書いてますね。
ましてやそれを超えるDAVEを同価格帯で出されたらもっと困る。
じゃあどこが工作を依頼しているのか。
ミドルDACを扱っていて、スレがほとんど荒れてない、不自然な絶賛コメントが多い、
こういうスレの業者がネット工作をやってる可能性高いと思いますよ。
そういうのを考えながら2chを見るのは面白いかもしれません。 逢瀬 - AUSE AUDIO EQUIPMENT - 2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1504092998/401
401 :中の人 ◆6OZNagLbM1qg []:2017/11/05(日) 07:27:44.23 ID:LYGihwO3
祭りは当日殆どの人に直接感想聞きましたけど、
DAVEよりうちのほうが好印象って意見は2-3人いましたね。
とくにDAVEは高域に違和感があるって意見が共通しています。
DAVEはもちろんいい音ではあるのですが、
ノイズ測定上もうちはDAVEに勝ってるので全然根拠の無い話じゃないですよ。
祭りの当日は測定値もひっそり置いてありました。
数人の人には見せました。
まぁ逢瀬のまともな感想はツイッターで探した方がいいです。
華がないとか万○堂さんの印象そのまま持ってきてるだけだし、
国産大手との比較は音作りのポリシーが違いすぎて比較対象にならないです。
国産大手の音が好きならそっちを買えばいいだけです。
音の方向性が違うのに価格だけで比較しても意味ないです。
そういう判断が出来ないでミドル価格帯以上の製品を買うのはリスク高いです。
リクエストがあったのでツイッターの感想はあとでまとめてここにはります。
検索しにくい会社名ですので。
■祭り当日に本当に来ていただいた方へ
光ブースターについての詳細はここでは書かないでください。
工作業者に情報を与える必要はありません。
業者は自分で調べて情報を見つけてきてください。それが仕事でしょう?
光は音が悪い。それでいいじゃないですか。
逢瀬 - AUSE AUDIO EQUIPMENT - 2
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1504092998/406
406 :中の人 ◆6OZNagLbM1qg []:2017/11/05(日) 07:52:10.42 ID:LYGihwO3
自作自演については完全否定しときます。
だってバレたときのリスク考えたらどうでしょうか?
「うちはネット工作してる会社」だって公言するようなもの。
その記録はネットで永久に残る。
まともな判断が出来るなら自作自演はやらないですね どのヘッドホンアンプ買えばいいかここで聞け42
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1541309338/16
16 名前:名無しさん┃】【┃Dolby[sage] 投稿日:2018/11/04(日) 20:52:43.79 ID:KenBmezp0
15 数々の悪事の罪をなすりつけるために滋賀県高島市在住のおじさんをでっち上げたものの1年前のでっち上げとの矛盾を露呈してしまう
ピュアAU板ではワッチョイ**19他でおなじみMY-D3000おじさん(=逢瀬)
【Mojo】CHORDコードを語るスレMK5【DAVE】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1468129807/761
761 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 631e-jVrA [124.140.99.104])[] 投稿日:2017/09/02(土) 11:02:57.91 ID:Dq1CKk0f0
153.151.145.166=フリービット株式会社
フリービットはスパムで悪名高いyournetの元締め要は匿名IPと変わらん
中身はフリービットの下請け工作員ってところか
フリービットがよく使う言葉○○ガー、ミーハー、オタク、ステマ、工作不自然な全角混じり
でコイツの推奨機器はX-DP10とsd2.0ここら関連会社の工作員だろうなコイツがずっと必死でコードサゲ、タイムロードサゲ中
X-DP10がHugo以下の音質だから必死に工作してるワケ
露骨なポータブルサゲもHugo2の評判がコワいから今日も工作ゴクロウサンです
逢瀬 - AUSE AUDIO EQUIPMENT - 2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1504092998/513
513 名前:中の人[sage] 投稿日:2017/11/08(水) 08:40:17.60 ID:69zZBOIu [1/8]
今日はイベントで無理したから体調不良なって休んでます。
そもそも本人が2ちゃんに書いてると何か問題でもあるの?
ここで書かれてることがあまりにも酷かったから来たんだけど。
本人が居たらやりにくいだろうね。本人は排除したいはず。
それが出来ないなら次は別の印象操作を始めるでしょう。
流れとか空気じゃなくて内容見て判断しないと悪意を持つ者の思うがままになります。
幾つか答えます。
492 153.151.145.166 = フリービット株式会社
普通の人はこんなプロバイダ使わない。
ちなみに中の人はChordスレで工作員の存在は早期に知ってました。
丁度スレが進んだ段階でバレたので証拠が揃って良かったです。
工作が無くなったら見事に過疎化してますね。 どのヘッドホンアンプ買えばいいかここで聞け41
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1536569747/242
242 名前:名無しさん┃】【┃Dolby[sage] 投稿日:2018/09/27(木) 10:56:33.58 ID:36kwA0vu0
一時期にしろ世話になった代理店を「ゴミライ」と言い放つ人格者
ピュアAU板ではワッチョイ**19でおなじみMY-D3000おじさん(=逢瀬)
【ミドル級】民生用DACのオススメ【22台目】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1495678845/215
215 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 2b19-jLVh)[sage] 投稿日:2017/08/23(水) 22:20:52.88 ID:6ORhXUGq0
206 207 自社取り扱い製品のステマ書きに来たらパニックになったんですねゴミライさん
失せろボケ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1495678845/705
705 :名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0f19-Ogju)[sage]:2018/01/05(金) 02:28:27.43 ID:EwTbdpe70
695 判ったから失せろゴミライ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1495678845/719
719 :名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0f19-Ogju)[sage]:2018/01/05(金) 11:31:37.46 ID:EwTbdpe70>>714>>715
確かにPSはPWD〜NWDは野太い厚みがあった
CHORDはスペックステマばかりしてるけど、実際の音は明らかに脚色のある音だからかなり好みが分かれやすいね
とりあえずラックスの電ケーがあるならアナログケーブルもその方向で変えるか
あとクロック精度が上がるとある意味で艶が増したような音になるからX-DP10の外部クロックイン活用したらどうか
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/pav/1495678845/720
720 :名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ 0f19-Ogju)[sage]:2018/01/05(金) 11:41:36.57 ID:EwTbdpe70>>718
色々試して今はハイエンドプリ導入したけど
しょうもない製品かますくらいならボリューム操作できるDAC直結のほう推薦するよ
特にiTubeとかレンジが明らかに狭くなるわSNも台無しになるわ
このクラスのDACに入れるのは水道水の貯水タンクに汚物をぶっこむようなもん
CHORDの人工的な音色が気に入らないならなおのこと合わない >>467
公式ページに2/10まで休みってかいてあるから、最速で2/16到着だぬ T800って万能な感じだけど特化型じゃないよな
T800の足りないものを補ってくれるイヤホンって何だろう? 春節延長やらコロナの影響で2月いっぱいに届けばラッキー程度に考えた方が良さそう >>475
ありがとう。見てきた。事情が事情だけに仕方ないね。T800のことは一旦忘れよう。 >>476
取り敢えず春節記念で
Aliでは ZSX、King Pro、国内では碧2、Dropではnomad n1注文したので、どのジャンルでもドンとこいですw 電車に乗ると騒音に掻き消されて音質の違いなんてよくわからないんですが
みんな家で聞いてるんですか? 家とか仕事で泊まりの時に聴いてる
移動中はカーステなので 電車で使うのはベントのない奴(今はT800)にSymbio
DDはおうち用 >>482
t800思いっきりベント空いてるじゃん >>480
完全にスレチだが電車で聴いてると音量が知らず知らず大きくなってヘッドホン難聴になりかねないからノイズキャンセルホンをお薦めする
静かなところではここでお薦めで出てくるような良いイヤホンを使って大きくなりすぎない音で聴くのがいいと思う 有線イヤホンの上にノイキャンヘッドホンしたらどうだろうか。 >>483
あの穴は音の出口に繋がってないから遮音性にはさほど影響ないでしょ ベントがないと密着しすぎて耳が痛い痛いになるんだよなぁ 俺の場合今の状態でもT800が耳に張り付くよ
外そうとしたらイヤピだけ耳に残ってたりする >>486
T800遮音性はかなり高いけど音漏れすごいから気をつけてな 普段の音量で音楽流しつつ左右向かい合わせでくっつけた状態で耳に寄せても全然聞こえないけど…
音量高すぎでは? イントラコンカならまだしもカナル型で音漏れするのが普通(または小さいベントで音漏れ〜)とか抜かすやつはほぼ確実に難聴 遮音性高いから電車でも音量下げられるところが良いんだ >>491
いや一般的に遮音性と音漏れは反比例の関係にあるしT800のBA型でも上位の遮音性でそこまで音漏れがあるとは考えづらい
単に音量上げすぎの可能性が考えられる以上何かあなたの思う音漏れの少ないイヤホンと比較してもらわないと 簡単な話、普通に聴いている音量で曲流しながらスマートフォンで耳元からからどれだけ漏れてるか録音して確認すりゃいい
自分で確認した音量によっては漏れるというか本体自体が共振して聴こえてしまう事もあるけど、相当大音量にしてなきゃ大丈夫だったよ
人によって音量違うから話は噛み合わない
まずは確認しようぜ ザックリ50db程度なら漏れないしな70dbだと恐らく漏れるが耳がぶっ壊れる 70dBくらいなら標準の範囲だろ
50dBは低すぎおそらくもっと出してる
聴力-10dBの自分でも60dB前後
そりゃ個人差あるし時間によっても許容範囲は変わるけどさ ほらこういうアホみたいなことを言い出すのが出てくる 昔パチ屋に耳栓つけずに入り浸ってた時代を公開している ツイでもボーカルが小さければ、そこに合わせて音量あげろとか耳をぶっ壊しそうな聴き方をしているようなヤツもいるな
あ、もう耳がぶっ壊れてんのか(´・ω・`) 10000kHz以上の音は聴こえない難聴おじさんなんだろ デビルイヤーってオバちゃんの井戸端会議を聞き取る以外にも使い道あったんだ… >>489
音漏れすごいってマジ?気付かなかった
言うてカナルだから最低限は防いでくれるよね…?
音漏れって2人以上いないと検証できないから難しいなあ 婆ぁさんや、このイヤホンの音聞こえてないか、教えてくれんかの?
爺さま、漏れてないべ >>504
カマボコのイヤホン探す方が早いだろうな >>510
MK4とかKZイヤホンとかと比べると全然違う
一般的なDD機よりはマシだと感じたけど音漏れは比較的する方 >>510
ベントあるから、小さめに鳴らしていれば問題ないけど、楽しく聴こうで大きめor静かな空間、女性ボーカルや高音多めの曲聞いてると意外なほど聞こえるよ
電車の中で弟と交互につけて試したら「曲によっちゃ結構漏れるんだな」と確認しあった >>510
簡易的なセルフ音漏れチェック方法
静かな部屋でイヤピ側の穴を指でふさいで、肩幅ぐらいの位置で筐体背面を耳側に向けて音漏れがするぐらいの音量にプレイヤーの音量を上げていく
そのボリュームで耳に入れて聴くとだいたい爆音になってると思うが
ぶっちゃけZS6とかの背面スリットが盛大に開いているようなイヤホンでも音漏れするぐらいの音量に上げても爆音になっているので、耳がぶっ壊れてなければそんなに音量も上げないから音漏れさせる方が難しい ツイでも筐体に極小のベントがあると音漏れしてないといけないマンもチラホラいるな
>>514に至っては兄弟で耳がぶっ壊れかけている模様…┐(´д`)┌ヤレヤレ おまえらの耳がぶっ壊れようが困るのはおまえらだからどうでもいいが音漏れは迷惑だから氏んでくれ 静かなエレベーター内とかならわかるけど
電車内で聞こえる音漏れってどんだけ爆音なんだよ 都心の通勤電車はギッチギチだから他人のイヤホンの音漏れよく聞こえるんすよ
田舎は知らん 電車の走行音なども同じだけど周囲からの雑音が気になる人こそ
ノイキャン機能付きの機種でガードすべき
普通に音楽を楽しんでる人の邪魔をしてはいけない 1〜3万程度の今流行りの中華イヤホンを教えて下さい。因みにTRI TRI-i3のレビューを見て初めてこの価格帯のイヤホンに興味を持ちました。 中価格スレで直近流行ってるのはtrii3かKXXSかstarfieldかくらいじゃない
高価格は価格レンジが広いから話題がばらける 1〜3万ならIKKO OH10、echobox Nomad N1、FAudio passion、Audiosense T800あたりもいいんじゃない 返信ありがとうございます!了解です。
この質問は中価格帯スレが適当なのですね。
帰宅したら、中価格帯スレで再度質問します Tri-i3持ってて気に入ってるんだけどIKKO OH10も検討中
音場が広くて定位がしっかり低音しっかりが好みなんですが
ふたつもいらないですかねしばらく試聴行く暇がないのでお持ちの方の意見を聞きたいです
ロックが好きで(洋邦新旧問わず)アニソンとかは聴かないないのでボーカルにこだわりはないです >>529
ロック好きならこのスレではめったに名前上がらないけどostry kc07も割りかしいいと思う
oh10も持ってるけど音場の広さだけ見ると流石にtri i3には敵わないかも >>531
なるほど!ostry kc07は知りませんでしたので調べてみます >>529
kxxsやikko oh10視聴してoh10に満足して買うのを決めてたけど、その後店内でふと視聴したpolarisiiのが気に入ってしまいどれ買うか迷ってる人が別スレにいたな >>533
結局PolarisIIに決めたみたいね
そりゃお値段が違うもんなぁ... このスレ見てて PolarisII 試聴してきたけど、低音で耳をぶん殴って来るような出音だった
重低音過ぎて自分は合わなかったけど、皆んなああいう低音が良いの? Campfireは低音や高音が派手に出てたり、やたら固い音だったり
そういうの好きな素人耳に受けてる >>537
なるほどね
メダが一つの到達点みたいな感じで評価されてるからみなバランス型のメーカーなのかと思ってました まぁ筐体デザインからいってもモニターとかフラットとかそういうのとは無縁そうな感じだし 素人耳とか自分の好みと合わないか玄人と右にならえしか出来ないって事だしな
フレンチが好きか家系が好きかとか千差万別だし食わず嫌いが一番よ 結局のところ自分が好きで気分良く聴けるのが一番だからな
素人玄人とか馬鹿らしい 素人玄人言ってるのは大体斜に構えて自己陶酔してる奴 まあcaはHead-Fiでもhypeだの過大評価だの言われてるしな それぞれのモデルできちんと音作りしてて悪いメーカーではないでしょう
atlasたん可愛いよatlasたん あの価格に見合わないチープ過ぎる簡素な内部構造、音導管使わずにbellsingであの音を出すチューニング力は素直に変態的だとは思う
欲しくはならないが 確かになんであの構造であの音が出るのか不思議
極まった変態ではある 春節明けたらAUDIOSENSE AQ3買おうと思ってたのに深センも封鎖か…
いつになったら買えるのやら 取り敢えず春節前に注文して未発送だったイヤホン2つ程キャンセルしたよ
確かに安かったけど一旦仕切り直し 生演奏とか楽器、ちゃんとした再生環境に慣れてきた人はあまりにも演出した音は気持ち悪い
イヤホンの世界の中だけで比較して買うような人は気にならない
そういう意味での素人な それなら素人の二文字にまとめず初めからそう書いた方がよくね
そこまで読み取れってのはエスパーじゃないと無理だし言葉足らずすぎる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています