夫の年収1500万以上で妻非課税の育児事情©2ch.net
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「夫の年収が1500万円〜で妻が非課税家庭」の方語り合いましょう。
仲良く平和にのんびりまったりといきましょう。 >>600
すいません、さすがに年3000越えは1割もいないかもですが、貯金億越えなら1割いそうです。
でも田舎に以外と金持ち多いのは本当です。
ただ、いわゆるリッチな暮らし(ブランド持ち、外車持ち、子どもは私立、海外旅行)はできないので金持ってても嫌だって人も多いと思います。教育と医療格差はほんとキツいです。
地域によるかと思いますが、不動産収入の人が割と多いです。
あとは田舎でも観光地なのでそれに絡む仕事とかですかねー
なんにしてもサラリーだと400以下で500いく人はいません。雇う側にならないと。
某社長さんは妻と子どもは都会の「高級住宅街」に住んでて、父親だけ田舎で働いてるライフスタイルです。
もちろん、現地妻アリで。 旦那43歳、転職して1900→1600万に年収が下がるわ。数年前は1700万だったからそんなに生活は変わらないけど、貯金出来る額が減るから不安。
インセンティブ入れたら1800万くらいにはなりそうだけど、月収の額面が100万切って70位になるのかな?住民税も高いまま1年は払うし、子供の塾代もかかるからもっと節約しなきゃいけないわ。 前年の収入で課税されるから
収入下がって税額上がってダブルパンチだね 1つ下のスレから、今年からこっちに来られたー!
数年前に昇給してしばらくは上がらないだろうと思っていたけど、夏のボーナスがかなり出た。
来年度にまた役職が上がるらしいし本当にありがたい。
ガッッツリ貯金して学費確保したい!
ローンも繰りあげ返済しまくる。 おめでとう
税金の高さにほとほと嫌気がさす年収だよねー
お互い頑張りましょ 久々に来たのでage
私は何の取り柄もないので働いてないのだけど、夫がもし病で倒れたら…
と考えると怖い
皆さんのご主人は人間ドック以外に何かやってますか?
PETとか、会員制の健康サポートとかどうなんだろう? >>606
人間ドックの数字を貴女も含め管理するのが一番。男性は血圧や尿酸値がちょっと高くても
スルーしちゃうけど、この2つくらいなら毎日薬飲んでも大して手間でもないし、放置させない方がいい うちは自営だから夫が倒れたら会社が大変
従業員と一緒に路頭に迷うのか
経営譲渡して誰かが社長になるのか
テレビで見たような債権者が押しかけてくるのか
全く知識がないならこんな想像しかできない
子育てが一段落したら資格の勉強して仕事を手伝いたい
それまでは元気でいてくれるよう食事には気をつけてるわ
接待とかで外食が多いから心配 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ >>609
自営や経営者は一層大変だよね…
最近若い人の癌になるニュースが続いてるから怖いわ >>605
亀すぎて申し訳ないけどありがとう!
仰るとおり税金にヒヤヒヤしているけど、少しでも子供に使える額が増えるよう頑張りたい >>609
とにかく保険には入った方がいい
節税になるしね
退職金の原資にもなるし >>609
あんまりそういうことにはならないから大丈夫
ただ保険買ったり貯金したりはした方がいいし
資格の前に会社の決算書が見られるようになっておくといいね
奥さんが経理やってるというのは、なんだかんだで有事に強い 外資系サラリーマン一馬力。今回昇格して実質2000万(キャッシュ1800+ストック現物200万ぐらい)になった。
ひとつの区切りだなー。でも2000万スレはいまいち感覚が違って恐れ多いわ。 >>615
我が家も外資系一馬力で615さんよりちょっと多いぐらいの年収なんですが
家賃ってどれくらいかけてますか?
そろそろ子供部屋も必要なので3LDKへの引越しを検討しているのですが
都心部だと月40ぐらいかかりそうで躊躇しています 好きずきだけど家賃40万は子供の為とかで払うべき金額ではない。
親が「ここが好き」「こういう物件に住みたい」という強い欲望がないと
ただ後悔するだけの出費になる >>616
3800万で都心からJRで3、40分、ターミナル駅から徒歩10分程度というところに中古の一軒家を数年前に買いました。
夫婦共あまり家に強い思い入れはなかったんですが、生活、通勤の便、子供の学区を満たせるとこで必要な広さがある物件が絶対条件で
間取りとか内装にはさほどこだわらず。5年ぐらい探し続けましたが。
前のご家族が綺麗に使ってらしたので中古でも大きな不具合はなく、掘り出し物でした。 >>615>>616
うちもそれくらいあるけど家賃29万の賃貸戸建4LDKに住んでた@都心部
結局同じ区内の山手線駅徒歩10分位に4LDKの建売買った。学区も環境も地域も良く不満はない。
支払いは家賃より下がったわ。 >>618
4000万切る戸建とはすごいお買い得ですね!
やっぱり買うとなるとそれくらいじっくり見て妥協せずに物件選びたいですよね
私も都内に拘らないのでそれくらいの条件で探したいんですが
夫が結構激務なので会社の近くに住みたいっていうんですよね
>>619
戸建賃貸は考えたことなかったんですがそれもありですね
しばらく賃貸でいく予定なので戸建も考えて見ます
とりあえず同年収帯の方は40なんて家賃にかけてないことがわかりました
頑張って夫を説得します 都内市部住み
子は中受予定なのだけど、通える範囲に学校が少ない
都心住まいなら適正校も滑り止めももっとたくさんの学校から選べるのにな
ご夫婦でこれから住む場所を選べるのなら、子の進学先の選択肢に困るから
あんまりにも郊外の方はおすすめしないわ...
子の進学先が決まるまで、あえて郊外の安い賃貸に住んでお金貯めるのもいいかも
進学先が決まったら学校のそばに引っ越せばいいんだから、通学時間を気にせずに
どこでも気に入った学校を受験できる
賃貸ならではの身軽さってあると思うな きもっうん○水道水?
ニュース速報+より
【東京】高度処理した下水が上水道に逆流 足立区の27世帯で臭気のある水、違法配管が原因 >>621
市部も広いしどの辺にお住まいかわからないけど、
中受は選択肢少ないのに、高校受験はさらに選びにくくなるからプレッシャーすごいと国立住まいの友人がこぼしてた
国高に確実に入れる頭の子なら公立中行かせるんだけど…って
桐朋や穎明館も私が中受した頃は進学校だった記憶があるけど、どんどん下がっちゃってるみたいだし どうせ中学受験はするだろうから、幼稚園位はのびのびと自由保育のところに〜って思ってたんだけど、
違うのね、年少さんは二年保育の国立とかの幼稚園受験、年中さん以上は小学校受験の準備で午後は予定がびっしりだから幼稚園には休みに来てるのね。
うちは年収4000万位で地域的には普通位なんだけど、考え方とかなんかカルチャーショックな事が結構あるわ。 六麓荘にお住まいなのかな?
番町でもそんなすごいセレブ地域じゃないよ 年収4000万で中流な世界は日本にはないですね。嫌味ですね 何億もの資産のある家が集まる地域はあっても、年収4000万の夫を持つ家が集まる地域はそうないと思う
それこそ六麓荘くらいならありえるか!?って感じ 普通に都内じゃなくて?
4000万円以上が普通の地域はないだろうけど 六麓荘だとしたら4000万なんてまだまだじゃない?
あそこは億以上でしょ普通に 友人が住んでるけど4000万もいかないよ、資産はえぐいほどあるけど 4000万もあったら若いつばめでも欲しくなったりするの? 4000万円「も」という感覚が薄いのであまり思いません。税金凄いし、嫁は怖いし うちの旦那も遊んでればいいのにって思う
人生一回きりなんだから、楽しんだ方が良い
旦那の事は自分の半身のように思ってるから、旦那が幸せなら私も幸せだし
浮気でマジギレして離婚までする気持ちが全くわからない
しかし旦那は、私が浮気したらマジギレするタイプだから、私も遊べない
夫婦共私みたいなタイプなら、すごくハッピーなんじゃないかしら >>636
頼むから先っぽフェラだけでいいからしてくださいっ! ご相談です。
2000くらいで丸の内勤務、なるべく近いところ(タクシー帰りが多いため)、子供二人(幼児と小学生公立→中受)だとどのあたりに家を持つのがオススメですか?
引っ越しにあたりエリアを検討中ですが、関東出身でないので悩んでいます。
文京区、墨田区(両国あたり)、北区はどうでしょうか? タクシーが多く貴女もそれで適応できるなら駅からなるべく遠い上で都内がいいでしょうね お小遣いが欲しいから働きたい
だけど下の子供まだ幼稚園だし、パート程度しか無理
もともとデザインの仕事してたけど、もう戻れないかなー
年齢の壁がもう超えられなくなりそうだ デザインの仕事に年齢の壁を設けてるクソ会社などそっちから願い下げする方がいいよ。
同じ職場には40代後半のデザイン系ポジションの人が複数いるがいずれも立派な人だ >>645
ありがとう。
なぐざめになったわ、
元の職場は好きだったのに倒産して無くなってて
新たに再就職でインテリアデザイン探してるけど、本当に年齢がなぁ
でも、インテリアとか暮らしに関わる仕事って、若いよりベテラン主婦の方が良いと思うんだよね
じっくり探してみるわ >>642
文京区は微妙に住みにくい(だからこそ変な余所者が入ってこなくて良いとされる) 深夜タクシーだと3000-5000かかるんじゃ
墨田区北区は民度のばらつきがひどい
千代田区で資産なしだと凹む
港区の埋め立て地は地方出身や転勤族が多くて適度に雑多東京駅や羽田にも公共交通機関で楽々なので丸の内激務組にはおすすめ
ガチ中受で絶対公立中学行かないならそのふたつの区
民度よりコスパ優先なら門前仲町清澄白河 >>642
荻窪
丸の内勤務なら30分かからないし便利だよ
地盤も民度も安心安全
山手線内は東京に生まれ育った身としては勧めない 中国人「日本国籍ゲットしたで」→「親戚48人呼ぶで」→空港から役所に直行、全員で生活保護申請
2010年6月、大阪市に住む70代の姉妹2人の親族の中国人48人が5〜6月に我が国に入国した直後、
そのうち46人が市に生活保護の受給を申請し、32人が既に受給していることが明らかになった。
姉妹は中国残留孤児と見られ、2008年7月、中国・福建省から来日、11月に日本国籍を取得した。
2010年5〜6月、姉妹の介護名目で同省から親族48人を呼び寄せ、
大阪入国管理局が審査した結果、48人は1年以上の定住資格を得たという。
入国審査の際、48人は扶養する第三者の身元引受人を用意して在留資格を得たが、
外国人登録後、46人が平均6日間で市内5区に「身元引受人に扶養してもらえない」として生活保護を申請。
いずれも日本語は話せず、申請窓口には同じ不動産業者が付き添っていたという。
生活保護を食い物にするブローカーの存在が窺えるというわけだ。 過疎りすぎage
やっとふるさと納税で子供用の勉強机と椅子頼んだー
届くの楽しみ せめて一つ下スレくらいの賑わいがあれば良いんだけどね。
来年から夫単身赴任で毎月10万以上出費が増えるから憂鬱だ。 単身赴任って手当でないの?
むしろ住宅手当も片方だけになったり?
だとしたら結構しんどい出費だね
昔、父の仕事で海外転々した時は駐在手当?が相当あったみたいで、貯金が捗るわーと母が喜んでた >>653
昭和の時代の海外駐在ならメーカーですら帰国後マンション即金で買えたから、金融商社あたりはすごい儲かっただろうな >>654
当時のマンション相場がわからないけど、やっぱり羽振り良かったんだろうね
我が家の場合は平成入ってからの7〜8年で、父は研究職だったよ
昭和の金融マンだった伯父はお手伝いさんと運転手もついてたそうだから、昭和の金融商社ほどではなかったと思うw 運転手とお手伝いさんは昭和の時代でもアメリカヨーロッパでの駐在は普通は付かないと思うけど、付いてたら凄いね
逆に今でもアジアアフリカ中南米はどこも両方付くのではないかな?
奥さんにも運転手が付くかどうかは会社で違うね
単身赴任手当や転勤の際の補助はあまりにも会社で差があるので転勤妻スレでは禁句になってる >>650
そんなのあるんだ!寄付額どれくらい?
食べ物もいいけど食べきれないんだよね… >>657
机が30万くらい、椅子が15万くらいだったよ
食べ物は保存場所や消費ペースもあってなかなか難しいよね
我が家は近年、包丁とか子どものベッドとか確実に使うもので欲しいもの頼んでる >>659
商品名そのまま検索すると、市販品通販サイトで詳細や、物によっては店頭展示見られるよ
現物という意味なら無理だけどね 私も去年バランスチェア頼んだよー
たしか寄付額10万ちょいくらいだったと思う
太っ腹だよね >>651
奥さん、先っちょだけでいいから舐めてよ >>658
寄付額高くて裏山
今まであまり見ずにランキング上位にある食べ物とか基礎化粧品ばかり頼んでたよ…
キッチン用品もいいね >>661
バランスチェアもあったんだ。サイトによって取り扱ってる商品が違うことすら最近知ったw情弱BBA過ぎてへこむw
調べたら家電もあるみたいだし私も来年こそは確実に使うものを頼んでみる! >>654
そういや帰国後すぐに子供3人私立小中に放り込んで家建てて…って
すごく豪勢な暮らししてたわ お米良いけどそんなにたくさん食べないからだんだん精米が古くなっちゃうんだよね
5キロずつ頼むしかないかしら 夫の兄弟が医学部系に行ってるんだけど、最後の学年を卒業できなさそうだし、今後できたとしても国試は受からなそう
いい歳なのにもうちゃんとした就職出来ないんだろうなぁ
うちの将来設計にも大きく影響あるだろうしで本当に嫌だ
そしてその状況を見てると子供の将来がたまらなく不安になる
いい職業について欲しいという高望みはしないから、せめて心配しなくていいように適切な年齢で自立して欲しい 子供の心配は尽きないらしい
就職したら、結婚の心配が始まるし そうですよね
ただ思うのが、いくら環境を整えても、いくら教育費にお金をつぎ込んだとしても結局は子のやる気次第ってことですよね
子にやる気がなければこうして就職もできず普通以下になってしまうわけで… >>671
本当にね
やる気が子供に無いとどうにもならないし、無理させても
親子共々しんどいばかりで、結果も出ないし
かと言って、簡単には諦められないし…
心配ばっかりです >>667
>>669
そこまで勉強したなら歯科衛生士または歯科技工士に転身するのが適当では 実は本気ガテン系親方はその辺のサラリーマンの倍稼いでたりする んだよね
ホワイトカラーよりコツコツ職人のが向いてる子も多いし
子供に有った職業が見つかると良いと思うな
とは頭では理解してるけど難しいだろうな 鳶職はすごく高収入だっていうよね
何才までできるかわからない命がけの体力仕事なんだから当たり前なんだけどさ
私も夫も頭でっかちの体力無しのびびりだから、スタミナやパワーがあって日々危険と隣り合わせに働く人すごく眩しく見える
我が子はどうなるかなぁ
今のところあまり要領のいい子ではないけど、打たれ強さと負けん気はすごくあるから、
早めに好きなこと向いてること見つけてコツコツ頑張ってくれたらいいな 年収4千万、資産億越え記念カキコ
来年は旦那に優しくしよう 3メガ銀が「口座維持手数料」検討へ マイナス金利で苦境、30年度中にも結論
http://www.sankei.com/economy/news/171231/ecn1712310006-n1.html
三菱東京UFJ銀行、三井住友銀行、みずほ銀行の3メガバンクが、
銀行口座の維持にかかる費用を手数料として預金者から徴収できるか
検討を始めたことが30日、分かった。日銀のマイナス金利政策で
銀行が利益を出しにくくなったことが最大の要因で、本格導入は
国内銀行で初めて。平成30年度中にも結論を出す考えだ。
3メガは保有する株式や国債の価格が高止まりしていることもあり、
30年3月期の収益は高水準とみられるが、日銀の大規模金融緩和で
「金余り」が続き、企業向け貸し出しは伸び悩んでいる。さらに、
28年のマイナス金利政策の導入で金利が低く抑えられ、
銀行の利ざや(貸出金利と預金金利の差)は縮小を余儀なくされている。
東京商工リサーチによると、29年3月期決算で国内114行の
64%で利ざやが減少した。
3メガとも収益改善を目指し、まずは人工知能(AI)による
効率化などで店舗の統廃合を進め、3メガ単純合算で
3万2千人分の業務量を減らす。
ただ、今後もマイナス金利政策が続く場合は、こうしたリストラだけでは
お金を預かって貸し出すという本来業務で収益を生み出せなくなるという。
このため、3メガは企業向け、個人向けの預金口座について
口座維持手数料の徴収が可能か慎重に検討。
個人向けは年間数百〜数千円が軸とみられる。
口座維持手数料をめぐっては、三菱UFJフィナンシャル・グループ傘下の
米MUFGユニオンバンクが預金者から月2千円程度を徴収するなど、
海外の商業銀行はほぼ全て導入しており、「無料」は日本のみとなっている
ただ、三井住友銀行子会社のSMBC信託銀行は、
米国系シティバンク銀行が日本で手掛けていた個人向け事業を買収したのに伴い、
27年から残高が一定額を下回ると、月2千円の口座維持手数料を徴収
「24時間365日、国内外で銀行取引できるようにしたサービスの対価」との
位置づけだ
3メガはライバルの動きを見極めながら慎重に判断する。 財布がボッロボロになったんだけど買いに行く時間も余裕もなくて、昔使ってた財布の方がまだボロくないかもと
物置を探ってみた(貧乏性だから使い古しても捨てられない性格)
そしたら出てきた財布の山に衝撃
自分が以前使ってた財布ももちろん出てきたんだけど
旦那が出張土産で買ってきてくれた新品のエルメスの財布が4つ、未使用タグ付き状態で発掘された
全く記憶になかった自分に衝撃すぎていま呆然
子供は確かに育てにくいタイプで、生まれてから11年髪振り乱して必死に子育てしてきたけど
プレゼントされたエルメスの財布も完璧に忘れ去るほど(しかも4つも)子供のことしか考えてなかったのか
そして4回も新品をプレゼントされるほどボロかったのか私の財布...
そしてそしてプレゼントしても瞬殺で忘れ去られてボロい財布使い続けられる夫の気持ちを思うと申し訳なさすぎる
も〜黙って忘れ去られてないで「そろそろ新しいのに替えたら?」とかなんとか言ってくれればいいのに〜 私も財布20年前にイタリアで買ったイルビゾンテ使い続けてるw省エネ嫁だわ
買い換えても、ポイントカードとかでパンパンになるし、大量のカード類が入る小洒落た財布があれば良いなー
世の中の40歳ってどんな財布なんだろう
みんなポイントカードどうしてるんだろ
ビームス、アローズ、バーニーズ、ランコム、シャネル、などの服屋と化粧品系、美容院、子供服のショップ、本屋、クレジットカード、キャッシュカード数枚
いっぱいありすぎ 結婚前に買ってもらったマトラッセの財布が全然へたらないから10年くらい使ってるw
今30代前半だけど、40歳近づいてきたらそれこそイルビゾンテみたいな落ち着いたお財布にする予定だよ
経年変化楽しめる財布をお手入れしながら使いたい 新年に新しい財布に変えると縁起がいいって聞いたから
プラダの財布2つを一年ごとに交換してる。
交換したら綺麗にシューケア用品でピカピカに磨いて購入時の箱にしまって
リボンまでして片付けているから、新年になったら新しい財布を買ったみたいに
箱を開ける瞬間ドキドキ新鮮な気持ちがして嬉しい。
かれこれ5年近く一人芝居を続けてるwww ポイントカードは全部まとめて厚みのある名刺入れに入れて、財布とは別にしてる
札入れ+小銭入れを持つ男性みたいに、財布+ポイントカード入れ
そんな私は678なんだけど、財布は小型でスッキリ持ちたい派なのよ
だけど夫がくれた財布は4つ中3つが長財布だったのよ
だから瞬殺で「あ、イラネ」と脳から消去されちゃったんだと思う
申し訳ないんだけど、本当に申し訳ないんだけど、こんな高いのくれるなら事前に一声
妻の好みを聞いてからにしてくれよと思っちゃう
文字通り箪笥の肥やしにたっかいお金使ってて、悶絶するほどもったいないわ
こちとらポイント3倍デーとかに奔走しとるケチ主婦だっちゅうに うちサプライズのプレゼントはしないでと言ってあるよ
その方がお互い幸せになれる >>682
なんか可愛いなw
私はどうしても慣れがあって違うお財布にすると馴染むまで違和感があるので、角スレが出るまで使ってしまう
なので買い換えるのは5年に一度くらい
でも角スレ出てボロさが出てもつい元の箱にしまって保管してしまう
旦那には「それ…何に使うの?」と不思議な顔で問われた 正月に家族でグアム行ったんだけど、旦那が「ホテルの朝食は高いから、コンビニ飯にしよう」って...
年収2000万強、小学生の子一人(公立)、自宅ローンは完済、義両親は資産家で子の教育資金1000万援助あり
お互い金のかかる趣味もない
確かに一人26ドルって高いけど、節約のために朝起きてからホテル出てコンビニまで歩いてってパンとかカップラとか
買ってきて部屋に戻って食べるって...
アラフィフなのに金銭感覚が大学生くらいで止まってる感じがする
次もし同様の状況になったら、「せっかくの旅行なんだから、少しくらい贅沢しない?」って
言ってみても許されるでしょうか? まあ、絶対女はできないタイプだけどそれだけの中身でそれはさぞかし貧乏臭い日常を送ってるだろうね。
辛い人生。 せっかくの〇〇なんだから、と言い訳して頻繁に浪費してるとか?
夫と義両親のおかげで裕福に暮らせてるだけの身分で図々しいなぁって感想 >>689
アメリカって料理山盛りだから、私もご主人と同じくホテルで朝食つけない派
前日の夕飯とか大量に余るし、ドギーバッグで持ち帰りする
朝は持ち帰った分で軽く食べる
じゃないと、満腹になり過ぎて、お昼ご飯が食べられない
ホテルの朝食って、どこの国でも大差ないし別にいらないわ
部屋でダラダラと、適量だけ食べる方が好き
朝食付ける必要あるのって、衛生が心配な東南アジアくらいかな?
収入に見合ってないと思うなら、宿泊プランを朝食付きとかじゃなく
クラブルーム利用にするのおススメ、クラブルームならいつでも食事が用意してあるし
優雅な感じもあるし、ホテルで朝食食べたい派の奥様も満足できるのでは?
国内旅行でも、温泉とかは朝食付けるけど
都市部だと付けない、夜にコンビニでおにぎり1個だけ買っておく
そして、ランチから本気出す。 >>692
頻繁に浪費はしていない方だと思う
スーパーの日替わり特価品で毎日の献立を考え、普段着は全員ファストファッション
私の服やバッグは私名義の貯金で買ってる
旅行は旦那の稼ぎからなので、黙ってコンビニ飯に従ったんだけど
これ位の年収帯の方々は金銭感覚どんな感じなのか知りたいなと思って >>693
でもグアムのコンビニ飯って酷いと思う…
ちょっとしたお店で軽く食べるとかテイクアウトなら分かるけど
>>694
妻非課税なのに洋服代とか出してもらえないの?
モラハラ臭がするんだけど… >>693
みんなは旅行の時どんな感じなのか知りたかったから、すごく参考になる!ありがとう
今回ホテルの予約時に私がクラブルームを主張したんだけど、旦那に却下されてレギュラーツインに
なっちゃったの(息子はもう高学年なのに私と添い寝)
朝はコンビニ飯でランチは抜き、
夜はoutback steakhouse、カプリチョーザ、隣のホテルのビュッフェ、鉄板焼き屋
でも結局「夫と義両親のおかげで裕福に暮らせてるだけの身分」だから、他の方々がもっとハイソな感じだとしても
やっぱり旦那の感覚に合わせるのが筋なのかな >>689くらいだとハイソでもなんでもないし、ご主人の感覚はわかるけどなぁ…
朝食一人26ドルは嫌だわ、グアム別においしくないし >>696
もしかしてがっつり資産運用してて、キャッシュはあまりないとかかもね?
そうではなく娯楽にお金出すのに罪悪感あるしまりやさんなら、次回はクラブメッドとかのオールインクルーシブのホテルどうかな?
食事もアクティビティも無料だし、結局お得だよ〜ってプレゼンしてみては アラフィフにもなって…は689の方
ご主人もしまりやかもしれないけど、689は分不相応の贅沢求めすぎだわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています