【議論】 出生前診断 総合スレ 9 【雑談】 [転載禁止]©2ch.net
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ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです 出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、 関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです 出生前診断(羊水、クアトロ等)を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ 本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい ここは本スレを健やかに保つために 一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人… 好きなだけ雑談していって下さい 他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい 後見人制度、障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません 中絶は合法、堕胎は違法です 絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです 一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい 匿名での個人攻撃は止めましょう ラウンジクラシックの 出生前診断・ダウン総合スレ http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/ へどうぞ ※ >>980 がスレ立てして下さい ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970 が立てて下さい スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします ※ 前スレ 【議論】出生前診断 総合スレ 8【雑談】 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/baby/1424190723/ >>52 何か問題があっても中絶するつもりがないんじゃないの? 仮に流産しても「流産しました」と一言言えばそれで済む 芸能人に限らないけど本人が気にしなければいいだけよ 流産しても無事出産しても、健常児生んでも障害時生んでも金になる それが芸能界ですよ >>52 何度も妊娠中絶してるからね ほっときゃポンと健康なのが生まれると思ってるんでしょ 過疎ってるけどこのスレ以外話せるところもないのでここで。 障害児産んだら人生終わったから、日本死ねっつーか死にたい【追記有 http://anond.hatelabo.jp/20160229202916 この記事読んだ。辛すぎる。 出生前診断で、こういうのってわからないのかな? あと、生まれてからでも治療拒否って出来ないのかな。 私は第二子妊娠中で、羊水検査はするけど、 検査ではわからない障害や、出産時のトラブルによる障害のほうが多いよね。 生まれてから3〜5年で亡くなるような病気なら、どんな障害であれ可愛がることは出来ると思うけど 一生育てていかなきゃならない、のみならず長じては第一子がきょうだい児として苦労してしまうのが辛い。 第一子がいるから、障害児を殺して自分も死ぬってわけにもいかない。 第二子以降のおうちって、こういうの夫婦で話し合ったりしている? うちは羊水検査は受ける! というの以外は全然だ。 この記事の人も出産するまで分からない事例も多いって書いてるじゃん 出産時の事故もあるし、発達障害なんて2,3歳にならないと分からないんだし、 羊水検査ですべての障害児が分からないんだからしょうがないじゃん。 だからこそ羊水検査で分かる障害(ダウン症とか)の親が「出生前診断反対!」って声高に叫んでるんだよ。 >>56 「どんな子が生まれても普通に生活を続けていける社会になって欲しいと切に願う」ってのに深く頷いた 出生前診断は差別だとか、治療拒否の選択無しとかは、上記のような社会にしてから声高に唱えてくれ >>57 いや、今の診断では分からないのはわかってるんだよ。 だからこそ、話し合ってる? というのを聞いているんだけど。 特に二人目以降。 >>58 でも、どんな障害の子が産まれても普通に生活できる社会ってなんだろうね そりやどんな遺伝子疾患もたちまちに(少なくとも3歳までくらいには)回復する魔法の薬とかがあれば別だけどさ 自発呼吸も食事もできないこどもを生後半年から預けて働ける保育園を整備したらいいのか、働いてるのと同じくらいの補助金を障害児の親に渡したらいいのか 健常の子でも結局仕事続けられなくてやめてしまう人もいるけど、そういう人は普通じゃないのか? 結局出生前診断と安楽死への理解を広めた方がいいと思う >>56 むしろ過疎ってdat落ち防止になるし、話題投下に感謝 同時期に立ったクリフムスレは落ちちゃったしね… >>58 そんな社会の国はどこにもないし、日本の障害福祉はかなり上位 >>63 かなり上位なのに一生介護と金銭確保で家族兄弟の一生が狂うくらいの負担をしいられる現実 出生前診断で命の選別反対とかきれい事言ってる奴らは重度障害者一生面倒見てから言えと心底思う >>64 自力と補助で介護と金銭確保ができる、人生のほとんどを障害児に費やしててもそれによって家族が飢えて死ぬことはほとんどないってだけでもかなりの上位だよね ダウン親が出生前診断に反対するのは、ダウンは中絶して当然って社会になるとダウン親への補助がなくなったり、社会の目が厳しくなるからって何かで見たけど、 大人になっても自分で稼いでこれない、親が死んだあとも自活することがない生き物を養うのってよほど余裕があるか娯楽以外では成り立ってはいけないと思うよ もちろん自分の子供に生まれれば成長もあって、可愛いのは理解できるけど、それを万人に押し付けるものじゃない コメント?レス?で、障害者本人と、その親のコメントがあるね >障害をもって生まれたけど死ぬべきなんだろうか >もう20を超えるというのに未だ自立できていない >いつも両親は愛してくれていたが、裏ではどれほどのものを諦めたのだろう >旅行にいきたいといっていたな。ツーリングにいきたいといっていたな >それも、わたしが、いたから諦めざるを得なかったんだろうか、それを、黙っていてくれたんだろうか に対して >親も人それぞれだから。 旅行やツーリングなどを諦めるのは障害児でなかろうと >子供が二人三人いたりするだけで難しいし こいつ何を言ってるんだ? 乳幼児ならともかくこの障害者は二十歳なんだが 二十歳どころか中高生だったけど両親とも普通に安いツアー見つけて旅行に行っていた 二人とも旅行だグルメだと人生を楽しんでいたよ >>66 >障害をもって生まれたけど死ぬべきなんだろうか その人の親が愛情をもって20歳まで育ててくれたんだからそれが正解だよね また障害児やその親は論点のすり替えをしてるなあ 56のブログの人も親が決めたことなら育てるにしろ諦めるにしろどっちも正解って言ってるじゃんね 障害児すべて死ぬべきなんて言ってないのに どんな障害かしらないけど、自分でネット見れて書き込める程度の障害なら、今は無理でも就職したら親を旅行にでも行かせてあげようくらいのこと思えばいいのに、今から親は旅行にも行けないって嘆いてるようなやつは生きてる価値あるのかな情けない 親に申し訳ないって悩める程度の障害と、 一生親を親と認識も出来ないかもしれない、って障害を 一緒にされても困るよね。 すみませんちょっとお聞きしたいのですが、出生前診断を反対している人や団体で有名なところご存知ありませんか? >>71 日本ダウン症協会が一番有名なのでは 2015年に着床前スクリーニングに抗議文を送ったのは「神経筋疾患ネットワーク」「グループ生殖医療と差別」の2団体 ググると「障害者問題を考える兵庫県連絡会議」が常に上の方にあるのでここも大きいのかな? いろんな団体や研究者が反対してるんだろうけど、目立つのはこのあたりかと思います ありがとうございます どういう理屈で反対しているのか気になりまして ちょっと確認してみます >>73 端的言えば優生学は倫理的に駄目っていう意見だよ >>68 >障害児すべて死ぬべきなんて言ってないのに 同意 「あなたは障害者でも生きていていいんだよ。あなたがいて親は幸せだよ」 と誰かに言って欲しくて仕方がないんだね そういう下心が見え見えでみっともない障害者だわ 図書館で出生前診断についての本があったので読んだけど、 反対する障害者団体がスレでよく出てくる「仲間作り」「障害者利権」についてファビョーンしている、って 事が書かれてあった。 いやいやいや、事実でしょ。 >>77 どの本? >>71 障害者の団体は検査そのものに反対するんじゃなくて、 検査した後で仮に陽性だったら中絶する事に反対しているんだってサ 彼らは「安易な〜」というのが大好きw 個人的には胎児の間はただの細胞で人間じゃないからセフセフと思ってる 過去スレで散々話題になっていたよ。結論は出たような出ないような >>78 いのちを選ぶ社会 : 出生前診断のいま 坂井律子/著 NHK出版 ttp://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/book/isbn/9784140816226.html 出版されたのが2013年と少し前ですが。 愚痴りにきました。 大学病院の出生前診断でダウンってわかったから、降ろす方向でいたけど、医者2人にに産む方向で説得されたわ。 隣にいた嫁も罪悪感で号泣。 コイツら悪魔かと思ったわ。偽善と他人事にも程があるだろ。 医療の発展は理不尽に生かされるためにあるのか。 家族の事、周りの事を将来レベルで考えると、生き地獄になるのが容易に想像出来るだろ。 産ませたいなら、ケアとかサポートとかじゃなくて、嫌になったら100パーセント受け入れられる施設を作ってからでしょ。 >>80 いまどきそんな病院あるんだ… 災難だったね >>80 まぁ想定内でしょ 強い意志で押し切るしかない >>80 医学の発展で理不尽に生かされる? それは生まれた後に無理に延命治療をするのならそうかもしれないけど 出生前診断で殺されるのは理不尽に殺される、でしょ 医学の発展で理不尽に生かされるは産まれてから言いなよ 親の同意がなければ治療できないんだからさ >>80 あなたは父親なのか。出生前診断関連のスレに男が登場するのは珍しいなww >>81 が言う通り、乳児院とやらがあるので、どうしても無理ならそこに捨てるのも可能 好きなだけ愚痴っていきな。ここそういう雑談スレだし それと医者との小競り合いは羊水スレの歴史の中で何百回と繰り返されてきた愚行なんだよね もっと酷い「中絶するお前は畜生」的に脅す医者もいるから産むために説得ならマイルドな方よ 理由はまぁ色々とあって、基本 外部のネラが勝手に医者の心情を妄想した域を出ないんだけど ・ 親側の覚悟を試している ・ 無理矢理医者に受けさせられたふじこふじこ等の逆ギレ予防 ・ 医者が障害児大好き爺&婆。意識高い系を気取りたい ・ 例え障害児であろうと、どの命も中絶するべからずというポリシーに則っている ・ 病院のポリシーと、個々の医者のそれが食い違う ・ 昼飯を食べそびれて苛々していたミャハ☆彡 ・ 日本では全妊婦の1.6%高齢でも2%しかやらないマイナー検査でやらないのが多数派 日本では多数派は正義 こんな感じ?適当にあげてみた >>83 こんな雑談スレにまで居ついているウチらなら想定範囲内だけど、 初めての妊娠だったりと経験値が浅い人にとっては想定外でそ ドクハラもされ慣れると妊婦側も段々ふてぶてしくなっていくモノだけど、なかなかねぇ… その診断を受ける前の説明の時点での話じゃないの 初心者のために、糞みたいな医者の反応一例をコピペして テンプレにして心の準備をさせてあげるといいかも 私は面倒臭いからしないけど 出生前診断しなかった友人33歳で出産したけど子がダウン症だった。 妊娠中も順調だった。 大丈夫だと思ってたと。すれば良かったと後悔している。 >>91 思ってても現実なかなか口に出せるもんじゃない 近しい間柄の人には特にさ 産んでから「この子は産むべきじゃなかった」って言ってるのと同じで 嘘くさいよね >>92 嘘だとかなんと思われてもそれぞれの考えがあるから仕方ないけど、ほんとだよ。友人とメールでやり取りをした。 お互い昔から家庭環境の話とか、色々とぶっちゃけあってきたから素直な気持ちだと思う。 産んでしまった後でも後悔する人はするんだと思う。育てていくしかないけど 明日8日(金)午後7時からのTBS系「爆報!THEフライデー」 ■特集:女手1つで育児奮闘記 元テレ朝アナ・龍円愛梨は今…壮絶人生! 未婚の母…息子がダウン症… その裏には出生前診断の“見逃された兆候”が! アルバイトをしながら女手一つで育児に奮闘する彼女に完全密着! その日常生活とは…? >>80 やっぱりそういう医者って結構居るんかね。 妊娠時、検査を申し出たら物凄い形相で検査を希望する理由を聞かれた。 「旦那が脱サラ国家資格取得を考えており場合よっては脱サラ&勉強断念」 という嘘偽り無い動機を言葉を選んで説明したんだけど、 「あなたはまだ若い(でも高齢出産一歩手前)から必要無い」 「遺伝子異常でも無事に産まれて、そのうえ一芸に秀でる子もいる」 「そういう才能を摘み取ってしまうのは倫理的道徳的におかしい」 「命は平等、胎児は生きている!」 とか、誰も中絶するとは言ってないのに医師1人が大興奮。 同様の理由でクアトロテスト等も拒否された。 転院先の産院でもオブラートに包んだ上記理由で検査不可能時期までのらりくらり。 HPて検査可能とうたっておきながら「受け入れる準備をするための検査」 という本来の目的ですら医者の鼻息で吹き飛ばされてる感が否めない。 初期胎児ドッグを今度受けるんだけど、なんか最適なスレがどこか分からないのでここで失礼。 前回の妊娠時、鼻骨の低成長と三尖弁の閉鎖不全?で21トリソミー1/4と言われ、絨毛→陰性 三尖弁はともかく、鼻骨の低さは正直私(鼻筋が低くて眼鏡に睫毛が当たる)の遺伝じゃないかと思ってる この状況で鼻骨の低成長だけ引っかかったら、確定診断を受けるかどうか悩む トリソミーは人生詰むけど、絨毛24万2回目は正直キツイ ちょっと待って羊水かなぁ? 鼻骨だけなら遺伝!遺伝!って思いこむのも、きっと心穏やかじゃいられないよね? >>98 こちらこそ分かりづらい書き方してごめんなさい。 24万二回目というか、子供もすでにいてお金かかるようになってるのに、 今回も24万払うのはきついなぁと 24万はキツいね 私は今月末に初期胎児ドック予約してるけど、ドックは4万+税、羊水は10万+税、絨毛は15万+税 私は引っ掛かかったら羊水だよ、上2人いるし絨毛高い 余裕あれば絨毛の方が早く分かるししたいけど >>100 いいなぁ 10万だったら、もう初期ドック飛ばして羊水一本にするかも 鼻骨で引っかかるとまたショックだし 絨毛検査強化月間だったんでしょ。 その所見で1/4という根拠となる公開された統計がないよ。 わざわざ流産率の高い絨毛する理由も無いし。 普通に羊水やってくれるところで聴けばいいよ。 24万とかえらい高いね。東京ならもっと安く絨毛してくれる病院がありそうだけど >>96 が40歳以上とか家族にダウンがいるとか中期中絶を避けたいとかなら絨毛もアリだけど 羊水検査 慶應義塾大学病院 KOMPAS ttp://kompas.hosp.keio.ac.jp/contents/000379.html 絨毛検査 約8万円 *遺伝子診断を行う場合は別途追加4〜6万円 16週の健診であなた高齢だから 出生前診断受けたら?みたいなこと 言われた 言うならもっと早くに言って欲しかったよ 今更どうにもこうにもできんわ >>104 羊水検査すぐに出来るとこ探しまくれ。 居住地次第だけど本気で困っていることをアピールすれば 1件ぐらい受けてくれるところがあるんじゃないかな。 >>104 ちなみに羊水検査以外の検査なんて、所詮占いレベルだから 高齢ならいきなり羊水ってのは全然アリな選択肢だよ。 >>104 ちなみに差し支えなければ何歳? >>102 ええええ…そんなことあるの? ダウンはおろすとして、じゃあ知的障害がない異常だったらどうしよう その辺を夫と話し合わないと 気が重い >>110 2分脊椎とか? それでも私はおろしてしまう気がする。 手術とかで何とかなる、本人と親の努力で通常の子とあまり変わらない生活が送れるなら良いけど 健常の上の子が可哀想になるならおろすと思う ただ、これが子供が一人もいないで40歳とかだと違うかもしれない >>110 クラインフェルター症候群とかターナー症候群とか なるほど、確かにダウンと知的障害以外にも生まれつきの障害は色々あるんだよね。 ダウンの事しか気にしてなかった。 うちは、妊娠5ヶ月から発達が悪くなり大きい病院紹介されて超音波検査したら18トリソミーを疑われた。NICUのある病院にまた紹介されて、羊水検査したら18トリソミーではなく珍しい染色体異常だった。この時にはもう産むしか選択肢はなかった。産んだことは後悔はしてない。 この子見てると可愛いし、お世話してるけど大きくなれるか謎だし、大きくなったらどーなるのかもわからない。 第一子は、ふつうの子だから自分の遺伝子がおかしいなんて夢にも思わなかった。 私の遺伝子がおかしいから次のこども作ったとしても、羊水検査出来るようになったらすぐして判断するしかない。 こんな事もあるということで、書いてみた。 >>117 遺伝子異常と染色体異常は違うでしょ 子供の染色体異常は親関係ないことも多い 遺伝子異常は、突然変異もがあるけど 親からの遺伝が多い >次のこども作ったとしても、羊水検査出来るようになったらすぐして判断するしかない いやいや親に遺伝子異常あるなら着床前診断できるでしょ なくても不妊治療で有名な大谷とか行けば大丈夫だし お金はかかるけど羊水検査より心体のダメージが断然少ないよ >>119 着床前診断でごくわずかの限られた病気しか 対応してくれないでしょ 全部の遺伝子異常の検査してくれるわけじゃない >>118 ? レアな染色体異常で遺伝する可能性があるから、次の子は羊水検査って 転座かなんかなんじゃないの 染色体異常だって遺伝子の異常じゃん 遺伝子変異っていうなら引っかかるのもわかるけど、遺伝子がおかしいってので引っかかる意味が分からん それに転座とか重複とかの染色体異常なら羊水じゃなくても着床前で判断できるよ この場合、原因は分かってるんだからすべての遺伝子の異常をチェックする訳じゃないし、 既にお子さんがいて異常を持ってるってことで、着床前の適応条件満たしてるし なんか中途半端な知識で引っかかりすぎじゃね? >>121 > 染色体異常だって遺伝子の異常じゃん 中途半端な知識なのはお前だよ メルクマニュアルより -------- 染色体異常: 染色体異常は、性染色体を含むすべての染色体で起こります。染色体異常には、余分な染色体をもつ(余剰や重複)、染色体が欠損している(欠失)、1本の染色体の一部が別の染色体に置き換わっているなどの異常があります。 遺伝子の異常: 小さな変化(突然変異)が特定の遺伝子に起こることがあります。こうした変化は染色体構造には影響しません。 >>121 > それに転座とか重複とかの染色体異常なら羊水じゃなくても着床前で判断できるよ つまり染色体異常は検査できるけど遺伝子異常は特定のものしか検査できないってこと >>117 がどういう遺伝子異常なのかを隠しているし、 再登場もしなそうだから、これ以上ここで語るのは無意味じゃねーの? そりゃそうだが染色体異常と遺伝子異常を ごっちゃにしちゃってる奴にはツッコんどかねばならん あ、よく読んだら >>117 は >羊水検査したら18トリソミーではなく珍しい染色体異常だった と言っているし、羊水で判明する染色体異常って事は XXXY とかソッチ系かも? >>118 が >遺伝子異常と染色体異常は違う だの言い出したからこんがらがったけど、 最初から遺伝子異常じゃなかったんじゃないの 美容院で週刊誌読んでたら、風見慎吾、第三子を奥さん48で産んでたんだね 羊水検査でダウン確定しても、産んで育てて、8ヶ月で亡くしてる 娘さんの事故もあったから、検査結果見ての中絶は考えられなかったんだろうけど こういうのも悲しいね 親の遺伝かどうか分からないけど、それも>>117 が隠し(ry >>128 死産だったんじゃなかったっけ ダウンが判明して、でも上の子のことがあったから産みたいと思って、だけどお腹の中でなくなってしまった、っていう話だった気がする 8ヶ月という表記だとすると、妊娠8ヶ月じゃないかと ここに書いてあった ttp://m.sponichi.co.jp/entertainment/news/2016/04/04/kiji/K20160404012339610.html >>122 だから私は変異と異常はちがうといってる 遺伝子の異常=変異とか言い出したらメチル化はどうなのよとか、 リピートの増幅はどこからが染色体の異常でどこからが遺伝子の異常なのかとか deletion/insertionとかはどこからが染色体の変異でどこからが遺伝子の変異なのかとかいろいろ問題が出てくるでしょ 122がわざわざ117が分けて書いてるのにごっちゃにしたんじゃん >>133 そんな用語とか専門的な話をする板じゃない 医学系の板でどうぞ >>134 間違った知識で自己満したい人はネットやらないほうがいい 鍵付きSNSに引っ込んでどうぞ 染色体異常って言ってるのに遺伝子変異扱いして、メルクマニュアル持ち出しだのはそっちだけれどね >>132 ああごめん、胎児として8ヶ月だったのか 斜め読みしてたのかな >>133 メルクだって遺伝子の異常ってかいてんじゃん 素人はひっこんでろ >>117-120 までは、多少の用語の違いはあっても 文脈で理解できる範囲で問題なく会話してる。 明らかに間違ったこと言ってるのは > 染色体異常だって遺伝子の異常じゃん って言いだした>>121 でしょ。 やっぱりこういうスレにいる人たちって自分の意見が否定されるとファビョるんだね メルクマニュアルの医科向けは、 1). 印刷版の日本語版が18版(2005)迄で完売。 2). 印刷版の英語原版が19番(2011)迄で完売。 3). 電子版は Medical Proffesional version は本質的には停止状態と云うか、 http://www.merckmanuals.com/professional http://www.merckmanuals.com/home 4). 家庭判のみが電子版で生き残っているというか。 Merck Manual for Proffesion written for the health care professional. とは云うものの、無くなったという事ですね、 >143 search engine になっていて、検索が大変難しい。 question word item を入れると、 Find information on medical topics, symptoms, drugs, procedures, news and more, written for the health care professional. ん?つまりまとめると ● 羊水検査で分かるダウンみたいな染色体の異常は、親の遺伝とは関係ない ※ ただし転座は除く ※ ● 遺伝子異常(具体的に何のことか知らんけど)は親からの遺伝が多い って事? >>145 そう > ● 遺伝子異常(具体的に何のことか知らんけど)は親からの遺伝が多い 遺伝子の特定の塩基配列によって引き起こされる病気のこと 筋ジストロフィーとか >>145 そうだよー 遺伝子の異常はATGCで表される塩基がCからAみたいになっちゃったり、抜けたりとか余計なのが入っちゃったりする変異で アミノ酸が間違ったりそこで止まっちゃったりして うまく働かなかったり、不完全なタンパク質ができちゃったりするのとか acgacgacgacgacgみたいな繰り返し配列がドンドコ伸びて一定越えたりするとある代で発症するのとか 遺伝子変異は父親の年齢、染色体変異は母親の年齢に依存して増えるよー >>148 > 遺伝子変異は父親の年齢、 これ論文がひとつ出ただけだろ? 信ぴょう性あるのかる >>149 進化の教科書にもおっきく載ってる位よく知られてるし、つい最近にもnature geneticsかどっかで論文出てたよ 中期中絶についてだからここに書くわ 無痛は分娩だけじゃなくて、帝王切開後の麻酔流しっぱなしとか、中期中絶でもあるらしい もし羊水検査後に陽性で中絶するのなら無痛の中期中絶をしてくれる病院で中絶したい… 無痛をしている病院で中期中絶もできるならそれも無痛にしてくれる可能性もあるね 中期中絶に対してちょっと前向きになれたわ 中期中絶については無理矢理神通を起こすので激痛だの、恐ろしい事しか書いてない 自己都合での中期中絶を無痛分娩でなども神をも恐れぬ所業には、医療事故と言う天罰が下るであろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる