【議論】 出生前診断 総合スレ ９ 【雑談】 [転載禁止]©2ch.net
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ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい
ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい
他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい
後見人制度、障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません
中絶は合法、堕胎は違法です
絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです
一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
ラウンジクラシックの 出生前診断・ダウン総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/ へどうぞ
※ >>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
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前スレ
【議論】出生前診断 総合スレ 8【雑談】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/baby/1424190723/ 私は、妊娠した妻に検査を受けさせダウン症児を中絶させました。
ダウン症は、家族を不幸にするモンスターでなければ困るんです。
ダウン症は、天使であっては困るんです。
ダウン症は、幸せになってもらっては困るんです。
産んでいいドットコムを広め、私と同じ罪人を増やしたいんです。
原本 ダウン症 ２ｃｈ 天使
ダウン症を交通事故とかで轢いてしまった場合、警察に連絡は必要ですか？
ダウンは人間でないんだから、必要ない？
それとも一応人間から産まれて来るから必要？
でも、動物を轢いた場合は必要ないね？どちらかと言うと役所か保健所ですよね。
だからダウンを轢いても保健所に連絡でいいのかな？（笑） 秋田県庁 ２ｃｈ
秋田県立大学 ２ｃｈ
産んでいいドットコム ２ｃｈ ミネルバに新型出生前診断を受けに行った。
カウンセリングとは名ばかりで、実際は書類を読まされるだけで何の説明もなく、質問をすると、書いてある事が理解できないのなら検査を受ける必要がないので帰れ。との事。
質問に対する女医の返答も「アナタみたいな質問をする人がいるから、私の医者としての業務に支障がでる。」
カウンセリングとは、悩みを訴える人の相談に応じ（精神医学の立場から）助言や指導をすること。
カウンセリングは精神的な苦痛を与えられる場所でない。
以上は、一部に過ない。
それでも、これからミネルバで検査を希望するのもありだと思う。自分の目で確かめて欲しい。
現在はまだ新型出生前診断ができる病院は少ないから。 できれば中絶したくないから着床前関係のスレとかも見てるけど、不妊じゃない人は難しいね。中絶よりいいと思うんだけどな… >>574
着床前診断をしなければならない状況でなければダメみたいだね。(詳しく調べてないから、思い違いがあったらごめん)
中絶は週数進むほど心身の負担が大きいよね…倫理と現実の狭間だ。 >>548が間引きされたらよかったのに。
>>548の親御さんかわいそうだね。 読んでいて胸糞悪い。今年一番腹が立った。失礼しました。 私は去年NIPTを受けて、陽性なら諦めるつもりでいました。
今回全染色体検査が開始されたのを知り、私が受けなかった残りのたくさんの染色体異常
とはどんなものか調べて本当に恐ろしくなりました。
何も知らない方が幸せなのではと思うほど。
二人目の時にはどちらを受ければいいのか、選択肢が増えれば増えるほど不安も膨らみます。 全染色体検査っていうけど、実際に今メインで行われてる13,18,21以外の染色体異常は
そもそも生まれる前にお腹の中でなくなってしまったり、生まれてもすぐ…だったり
あまり長生きが出来るものではないって記事をどこかで読んで、そこまで調べなくてもいいかなと思ってしまった。 13、18、21を調べるコストが下がったり、リスクのほぼない検査になるほうがありがたいかもw 全染色体検査は妊婦の不安に付け込んだ商売って感じがする >>580
13、18もそうだから21しか意味ないのかもね 全染色検査しても確定診断出来るのは13・18・21だけだからな
知りたい気持ちはあるけれど、>>580さんと同じくそこまでやらなくていいかなと思った
羊水はやる予定 >>584
全染色体検査は13,18,21も確定診断でないよ
確定は羊水絨毛だけ >>579
自分の全染色体を調べたら、誰でも普通に微少な異常は見つかるような気がする。
そもそも生存できないような染色体異常は調べても意味無いし、日常生活に支障が出ないような異常もやっぱり調べなくてもいい気がするな。 >>585
全染色検査して引っかかっても確定診断（羊水か絨毛）で確定出来るのは13・18・21だけ、と言いたかった
ごめん 微小欠失症候群の陽性的中率PPVは
Microdeletionsyndromes (not associated with maternal age
1p36 del -PPV ~ 17%
22q11.2 del -PPV ~ 5.3%
5p minus -PPV ~ 5.3%
15q11 del
母由来, Angleman’s?3.8%
父由来, PraderWilli?PPV ~ 4.6%
となっています。
要するに、陽性に検出したとしてもこんな確率でしか当たってないのに
検査として成立するのか？？？という疑問があります。 羊水や絨毛で4p-や5p-はわからないのかな。
18トリソミーもだけど4p-や5p-も軽度というか心臓に致命的な障害がなければけっこう長生きするよね。
軽度といっても知的障害は絶対だしぜんぜん軽度じゃないみたいだけど。 >>587
＞確定診断（羊水か絨毛）で確定出来るのは13・18・21だけ
これ本当？ スレチかもしれませんが。
妊娠前は絶対に出生前診断して陽性ならあきらめると決めていたのに、今10週くらいになって検査するのやめようかなと思っています。
もし障害があっても責任もって育てていこうかなとか考えてしまっています。お花畑になってるのでしょうか。。
すっごく欲しくて欲しくて妊娠した子どもというわけでもないし、エコーを見て愛おしくて涙が溢れてくるわけでもないのに。
むしろ出産後の生活や責任や子どもの教育のことを考えると健常の子どもでも不安なのに。
皆さんは、こんな気持ちになったりすることありますか？ >>593 まさに自分がそれだわ。ダウンなら絶対に産まないと昔から言ってた。妊娠して初期に流産しかけたのもあって色々不安になって旦那にも受けるからね！と言ってた。
でも、10週の壁をようやく超えれた時に本当にこれでいいんだろうか？いざ産まれたら可愛いというブログも沢山あるし…と迷った。けど、現実的に考えて新型の予約を入れた。
うちは母親の兄弟に障害者がいる。重度だから一度も社会人になった事が無い。収入は障害者手当てだけ。祖父母が亡くなり、唯一の兄弟の母親が面倒見てる。毎月の施設代は10万ちょい。もう60なんだけど、何歳までお金かかるんだろう？って不安がある。
母親が亡くなったら血縁で私か姉に責任があるって聞かされて恐怖でしかない。日本の福祉がしっかりしてて一生お金が大してかからないならいんだけどね。
そうゆうの目の当たりにしてるから目が覚めた。これは私の価値観だから自分語り申し訳ないが、経済的な負担って大きいし母親は叔父の存在を理由に一回破談になってるから、現実の厳しさもあるよ。 >>593
分かる
私は最初の妊娠で初期流産した
それもあって逆に産まれてきていたら染色体異常だったんだと思うことで出生前診断は絶対受けようと思ってた
このスレでも割と熱く語ったこともある
健常でも生きるのは大変、障害を持って生まれてきたらその苦しみは計り知れない、細胞のうちならその苦しみは感じないのに分かる障害をそのままにして産むのは親のエゴだと
子の将来を思うからこそ責任を感じてるからこそ受けるんだと
でもまた妊娠して1日1日を乗り越える想いで診察のたびに良かった！生きてた！と喜び前回流産した週数を越え11週の壁を越え…
つわりもありその頃は重いことも考えずに時間が過ぎていざそろそろ検査の予約を…となった時に完全に腰が引けてる自分に気付いた
受けて安心するつもりでいたしみんなそうなんだろうけど良くない結果ならどうなるかを真剣に考え中期中絶について調べて向き合ってみて絶対無理だと 思った
それが無理なら受ける意味がないと何か吹っ切れてその後はマタニティハイに近い状態でそれは幸せな妊娠生活だった
検査受ける頃や結果の出る頃になるとそういえば…と思い出すんだけどエコーも細胞じゃなくて完全に赤ちゃんで
お腹も元気にボコボコ蹴って可愛くて可愛くて仕方ない時期だから受ける判断していても結局やめてただろうなと思った
でも私の場合結果オーライだったのと一人目で旦那が安定した仕事についており私は専業主婦で年齢的にもまた妊娠して産むのがハードルが高いということ、旦那に生まれる前に子を選別するという発想が全くなかったこと、
家族も義家族も理解があり経済的に余裕があること、などの背景があったからそう言えるのもあるかもしれない 染色体異常は数ある病気のほんの一握りだから検査はあくまで出産前の安心材料みたいなもんだしね
どんな子でも育てるって思えるならあえて受ける必要ないと思うわ グロ（といったら失礼だけど）注意
昨日出先でベビーカーいっぱいに顔が白く溶けて広がったみたいな子を見た
目は潰れて涙でグチュグチュだった
家族でいてパパが健常の兄弟を抱っこしてたけど、あそこまでの障害なら妊娠中わかるだろうによく産んだな…
もしあのまま生き続けるなら兄弟も大変だろうな
そして自分勝手だけど遊びに行った先だったのにそれを見て一気にトラウマレベルの思い出になってしまったよ… >>597
それは染色体異常ではないんでは？
染色体異常で出生できる段階までいける障害は所謂他の障害より軽度なもの
大抵は淘汰される
目の異常まで分かる時期には中絶できないしもしかしたら産まれるまで分からなかったかも 妊娠中、しかも22週以前に分かる障害なんてほんの一握りだよ
重度の知的障害の子なんかは後期や出産時のトラブルで負ったというケースが多い >>598
このスレは>>1にもあるように染色体異常に限るスレではないでしょ？
あのレベルの奇形は産まれるまでわからないってことはない気がする
わからなかったり教えてもらえなかったのなら本当に気の毒だ
>>599
なんの障害かわからないからなんとも言えないけど、知的とか欠損ではなくて人工的に生かされてる感じだった
植物状態に近いというか
ずっと正常で後期や出産時にああなったとしたら親はやりきれないだろうな >>600
それだと出産時に負ったものっぽいなあ
妊娠中分かるだろうにって親を責めるものではないよ
目はエコーで早期に分かるもんでもないし >>601
そうなのかなあ
よく産んだなあって、責めてるわけじゃないよ
自分や家族が大変な思いするに違いないのに勇気ある決断だなと
でも出産時になったなら選択の余地なかったんだろうね
顔が顔の形してないみたいな感じだったけど病気じゃなくて出産時にあそこまで障害を負うことがあるというのがまたショック でも口唇口蓋裂ですらエコーでわかるのに、あそこまでの変形がわからないことあるんだろうか
なんで生きていられるのかわからないぐらいとにかく人の形をしていなかった
一生忘れられないわ
介護する家族には頑張っていってほしい よく分かりもしないことを憶測でぐちゃぐちゃ語ってる
>>597の神経がおかしいわ
障害児を産むかどうかは親が決めることだし、その障害が避けられるものだったかどうかなんて専門医でもない部外者には分かりようもないのに ごめん
産むかどうかとか避けられるかとかじゃなく、ただあそこまでの障害を抱えて本人も家族も大変だなあと思っただけだよ
もし22w以前にわかっていたなら産む決断をしたご両親はほんとにすごいなと
私はダウンだったらおろすと決めて羊水受けたから、自分にはできない決断だ
そして羊水検査でわかる障害ってほんとに一握りなんだなって思っただけだよ 言い訳しつつ話題続けてるのがしつこい
すごいすごい言いつつ上から見下げて好奇に晒して楽しんでる感じが気分悪いよ
検査しようと思った人が集まってるから恐らく気持ちは分かると思うけど検査する人は大体陰性なのを確認したいために受ける
もし仮に陽性なら諦めるつもりの人が受ける
でも実際その立場に立たされた時に決断できるかといえば揺れる人が多い
なぜなら本心では陽性にならない結果しか思い描いてないから
おろすというと軽く感じてできる気がするけど異常が判明してからの中絶ははっきり言えば｢殺す｣だよ
赤ん坊の形をして手足動かしてる子を出産して殺す現実が待ってるんだよ
初期の掻爬とは違う
これは人によるけど産んで将来を背負うより重くて苦しいものを背負う決断をしないといけない
産む決断も産まない決断もどちらも重くて辛いもの
自分はどちらも責める気になれないし好奇心で詮索する気にもなれないね 長文説教うざい
みんな分かりきってることしか書いてないし
しつこいと思うなら自分がしつこくレスつけなきゃいいでしょ
書いて反応を楽しんでるだけなんだろうから 別に話題続けても構わないけど適度な改行をして下さい
読み辛くてたまらん。何故か>>593以降全員改行してないんだよね
まー手に負えない障害児で親が害してしまいそうな場合は施設に捨てる手もあるから
空きがあればだけど３、４歳でも捨てられるから。そんなに心配しなくていいよ
乳児院とかじゃなくて学生寮とか老人ホームみたいな感じ スレ的に興奮して.ID:7v8kxI+E を叩くような事でもないと思うんだけどね
>>603
日本だと羊水をする人って２％だっけ？
「もし駄目だったら中絶する」みたいな考えが全くない妊婦も多いんじゃないのかね
奇形だと分かっていて産んだのか、
分かったのが中絶できない時期で産む事しか許されなかったのか… 23週を過ぎて破水で出産せざる得ないかもしれない時に
早過ぎるので何らかの障害が残る可能性はあるが、赤子は強制的に生かされるから覚悟しろ
生かされちゃうだよ。と医者に言われたよ
私は障害が残るなら生かさないで欲しい、と医者に頼んだが断られてた
結局、破水は止まり38週で五体満足の健常児を産めたけど
赤子が強制的に生かされた可能性もあるからね
基本、命を生かすのが医者の仕事だからしゃーない 生かされちゃんだよ。 だね。 間抜けになってしまったｗ
>>611
専ブラとクロームと両方で見ても同じ。改行して適度に空白行を入れて 子供の同級生に600gで生まれた子いるけど障害ないよ
むしろ他の子より可愛くて賢いくらい
身体は一回り小さいけどさ
大きさ的に多分23w辺りで生まれたんじゃない？
逆に3000g超えて正期産でも出産状況しだいで重い障害残る可能性あるしリスクだけでそりゃ人工死産はさせられないわ 流れ読まずだけど、トラウマの>>597
にちょっと同情
町中で普通に大型ベビーカー？カート？に乗った重度らしき子は見かけるけど、597が見た子は文読む限りそんなどころじゃないかなりヤバい見た目のようだし正直自分も見たくはないわ
外に普通に連れ出すその子の親の勇気が計り知れないくらいすごい
ダウンでも知的障害でも赤ちゃん時代は可愛がれると思うんだよ
でも見た目がそんなだと私は無理だ可愛がれない
外に一緒に出れないだろうな 王貞治が1000g未満の超未熟児だったはず
小さい頃は大変だけど小さく産まれたら必ずしも障害残るわけじゃないよ
まず早産は出生前診断と何の関係もないしスレチ >>617
エコーも広義の出生前診断なんでそ？
23週だっけ？それを過ぎてエコーで異常が見つかっても
健常だろうと異常だろうと親の意思は無視されるんで腹をくくるしかないよって話
私の場合は破水だったってだけで >>613
スマホアプリで見てるけど、あなたのレスの方が中途半端なところで改行が入ってて読みづらい
空白行入れるのは構わないけど、変な改行はガラケーからの書き込みみたいで気持ち悪い 改行しろってフンガーしてる人は初めてみたな、小町とかにならたまにいるけど。 初期流産で遺伝子異常の子は淘汰されていくのにダウンは淘汰されずに生まれてくるのが単純にすごいなと思ってしまう ダウンは染色体異常の中で一番軽いんだっけ。
21番染色体が一番小さくて遺伝子の情報量が少ないから完全なトリソミーでも生きていけるみたいなこと書いてあった。
その次に情報量が少ないのが18番でその次が13番、それ以外は全くないとはいえないけどめったにないらしい。 ダウンの21トリソミーでも7割くらいは流産するみたいだから、それでも生まれてくる子は強いのかもしれないね。 niptがギリギリ受けられない年齢
クリフムは1人目の時受けたけど、確率4分の1で絨毛検査受けて生きた心地しなくて結局大丈夫でトラウマ
お腹に針刺すのもトラウマ
生まれた子供はめっちゃ健康だしなんの問題もない
今回はクワトロだけしようかと悩み中
同じような人いますか？？ >>624
一人目で確率に振り回されて、また確率検査？ >>624
クワトロだけにしたところで分子の1が気になりすぎるような気がまするよ >>624みたいに30代前半で絨毛受ける人って少ないんじゃないのかね
白黒はっきりつけたいから羊水一択派が多い
でもクワトロの結果次第でも別にいいんじゃないの？誰も責任を取らないけど
自分ができるだけ満足できてできるだけ後悔が少ない方法で検査できるといいね
私は羊水でダウンじゃないのが分かって清々した気分だった 首がくびれていてもダウンなことってあるのかな。
主治医がNIPT受けさせてくれなくて不安ばっかり。 >>628
勝手に別のところへ受けに行けばいいのでは >>628
後悔したくないなら、コンソーシアム外で検査したら？ >>628
紹介状のいらないコンソーシアムの病院もあるよ 30で絨毛受けた〜
お腹1度切ってるから、あまり大きくなってからの中絶は子宮破裂の恐れがあったから早めが良くて。 >>634
＞子宮破裂
ファッ！？ 大変だったねぇ… >>628
医師のエコー技術にも左右されるから絶対は無いよ。
絶対大丈夫と確定させたいなら検査受けるしかないよ。
ちなみにうちはエコーで首の浮腫みなしだったので受けなかったら産後ダウン発覚。
私は受けなかった後悔も産んだ後悔もしていないけど、確定させたいなら検査するしかない。 >>628
個別で受けるしかないよね。
私のとこの病院はトリプルマーカーしかしていない。
費用も安いしとりあえず受けるんだけど、確率が高かったら羊水検査するよ うちはダウンでも何でも絶対産まされるから検査あきらめたよ。
主に子育てするのは私なのに、旦那も両親も義両親も医者も寄ってたかってひどいよね。 >>638
私は出生前診断したいと言って、ほしいと言ったのはあなただと言って離婚して親権手放せばよろしい >>639
さすがに産んだらそれを出来ない人も多いよ… >>638
黙って検査受けたらいいじゃん
私が羊水やってもらったところはたまたまかもしれないけど、私一人で行って大丈夫だったよ ダウン児と夫の両方を失うワケだからね
下手すると子供を捨てた糞人間として軽蔑された上に実両親まで失いかねない
そこまでしてダウンが欲しくないか、って話
子供を夫に捨てたのが理由だとバレたら再婚も危ういかもしれない
もう結婚する前に子供が欲しいかどうかダウンでも欲しいかどうかを確認するのがベストって気がしてきた
高齢の場合は特に
過去スレに出生前診断に反対した夫に「ダウンだったら離婚して夫一人が育てる」と念書を書かせた人もいたけど >>643
夫婦二人でカウンセリングをしてからじゃないと羊水しない医者もいるからね
夫は仕事で来れないが羊水には賛成していると嘘をつけばそれまでだけど
もし陽性だったら相当揉めるだろうけどそこは腹をくくるしかないね 私の行ってる病院は承諾書に夫婦でサインしてくれって言われたのみ 大学病院で受けたけど揃っての面談無しで当日サイン済承諾書を持ってくるだけだったな
初回の診察で夫は海外に単身赴任と言ったからかもしれない
ダウンなら心の準備や事前に情報集めたいから羊水受けさせてって言うのはどうだろ 総合病院で受けたけど同意書のみだった
海外出張とかなし 子供は義両親も含めて産まれたら皆で育てるからじゃないの
両親はバリバリ働いて祖父母に育てられる子供もいるから祖父母が退職して暇だと理想的
職にもよるけど出産育児でキャリアが途切れないようにするのが難しかったりするし 新型出生前診断予約した
第一子の時25週くらいからマタニティブルーなのか
急にダウン症を初め障害児関連が怖くなって一日中スマホ
しかも産まれた時に二重の割にはブサイク(今思えばただのむくみと親似)だし
足の親指が特徴的だしで思い込みが体調不良を呼んで全く喜べなかったから
20万円で(ダウン症ではない)お墨付き=マタニティライフと誕生の安心と喜びを買うつもり
勿論羊水ではないリスク、
ダウンじゃないからって健常の保証はない、そして陽性だった時の覚悟もしてるけど ちなみに親が美形でもダウンは不細工だよ残念ながら
パーツの配置が変だから 小さい頃は全然ダウンって感じさせないような可愛い子だったけど
コウノドリ２に出演したときはダウンの特徴ばりばりな子に育ってたよ
あのドラマは羊水検査陽性で悩む夫婦が二組出てきて片方は上の子のことを考えて堕胎
もう一組は不妊治療の末にできた子で堕胎直前に母親が心変わりして産むことに決めてたな 徐々にダウンぽさが強い顔になる
アレって障害の重さと比例してるのかな >>657
顔の中心の成長が遅いという障害があらから、まわりにひっぱられてあんな顔になるんだって
障害の重さはあまり関係なさそう >>656
コウノドリ２に出演していた子は奥山佳恵の実子ではない 932 名前：名無しの心子知らず[] 投稿日：2018/05/20(日) 14:29:39.81 ID:PMANiUiP [1/2]
発達障害専門外来で遺伝子検査の本格導入始まる：
DSM-5における発達障害の診断基準変更に伴うASD
自閉症スペクトラム障害とADHD注意欠陥多動性障害の鑑別に期待
医療社団九州ベテルクリニック福岡
! 2018年5月19日 15時
DSM-5における発達障害の診断基準変更に伴うASD自閉症
スペクトラム障害とADHD注意欠陥多動性障害との併存症・
合併が認められたことにより、米国では発達障害の過剰診断の問題が指摘されている。
一方で、発達障害のうち、ASD自閉症スペクトラム障害やADHD注意欠陥多動性障害に
は特有のリスク遺伝子が存在していることが知られている。このような各種の発達障害
に特有のリスク遺伝子に着目し、ASD自閉症スペクトラム障害やADHD注意欠陥多動性
障害を鑑別する遺伝子検査が、発達障害専門外来（九州ベテルクリニック福岡発達障害
専門外来/才能外来）で本格的に導入される。
https://www.value-press.com/pressrelease/201772 >>662
？ これ出生前診断なの？
他スレでもちょっと話題になってたけどあれってスレチだったね
【親の愚痴】障害児育ててなくない92【転載】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1520934359/932- >>663
いまは母体の血液に混じっている胎児の赤血球から胎児の全遺伝を分析すること
が臨床段階に入っている。
将来的には自閉症や難病リスクも分かるようになるよ。日本ではまず実施されないだろうけどｗ いっつもそうだけど誘導先には来ないんだよね…と思ったらきたわぁー
>>664
＞ 953
＞今現在原因遺伝子が特定されてる自閉症にあてはまるのは
＞全自閉症者の5%程度なんで期待すんな。
＞2018/05/20(日) 21:55:03.86 ID:81tzQM/1
障害児親スレだと、こう言われていたけどどうなん？
まぁ５％でも無いよりはマシだけどクッソみたいなボッタクリ価格になるんだろうね たとえ全ての障害が分からなくても、一部でいいから出産前に知っておきたい イギリスは自閉症を発券する検査を血眼になって探してるだろうねｗ
エコーとかもイギリスの資格を取ったりイギリスまで勉強しに行く産科医もいるし
こういうのはあの辺の先進国に任せよう… セルフリーDNAスクリーニングや大きな可能性を秘めた細胞ベースDNA検査の登場により、出生前診断の分野では革命的な変化が次々に起きています。
https://www.zaikei.co.jp/releases/631846/
出生前診断はどんどん進んでいるのにね。日本はガイジ団体のおかげで完全に取り残されてる。 外国のおこぼれを頂戴できればいいからそれでいいや
どうせ他国に送れまくった途上国なんだし。ほんと日本って糞ですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
