【議論】 出生前診断 総合スレ ９ 【雑談】 [転載禁止]©2ch.net
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ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい
ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい
他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい
後見人制度、障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません
中絶は合法、堕胎は違法です
絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです
一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
ラウンジクラシックの 出生前診断・ダウン総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/ へどうぞ
※ >>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします ※
前スレ
【議論】出生前診断 総合スレ 8【雑談】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/baby/1424190723/ 1/840でダウンだったブログ読んだら数万でクワトロする意味ないなって思ったわ >>853
1/840で陽性のブログ見つけたわ
ameblo.jp/nami19831014/entry-12445837321.html
クアトロ検査 2019-03-10 23:04:00
＞こうして我が家の次男はクアトロ検査もすり抜け…毎回のエコーもすり抜けて
＞29週で胸水が発覚するまでは驚きのステルス性能を発揮
中期中絶が可能な時期にダウンが判明したら下すか産むかどちらを選んだのかが気になる すり抜けって言ってるけど検査のことなんも理解してねーじゃん。 >>856
それを聞いたところでおまえの判断や価値観が変わらないだろ
降ろせばやっぱり、産むと答えればありえない、おまえの価値観なんてそんなかんじだろ？ 陰性か陽性かは>>853のブロガーの年齢が何歳なのかによるけど、
でもまぁ40代で1/840とかなら同情する
何故「自分（だけ）は大丈夫だろう」って思っちゃうんだろうな >>859
そうとは限らないだろ？ 検査でダウンと分かっても一割は出産してる
この人はもしかしたら産むかも？という微妙なライン
一時の感情に惑わされただけかもしれんが、分かっていて産む人を尊敬する >>860
ブロガーさんはURLから35歳だと。
母体血清マーカー検査は陰性の場合ダウン症確率0.035パーセント、
陽性2パーセントってだけの検査だから、
陰性1/840と陽性1/4を比較しても、
ある意味どちらも陽性、どちらも陰性と思ってる。
そこから追加検査するかは個人の思い、賭け、油断なんでしょう。 まさか自分には当たるまいっていうバイアスがかかるんだろうね何バイアスか忘れたけど >>861
最新の調査だと約3割な
尊敬という言葉を選んではいるがそれは自分には出来ないって意味だろ？
その3割を目指したいとは思ってないよな
そうだろ？
おまえが尊敬に値する人は、胎児の健康状態を早く確認し出産までに心と環境を整える目的で検査する
そして胎児に疾病がある場合は、動揺を落ち着かせながら出産までに治療方針や療育スケジュールを決める >>864
それはそうでしょ
横からで申し訳ないけど、何が言いたいのかわからない >>865
アンカー違うぞ
スレが増えて気持ち悪いとレスした後に個人ブログを貼りつけた奴に言え
それかやっぱ自演か？ 
>>866
？何と戦ってるの？ >>867
誰だおまえ
>861じゃないなら失せろ なんかちょい前から新型スレもだけど変なの湧いてんね。
こういう人ってどういう層なんだろう。
いや、この人に限らず、あえて高い検査を受ける人ってどんな人なんだろう。
上の子がそうだから？身近にいるから？
生まれたらどうなるのか、どう育つのか、知ってるからなのかとか、気になる。
実は自分はダウン症の人とは、すれ違ったことくらいしかない。関わったことないし、把握できる範囲の親族にもいない。
テレビでも少ししか見たことない。障害系の特番を見ないから。だからどういう感じなのか、実は全然知らない。
でも怖くて過去の出産は全て検査受けて産んでる。今ここにいるのはまた妊活してて最新情報を知りたいから。
なんでこんなこと考えてるかというと、直前の検査の時に診察室から「私は障害者施設の職員です、そういった説明は不要です」って大きな声が聞こえてきてびっくりしたことがあって。
確か新型スレ？にも職員という人がいて気になってた。やっぱ実際をよく知ってるからの人が多いの？ 普段関わりある人の方が陽性だった時に生む割合高そう
反対に悩む事なく中絶って人も高そう
私も全く関わりないけど外で見かける大声で独り言言ってるアレが自分の子になったら
確実に逃げるか捨てる自信があるから自閉やら分からないものはどうにもならないけど
その確率減らずべく羊水受けた 煽りをやめてマジレスするか
21トリソミーは自治体の療育支援や大学病院などの支援の実績があるから
日本は自立した生活が送れる障害者と共生社会を目指しているので地域から孤立化して子育てするようなことはない
21トリソミーは人格が完璧で尊敬に値するような人でないと育てられないわけじゃない
健常児も障害児も地域社会の支援の中で育てていく
そもそも検査が産み分けの目的ではない
医療を提供する側の目的は、あらかじめ出生前に診断をしておくことで、生まれた児の健康の向上や適切な療育環境の提供を可能にするためだ
医療側の善意を理解せずに悪用しているのは、妊婦側な >>872
何か怖い感じのが住み着いてるよね
私は昔ダウン症の人に突然後ろから胸を掴まれたことがあって、すごく怖かった。
妊娠した時その事を思い出したのがきっかけ。 障害児絶対ムリーって決まってるなら、トリソミーだけの検査じゃなくモノソミーや遺伝子異常のわかる検査をしっかり受けてください
産まれてから障害児は避けられたんじゃないのかと怒鳴り散らして我が子じゃないからおまえらで育てろと出生届を拒否する親にはならないでくれ >>874
堕したってとこまで話せばいいのに
羊水検査まで受ける妊婦って100人いて数人程度だから稀
なにがないと死産流産リスクまで普通の親は取らないなあ 「おまえらで育てろ」か、リアルだなあ。
医療者寄りだし、公立病院の経験した助産師かな？助産師もかなり極端に振り切れてる人多いよなー。 元々ここって羊水スレの基地害の隔離場だったから自然な流れなんだけどね
今本スレがどうなってるのか知らんけど
>>862㌧
35歳だと1/297か…また微妙だわ～
ブロガーが言う、殆どの人が陰性ってのも間違ってないしね 羊水スレは確定診断妊婦が集うからなあ
羊水診断を受ける妊婦にはここの住人ほどの心の余裕はないよ
それにしても堕胎するとレイシストになるっぽいなあ
この板の傾向としてそう感じる
まあ我が子を殺しといて他人である障害者や気にくわない奴に優しくできるわけないか >>872
わざわざ高い検査を受けるような人…か
・高齢で当たりそうで不安が多い
・障害児が身近で、綺麗事で済まない現実を知っている
・医療関係者や福祉施設勤務で同上
・ネットの悪影響
・何となく安心したい
・遺伝的に障害が出る可能性が高いから
・障害者に嫌悪感忌避感その他ネガティブな感情がある
・事情で金がかかるタイプの障害児を養う経済的精神的肉体的他な余裕がない
（健常児しか無理なのが妊娠前に分かっているならそもそも妊娠すんなって話だが）
・一発でせふせふアウアウを確定したい
あと何かあるかな 羊水を担当する医師はカウンセリングに積極的じゃないかもなあ
結果でて堕胎可能期間は数週ぐらいしかないし
突然受診に来た場合は、性格はわからない事情もよくわからない患者だから、明らかに動揺しているとわかってても「次回までに結論決めてきてくださいね」ぐらいしか言えないよな >>882
・妊婦検診で首のむくみを指摘された人
胎児ドックで有名な病院の院長のブログにもこのパターンは多いと書いてあるね 高い検査って抽象的だなあ
早速浮腫NTからの羊水検査まで含めてきたな 医療関係者が障害児が身近で綺麗事で済まない現実から検査？
頭タンポポかよ
甘ちゃんで薄い人生送ってるのがバレバレだな 障害にフォーカスしてるのは教養の程度が残念な妊婦ぐらいだろ。しかもダウン症だけ異常に嫌悪し警戒している。
もし教養の程度でないとしたらなんだ？レイシストだからか？ 医療関係者ならば、乳幼児期に発症する重篤な胎児の疾病や障害が出生前にないか検査する。それが目的。それぞれの検査目的と同じ。
仮に重篤な疾病が診断されたなら、治療療育の可能性はもちろん胎児と夫婦の間にある根元的な利益にも葛藤する。
親の利益と同様に子どもの利益も含めて熟慮する。
家族構成、経済状況、就業継続可能性、人生設計など利益が同じであっても医療関係者それぞれの価値観や環境でその意味は違うし、診断結果も個々に違う。そして当然、結論も個々に違うだろうよ。
少なくとも障害（特にダウン症）だけを異常に嫌悪警戒し堕胎する目的で高額な自費診療は受けないね。 まあ確率でだすクアトロとか全然意味ないと思うけどね。 一人目は検査する気はなかったけど、二人目以降は検査するかな
一人目が将来結婚する時に、相手の親族でとやかく言う人がいないとも限らないから遺伝性の有無ははっきりさせておきたい
公的支援を受けてでも自立出来る可能性が高いのか、無理そうなのか
自分達が死んだ後、就職して別家庭を持っているかもしれない他の子に、障害のある子の面倒を見させることになるかもしれない
障害を持った子が困らないだけのお金は遺していきたいけど、通院や療育に付き添いながら、他の子達の教育費に加えてそれだけの額を稼げそうなのか >>874
> 外で見かける大声で独り言言ってるアレが
>自分の子になったら
>確実に逃げるか捨てる自信がある
虐待宣言する親がいたw 親が見捨てて祖父母が育ててる所もあるから絶対に産むべき！なんて他人が簡単に言える事じゃ無いよね。 こんな事をレスする親に産まれた子が、親から離れまともな人生を獲得する機会が生まれることを祈る この基地害はテンプレも読まないのか
>>1
＞中絶は合法、堕胎は違法です
そういや堕胎で思い出したけど
ここって中期中絶の話もOKな筈なのに全然見かけないね
昔ツンデレ氏が堕胎について本スレで語っていたけど、まだ居るのかな 学会のガイドラインや各省庁の審議会議事録読んでるから
テンプレ絶対視して他を軽視するのはアホがすること >>892
だから出生前診断を受けた、って言ってるんだから何もおかしいことないな なんでID:0oOv1dMMの話をしているのに、ID:XBLUoH/rが出てくるのさ
同一人物なん？
しかし過去スレの堕胎罪の話でゴタゴタ盛り上がっていたのが面白すぎた
読み始めたら止まらない 難しく考えすぎだよアレ
犯罪だって頭の程度次第ではその気になれば自由にできる
起訴されなかったり、示談したり、取り下げだってあるしな 全然難しくないでしょ
最新のガイドラインだと堕胎はどういう扱いになってるのさ
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/baby/1401157324/
堕胎
母体保護法など法律で定められた適応症以外の理由で，あるいは指定された医師以外によって，
非合法的に行われる人工妊娠中絶手術をさし，行なった場合は堕胎罪が成立する
人工妊娠中絶
日本では，母体保護法 (旧優生保護法) によって指定された医師が，
暴行で妊娠した場合，妊娠の継続や分娩が身体的，経済的理由で
母体の健康をそこなうおそれのある場合は，合法的に中絶手術を受けることができる。
だってさ >>901
そうだね
簡単なことなのに理解できない奴がいるんだよな
身体的経済的理由があるひとは保護しないと >>902
んで最新のガイドラインだと堕胎はどうなってるの？ >>903
ん？それでいいじゃん。
なにを論点にしたいの？ どーでもいいけどテンプレは>>901の引用をもとに 合法的に訂正したほうがいいね >>890
意味なくはないよ。
2892人に１人の確率なら、自分はそれを拠り所に信じる。 医学では妊娠中絶、刑法では堕胎というだけで2つの言葉は同じ意味だよ
合法違法は関係ない 近い将来は、12週未満なら旦那の同意がなくても女性の決断で堕胎できるようになりそうだけどね
人権屋団体が頑張ってるみたいだし いろんな考え方があるけど、12週未満なら子の利益より母の利益（人生観や経済的理由など）が優先するという考えが有力っぽいね 12週以降はどうだろう
すでに母親の自己決定権の範囲外
適応条項による以外は中絶を認めないとする多いってよ（医会提言など）
12週以降は母の身体的理由があるときだけ中絶を認める流れっぽい
まあ先の話だしそうなるとも決まってないけどね
NIPTは10週からで結果は最短で4日
今ある検査でもぎりぎり自己決定権の期間に間に合う
羊水は間に合わないな まあ自己決定権の範疇ってことになるのかな～
意外と大きな変化になるんだな 今度は児童福祉関係が猛反発するような気がしないでもないけどなー…
現状でも22wオーバーの未妊検がぽんぽん問題起こしてるし…
12wにしたら気がつかなかった、産めないが爆増して虐待対応も施設も家庭養護も手が足りなくなって質がガタ落ちするのは目に見えてる…
と勝手に思ってる福祉業界の私。 障害者福祉予算は三兆円台になったと記事になってたけどな
まあ予算はいいとして
その話は長期入院児の在宅医療や重症心身障害児の施設移行問題とは違うの？ >>906
niptが出る前ならそうだけど、今となってはねー。 >>915
費用が違いすぎる。
人間ドックどこまでするべき？
の議論と同じで、血液、胸写で満足しないまでも、
費用面で妥協する人はいる。 12wまでは女性の自由
22wまでは医学的見地から女性の健康を著しく害する場合のみ
22w以降はダメ
シンプル 昨日発表になったばかりの学会の方針だよ
着床前検査は、生活に影響が出る遺伝性の病気にも拡大するって
12w前であれば疾病も回避する流れが進みそうだね
12w前の中絶が女性の権利として認められれば、自分の判断と胸を張って正当化できるし、罪悪感もなくなる トリソミーだけを異常に警戒し回避する流れは違和感があったから
日常的に影響がある遺伝性の疾病まで拡充するのは歓迎できる
これは児童福祉団体は反対しないでしょ？ >>918
>罪悪感もなくなる
これはどうかなあ
後ろ暗いことへの罪悪感は確かにあるだろうけど、それよりも殺してしまったという子への意識が一番大きい気がする。
人工妊娠中絶じゃなく繋留流産でもむちゃくちゃショックだし トリソミーだけが警戒されてたというか、トリソミーしかわからないからとりあえずわかるものだけでも、って感じかなぁ。
他のもわかるなら大歓迎だよ。微小欠失も歓迎だし。染色体に限らず遺伝子レベルの話がわかるのも歓迎。
遺伝性のが関係する人はもともと少数派だから、多数派のあまり関係のない人からしたらとりあえず現状わかる染色体の数…ってなってただけじゃない？
言い方悪いけど著しく生活に支障が出るレベルの当事者だと結婚して子供を…ってならない人もいるだろうから、因子を持つ、のレベルの人だけになるだろうし。 >>920
たしかに
なくなるは使う言葉として言い過ぎだった
真意とは違うのでそこは訂正します >>921
なんの反論もない
完全同意
貴女のように背景までしっかり考えて理解できる人は意外と少数派なんですよ 強いて反論したいこともあるけど、言葉の選び方などの細かい話だからいいや
中絶が女性保護じゃなく女性の権利として認められればそれなりに大きな変化になりそうだなって話でした 経済的理由での堕胎は違法ではない
本当に経済的理由に該当すればね
医師を錯誤させて堕胎を依頼したのであればそれは違法
あとはそれがバレるかバレないかの話
事実認定が実務的に行われてないから堕胎出来てるだけ 経済的理由とはなにか
具体的な例示が行政庁より出されている
1.生活扶助、医療扶助を受けているもの
2.本人が家計収入の中心であり、妊娠出産で収入が断たれるもの
3.上記にまで該当しなくても、生活保護者である場合あるいは生活保護に相当するもの
このスレにすでに生活保護者の方か妊娠したことで生活保護になりそうな人はいますか？ >>927
昭和28年の厚生事務次官通知だね
出生前診断のなかった時代の基準だしなぁ
コンピューターウィルスでさえ、少し前まで作ったり感染させたりしても
取り締まれなかったくらいで、法律が現実に追い付かないことはままある
ましてや国としては将来社会的利益を産み出さない障害児は中絶して欲しいものの、
倫理的政治的に表立って推奨できない背景があるだろうから
当分法律も条例も作られないだろうね >>928
>国は障害児は中絶して欲しいものの
ソースよろ この通知を無効にできるほどの理由にはならない
妊娠して生活保護を考えないとヤバい方いますか？ この子を産んだらノイローゼになる死にたくなる殺しかねない
とかって言えば身体的理由に出来る
もちろんソースは出せないけど考えれば分かるよね
アスペじゃあるまいし「本当はー」とかあんまり意味ない
「私はちゃんと分かってるのエヘヘン」って自己顕示欲を満足させる為のレスにしか見えないな 妊娠は法令遵守を
医師を錯誤させるのは違法
妊娠して生活保護を考えないとヤバい方いますか？
医師を錯誤させて身体的理由を獲得する方いますか？ >>932
で、だったらなんなんだ
生保じゃないけど中絶しました、そんな人が名乗りをあげたとして、君は何をどうするの
知りたいだけならホントに下らないね
ノイローゼになりかねない事案なワケだから身ごもった本人がイヤだ無理だと思ってたら
医者を騙した事にはならないんだよね >>932
なんで中絶件数が多いか考えられないのかな
違法なんてのは医者自身がよく分かってる事なの
リスクを負うのは医者自身なのにあえて理由づけして中絶を請け負ってる
蚊帳の外で違法だの言ってる君は滑稽でしかないよね ここにいやだいやだと医師の前でごねて身体的理由を獲得するつもりの人いますか？
妊娠して生活保護を考えている人いますか？ >>934
本当に身体的理由と経済的理由がある人がいるから 出生前診断で陽性が確定すると医師側から妊娠継続するか否か聞かれる事もあるって聞いたけどどうなん？ 医師が決定するわけないじゃん
で、ここで本当に経済的理由がある人はいますか？
ここに妊娠して生活保護になるか悩んでる人いますか? >>938
本当にいたら何だっていうんだろう
その本当の人達は、そうでない人達に対して何か思うのかい
知り得もしない人達に「お金あるんだから産んでよ」て？
避妊もしなかった人がそれ言うとしたら面白いな >>939
本当に経済的理由がある人は合法
錯誤させた人は違法で犯罪
事実認定が確認されず起訴されてないだけ
産む産まないじゃないね
スレチをするな 犯罪をするな 社会に迷惑かけるな と違反者に言うのはおかしな話ではない >>940
誰が迷惑を被ってるんだ？全部とは言わないが、ぶっちゃけ産んだ方が迷惑かけるでしょ >>943
倫理観の欠如
自己の欲求を満たすため錯誤させて不当な利益を得る
違法行為
犯罪行為
我が子をNG 中絶者10数万人も出生前検査受けてねーよ
妊娠がわかって7週未満12週未満までにほとんど中絶してる
超短時間で費用が安く済むからな
12週以降に中絶する妊婦はマイノリティー 中絶者の70%は7週まで
残りは12週までに
12週以降に中絶するのは、ほんの数パーセント
16週以降だと中絶者全体の1パーセントあるかないか
マイノリティーなんだよ 人の姿をした妊娠１２週以上の胎児は、墓地埋葬法で「死体」として扱い、火葬・埋葬することになっております。
そして、人間の姿をした胎児を切断したら死体損壊罪、
捨てれば死体遺棄罪になるとの判例がある。
>>943
人としてクズだな
どんな教育受けてきたんだよ 倫理上の配慮について
>学会倫理委員会
>妊娠12週以上で死亡した胎児・新生児は、死体解剖保存法に基づき取り扱うが、妊娠12週未満で死亡した胎児の取り扱いは同法に規定されていない。
>しかしながら、妊娠期間の如何に拘わらず、胎児は将来人になる存在として生命倫理上の配慮が不可欠であり、尊厳を侵すことのないよう敬虔の念をもって取り扱われなければない。
その他医師法刑法においても12週以降の胎児は人としての尊厳を侵さないよう敬虔の念をもって取り扱われる。
仮に障害胎児だったら、医師は死体解剖保存を軽視してもいいとおまえは言うのか？
生命倫理上の配慮はしなくていいのか？
社会に迷惑だからと言うのは人の人生に対する冒涜だ
社会はそこまで排他的ではない >>937
中絶は医師が誰でも出来るわけじゃない
母体保護法指定医師基準を満たし指定された医師のみ
妊婦に対して家族計画指導と初産の年齢引き下げの努力がその基準にあったが、数年前に削除された。
今は妊婦の家族計画に対して指導しない（しなくてもよい、関わらなくてよい）
その話は治療方針の確認以外の意味はない
家族計画は知ったことではないから 社会は犯罪には表裏もなく排他的だ
しかしそれでもなお心の広い人々から更生の機会が与えられる
よかったな
おまえらだと更生の機会なんて概念は頭にないだろ？ 選択的人工妊娠中絶を倫理的に許容する条件とは
最低でも以下のすべてをみす必要がある
1.可能な限りの治療を施しても、生まれてくる子に耐えがたい肉体的苦痛があることが予想される
2.生まれてくる子の疾患に対する治療法 ・予防法 がないこと
(トリソミー等の場合には、トリソミー等自体を治療することはできないので、その合併症の治療法・予防法がないとい うこと。)
3.可能な限りの治療を行っても、生後数年以内に死んでしまうことがほぼ確実であること レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
