( ˙罒˙ )子供の歯列矯正part1 [無断転載禁止]©2ch.net
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子供のうちに顎広げる器具はあるね
どれだけ効果あるのかは知らないけど
食生活での変化なんて、それこそ何世代かに渡って遺伝的に定着していくような話で
成長期にちょっと気をつけたくらいじゃ、大して変わらないと思うよ
頬や顎の筋力は変わるかもだけど、それが歯並び変わるほど
顎を大きくするとは思えない >>104
うちの母が歯科医にそう言われたらしく矯正せずよく噛んで食べなさいと私を育てたよ
私37歳だけど生え変わりから今までずーっと歯並びガッタガタのぐちゃぐちゃよ…
私みたいになったら今だから娘は最近矯正始めた 私も顎小さくて並びきらず八重歯&ガタガタ
娘8歳も下の歯並ばず叢生といわれてしまったから矯正必須なんだけど
矯正歯科を選び切れない…
かかりつけ医でも床矯正してるらしいんだけど
3割は効果出ないって言われた
やっぱり矯正医のいるとこがいいよね? 8歳なら床矯正ギリギリじゃない?
うちは6歳の前歯抜けたあたりから床矯正始めて上が1センチくらい、下が1.2センチくらい顎を広げた。乳歯の時点で上隙間なし、下は重なるくらいの隙間なしで拡張だけしたかった
上顎は成長に合わせて広げるから8歳までに終わらせたいと始めるとき歯科医に言われたよ
取り外しできるタイプで朝外して学校から帰ってきたらすぐ装着、週末はずっと装着
学校でやらなくて済んだからよかったよ
今8歳で寝るときだけ拡張なしのをつけてます >>107
うちも8歳だけど生え変わり期だからとりあえずは部分でやってるよ
1期八万プラス調整代だった >>108、>>109
ありがとう
8歳はギリの年齢なんだね
2年生になってやっと生え替わり始めたから
のんきにしてたらガタガタになっちゃった
どこの矯正歯科も混んでそうで、かといって穴場を探すのもどうかと思って
まだ周りに情報聞いてる感じ
家にいるだけ付けるだけのタイプいいなぁと思ったんだけど
もう遅いかもなんだね
お金かかることだから慎重になりすぎちゃう 4歳娘が最近顎を出している。
小さい頃は楽しくて興奮したりすると顎が出る感じだったけど、最近は普通の時と顎が出てるときと半々くらい。
下の歯の歯並びもぎゅうぎゅう。
幼稚園の検診で引っ掛かるかなと思ってたけどひっかからなかった。
いまの段階で矯正歯科に行っても特にできることはないですか? ちなみに夫の家系に受け口が多く、娘は夫によく似ています >>111
相談だけでも行ってみたらいいよ
家系的にも主人の方に受け口が多いっていうのもポイント ハプスブルク家みたって、顎の遺伝はツワモノだから
早く相談したほうがいいよ
今どきの矯正医は、耳の位置からの長さをたくさん数値化して
年齢的にどう、審美的にどうって分析をしてくれるよ 左右のバランスとかミリ単位で見てくれるしね
うちは右が1ミリ狭いそうでやっぱり右だけ生え方おかしい
場所によっては生え変わらないとわからないから入学辺りでまた来てって言うところもあるそうだけど、相談だけでも安心材料にはなるんじゃない? 矯正歯科医はどうやって決めましたか?
5歳娘、現在検診で通っている歯医者で矯正もやっています。(矯正受け付けてる日が決まっている様子)
以前軽く相談したところ歯が生え変わり始めたらスタートという感じでした。
成長早めなのでそろそろ歯が抜けそうなので病院をきめたいのですが、多すぎてよくわかりません。どうやって決めましたか? ちなみに下の顎が小さいタイプで乳歯の今隙間なし、一部重なりありという感じです。 >>117
>>101だけど矯正のやり方ってたくさんあるからまずはそれぞれのメリットデメリットを調べた上で
矯正の検査等含めて矯正歯科医のいる矯正相談を有料でしてるところ
四ヶ所回って歯科医と話して本当に悩みに悩んで決めた
うちは大学病院にしたんだけど、娘に金属アレルギーがあるので
医科歯科連携しやすいかもと考えた結果です
アトピーもちなので念のため金属アレルギー検査したら数種類の金属アレルギーがあったので検査してよかった
子供も私もがんばったよー レスありがとう。事前勉強重要そうですね。治療方法勉強してみます。
有料相談にこだわるのは無料だと患者集めしないといけないような人気のない医院てことなんでしょうか >>113
ありがとうございます。
まずは相談に行ってみます! >>119
検査までしてもらって評価レポートも作成してもらうレベルでの相談で無料はあまりないかと思うよ
骨格の分析は殆どの矯正歯科は外注で分析してもらうからね みなさん病院決めるのに、有料相談まで何軒かしてるのでしょうか? >>121数件HP見たところ検査はなしの初回カウンセリングが無料〜3000円という感じだったのでそれが相談のイメージでした
検査となるとそれなりに高額ですよね。みんな何件も検査受けてるんですか? 私の通っている歯科医に、ついでに
子供のフッ素塗ってもらいながら紹介されたとこ
一カ所しか知らないけど、結構いいとこだったから
他はあたってない >>119,123です。ばらばらとすみません、幼児から始める場合子どもの納得&協力ってやはり不可欠ですよね
薬を塗ったり飲んだりにも苦労するのでそもそも治療を続けられるんだろうか
兼業で普段の生活にも余裕がないので不安です
もちろん治療により個人差あるのは承知ですが、子ども自身、親の負担、どうですか? >>123
矯正方法は本当にたくさんありますし
女児でアレルギー持ちなので色々妥協したくありませんでした。
私の慎重な性格もあるし、地元国立に歯学部がある地方なので
評判のいい歯科がすごく多いのも関係あるかと。
私もフルタイムで働いてるので1ヶ月に一箇所程度のペースで
相談に行きました。
最初のムーシールドは1軒目で即決でしたが。
親の負担は金銭的な面と連れて行くための労力で
あとは本人がどれだけ素直に受け入れてくれるかにかかっています。
うちの子に限って言えば慣れたらどちらも負担ではなかったようです。
参考になれば幸いです。 6歳女児、叢生できょうせを考えて相談に行きました。
床拡大とMRC矯正というの話しを聞いてきました。
MRC矯正されている方いますか?どうですか?
口周りや舌の筋肉の使い方を矯正して、顎の成長を促すというのは理にかなっていると思うのですが、ホントに綺麗になるかは本人の努力次第と言われ、綺麗にならなかったら本人のせいにされるのかな…と悩みます。 >>130
7歳女子、今年5月からマイオブレースを使用しています
舌癖、出っ歯、上下とも永久歯がきれいに並ぶ隙間がない(上は前歯の両隣とも八重歯気味に生え始めた、下は乳歯4本分のスペースに永久歯3本がギチギチ)、口を閉じる力がかなり弱い状態と言われています
うちは本人にやる気があるため積極的に取り組んでいて、噛み合わなかった上下の前歯が噛み合うようになってきました
意識的に口を閉じるようになってきたので、以前までなかなか強烈な口臭でしたがそれもなくなってきました
様子を見て、ワイヤー装置も使うかもしれないと言われていますが、今のところ効果は出てきている気がします >>131
ありがとうございます、
まだ半年もたってないのであれですが、少しずつスペースができている、もしくは歯がうごいてきている感じはありますか?
自転車で15分のところのMRC取り扱いのところか、車で30分のMRC正規登録で小児歯科医院か悩みます。
ちなみに、床拡大も候補に入ったと思いますが、決め手は何でしたか? >>132
>>131です
スペースができてきている感じはまだないですが、前歯で食べ物を噛み切れるようになってきたようですし、私が見ても明らかに出っ歯は治ってきています
うちは舌癖が酷いため、そちらの矯正が優先と言われ、床拡大よりもタングクリブかマイオブレースかの選択でした
口周りの筋肉を鍛えるなど根本的な改善ができるのではないかと思いマイオブレースにしました
あと、通っている矯正歯科ではワイヤー装置を追加することになっても追加費用は発生しないと言われ、それなら子どもの負担が少なそうなほうでというのもありました
自分のことではなく、子どものことなので本当に悩みますよね >>133
>>132です。お返事ありがとうございます!
お子さん頑張ってらっしゃるんですね!偉いですね!
うちは床拡大とマイオブレースと相談に行ったら、本人はマイオブレースが良いと。
装着時間も床拡大より少なくて済むので、トレーニングは必要ですが、学校で着け外ししなくて良いのは、利点かな〜〜と思います。
少し通うのが大変ですが、毎週ではないし、気持ちはマイオブレースに傾いてきました。 反対咬合で今6歳。今のところ経過観察で治療はしてない。下の歯が生えかわってきてる段階だけど、ちょっとましになってきてる気がする。
ただ、よく口が開いてるのが気になる。関係あるかな?ぽかんと口開いてるの見るとイラッとして口!と言ってしまうんだけど。 7月から床拡大を始めました。
今月から上下に装着を始めたんですが、しゃべりづらいようで、もごもごしたしゃべり方が本人も気になっているようです。
もう少し慣れたら多少改善するでしょうか? >>136
横ですみません。
床拡大検討中です。
医院によって、装用時間が違うのですが、何時間くらい装用してますか? 小3娘の矯正をするため、来週小児矯正歯科へ初診で説明受けに行ってくる
先日別件でレントゲン見た限り、顎が小さくて生えるスペースがないから、このままだととんでもない所から生えてくるかもと言われたので気が気じゃない… >>138
うちは小2なんだけど歯医者さんに同じこと言われて青いマウスピース始めた
3ヶ月くらいしか経ってないし、就寝時しか着けてないのにガタガタしてた歯が整った
だから、そんなに気に病まなくても大丈夫だよ >>139
ありがとう。大人でマウスピースしてる友人は数名いるので、マウスピースと聞くとなんか安心する
私自身も顎が小さく、本来ならガタガタになってたんだろうけど生まれつき4本歯が足りなかったのでちょうど良かったんだ
仕方ない事とは言え、半端な遺伝のせいで…なんて思ってしまうと痛い思いさせるのは心苦しいですね >>139
横ですが、青いマウスピースってプレオルソ?マイオブレース? >>140
私は本数足りてたから恥ずかしいくらいガッタガタ
完全に遺伝で申し訳なく思う
最初は違和感あったみたいだけど、歯医者さんで口に合わせて削ってもらったから痛みはないらしい
痛みもなく綺麗になってくれるといいですね
>>141
プレオルソです >>142
>>141です
教えてくれてありがとうございます。
プレオルソかマイオブレースか、床拡大か悩んでます。
矯正専門歯科ではマウスピースを扱ってなさそうなところが多いので、マウスピースは80%の仕上がりを目指しますってうたってるのが本当のところなのかな?と思ったんですが、
プレオルソのところではそんな説明ありました?
それか、プレオルソで並びきらなければ、ブラケットするのでしょうか? >>143
モデルさんのように綺麗にするならプレオルソでは無理だと言われました
ただ、プレオルソである程度整えたら満足できるかもしれないし、もし満足いかなくて本格的な矯正するとしてもワイヤーの期間が短く済んだりするからやって損はないとの事でした
普通の歯医者さんなので、ワイヤーまでやる場合は専門医紹介しますと言われました
全ての歯がはえ揃う前から始めれば、庶民の中では綺麗な部類の歯並びにはなれるそうです >>144
やはり100%を目指すものではないんですね!でも、抜かずに並んで、綺麗な部類になれればそれで良いと思うのと、ポカン口を治したいのでちょうど良いかな。
やっている方のお話聞けてよかったです。 >>138だけど、床矯正とブラケットで悩んだ結果
床矯正だとたぶん出っ歯になるとの事で子と先生と相談してブラケットを選択した
永久歯が生えきったら前歯の隣を4本抜歯するとの事で、おとなしく抜かせてくれるか…不安だ >>146
うち6歳だけど、すでに下の前歯4本ガタガタ(生え変わりがはやい)
矯正専門医とそうでないところと相談行ったけど、矯正専門医では139さんのようなマウスピース型のものは扱ってないところがほとんど。
でも両方話しを聞いてみると、マウスピース型のものは、生活や嚥下・舌の癖を改善して顎の正常な発達を促すものでした。
今顎が小さくても3年生ならギリギリ間に合うかも。
うちは床拡大で並び切るかどうかは成長次第で、抜歯のリスクはあると言われたので、なおさら顎の発達をさせるマウスピース型のプレオルソ・マイブレースにしようと思ってる。
一度、話し聞いてみるといいかも。
もう支払い済みかな? ここ見てくと、本格的な矯正する前にマウスピースで広げていくの良さそうですね
小3の子が下の歯叢正で、とりあえずかかりつけで
矯正歯科の紹介状書いてもらいましたが、
矯正歯科ではあまりマウスピースやってないのなら別の歯科に相談行こうかな
うちの子歯ぎしり酷いから就寝時マウスピースでマシになるかしら >>148
床拡大の装置は一日14時間する必要があると言われたところ、同じ装置でも外ではしないで家にいる時間だけというところとあった。
一般的には14時間以上がセオリーのようだけど、まだ自分で管理出来なさそうなのがネック。
マウスピースは寝る時間プラス1時間とトレーニング?と装用時間が短いのが良いなぁと思ったよ。れ 何の器具を使おうと人体は変わらないんだから何時間使えば歯が動くかも変わらない。
賢い消費者のつもりで医療と商売の境界を見誤らないようにね。 うちの子一本だけ生え方おかしいからとりあえず安い部分矯正でやってるけど、三カ月でもう綺麗になってきた
これだけ動くの早いと外したらすぐ元に戻りそう…
15歳でリンガルアーチとかいうのやってます >>150
大人と違って子供は成長するので、大人の矯正とは違うと思ってます。良い成長を促して、それで歯列が改善出来れば、抜歯矯正よりも自然ではないですか? >>152
それが別にいろんな名前のついてる既製品の装置でないとできないというものではありませんよ。
子供の矯正で機能の改善と成長のコントロールをはかるのは当たり前です。 >>149
かかりつけで床矯正は対象外になる…って言われてしまって
時間短くて済むといってもマウスピースは
気休め程度にしかならないかもしれないけど
どこか相談行ってみようと思います 症例写真なんか見てると動く子はかなり動いてるので、本人の頑張り次第と思う。特にお子さん小3なら尚更。
矯正専門医とマウスピースのところと比較してみると良いんじゃない? >>156
ありがとう!
そうだよね比較してみる
小柄で顎も細いのに歯が大きめで不安材料しかないけど
いいところに出会えるといいな マウスピース矯正始めました!
夜まだ辛いのか、夜泣きもするけど、初めて4日目朝までつけていられた。
2期矯正が必要になるかは分からないけど、叢生が酷いのでそこそこ綺麗になればいいな。
子をなだめすかして、頑張ってもらうしかない。
こちらの方に続けるように、サポート頑張ります! 反対咬合で矯正してる方、費用はいくらぐらいですか? 今日説明聞きに行った矯正歯科では、長期的にトータルで100万+消費税くらいかかると言われた。
受け口は、下顎が成長する時期に将来的に手術が必要になるかどうかがはっきりするそうです。 うちは成長期終了までに最大90万、超えた分は請求しないって感じらしい >>160です
土台の治療2〜3年 基本料40万程度 1ヶ月1回通院時の調節料5千程度
↓
経過観察12歳臼歯が生えるまで2〜6ヶ月毎の観察料3千程度
↓
永久歯全体の歯並びの治療1年半〜3年 基本料30万程度 調節料5千程度
↓
以後歯並びを安定させるための通院が3、4ヶ月〜半年に1度程度で観察料3千程度
トータル100万+消費税ぐらい
家計に余裕はないのですが、とりあえず失業手当分を最初の40万に充当することにしました。
私も受け口なので、子に申し訳ない。早く仕事見つけないと。 受け口の遺伝確率高すぎるよね…似てほしくないところばかり似てしまって申し訳ない うちは両親とも受け口じゃないんだよね・・・
旦那は乳歯のときだけは反対だっったっていってたけど 私も昔は受け口だった。歯の生え変わりで治ったけどやっぱり顎は出てる。子にもしっかり遺伝した うちも私が受け口で子に遺伝してる
子は今4歳で小学生になったら治療開始 骨格性の受け口の場合ムーシールドはしない方がいいと言われました。 私出っ歯、夫受け口
子供は互い違いに噛み合ってしまい矯正スタート まあ、矯正に対して親の理解があるってことは子の幸せだから・・・ >>167
少なからずみんな骨格じゃないのかしらね
うちの先生は、前歯の上下が多少でも触れ合ってる分には治るって言ってたわ ムーシールドは低位舌を改善する装置だから、
やる意味はあります。
それだけでは治らないだけです。 >>158です
叢生の年長児、マウスピース矯正始めて1ヶ月。
上の永久歯1番が乳歯Bを隠し気味に生えてきていたのが、1番と乳歯Bが並びました。
下の永久歯2番が1番の後ろ側に生えてるのも、1番と乳歯Cの隙間が少しずつ開いてきてるのが分かります。
1ヶ月でこんなに動くとは驚きです! 1ヶ月でそんなに動くんですね。年長さんとのことですが、歯の生え変わりは始まってますか?4本だか生え変わったら相談しようと思ってたのですが。 直ぐ相談しても開始は歯の状態に因るから見て貰うだけでも参考には成るよ
うちは年中から見て貰っていたけど開始は小1からだったし
下の子はまだまだ様子見の現在小1 >>173
下4本、上2本が永久歯に生え変わったところです。 小1の子。詳しい検査後の説明聞いてきた。
上の前歯が一本多い過剰歯で4番だったかは一本欠損。すきっぱとでこぼこが始まってるとのこと。問題山積だわあ‥。親子で頑張らないとなあ。 今日2歳3ヶ月を連れて初めて歯医者に行ったんですが
虫歯等は問題ないものの、下唇を噛む癖、しゃくれ癖を指摘されプレオルソを勧められました
まだ奥歯も生え揃ってない状態ですが、やってみる価値はあるのでしょうか?
私自身が子供の頃四年間歯科矯正をしていたので心配ですがイヤイヤ期の子どもにマウスピースを大人しく付けてもらえるとも思えず悩んでいます
ちなみに普段は保育園に通ってるので、つけるとすれば就寝中位ではないかと思います 小1、今日いろいろ検査。
歯型とるので、えずいて嘔吐。
でもなんとか一回で型がとれて一安心。
母親の私も矯正したから、要るだろうとは思ってたけど、やっぱり検査だけでしんどそうなの見て申し訳ない気持ち。
でも本人のためと、子にも私にも言い聞かせて虫歯にならないよう頑張ろう。 >>178
うちも小学一年生です。
いきなり不躾な質問ですが、費用はどれほどですか?
我が家は専門医の先生の所にカウンセリングに行って、一期、二期、その後の骨がしっかりするまで面倒をみていただけるようですが100万前後かかる見込みです。 >>179
今日の検査が3万円、全ての矯正が終わるまでの器具代?が55万円、1ヶ月の診察が5千円ときいてるので、トータルは似たような金額ではないでしょうか。
私自身は矯正後少し戻ったため、子供には保定は一生ものとして言い聞かせておこうと思っているので、大人になってからの検診は自腹ということで。 >>180
なるほど。しっかり診ていただくには、それなりの費用と子供に対しての説明もこの先していかなければいけませんね。
出来る範囲で、してあげられる事はしたいので、信頼できる先生を見極めようと思います。 かかりつけの歯医者で顎の骨を拡げる矯正(床矯正?)をすすめられました。年長児で下前歯が2本ガタガタに生えてきています。6年生まで夜のみ器具を装着、費用は全部で60万円とのこと。
同じような治療をしている親戚は20万との事で、なぜこんなに違うのでしょうか? かかりつけにこだわること無いよね
うちも矯正専門のとこで咬合見てもらってて、永久歯上下四本ずつ生えたとこで
90万の矯正始める予定だったけど
近所の歯医者さんにわけ話してムーシールド始めた
矯正医さんには内緒ね、って言われてる
ちなみに3ヶ月で反対咬合じゃなくなったw
来月の定期検診が楽しみだ 182ですが、昨夜色々と調べてみました。かかりつけには矯正専門医がいないこと、すすめられた治療法は歯列育形成法という矯正歯科学会とは別の団体が推奨しているもの、という事で少し不安になってきました
まずは学会認定医にいくつか相談しに行こうと思います。違うところで矯正を始める場合、通常の歯科検診も別の歯医者を見つけた方が良さそうですよね 連投すみません
親戚にも詳しく聞いてみたところ、20万円は第一期の治療で、必要次第で第二期の治療は追加料金との事でした
プレート装着のみで最初から60万円というのは、あまり聞いたことがないと言われました 拡大床じたいは普通の矯正装置です。
いろんな器具の1つとして使われます。
ただ一部の歯科医師の勉強会では
これを使えば抜歯が防げるんだとか、
抜歯をしないから専門医の矯正より優れてるんだとか教えてます。
これ宗教です。
そんな先生がたばかりではないですけど。 うちは小児歯科専門医のところで上の床矯正であのバネみたいのつけるやつ、今一年生で六年生まで全部コミコミで50万だったよ
都度料金もなしで食べてるところのビデオ撮ったり舌のトレーニングとかもしっかりやってくれるから大人気過ぎて低学年は学校早退させなきゃいけないのがちょいと困るけど… 相談で床矯正1〜2年でおわると言われたので是非やりたいけど5歳娘は乗り気でない
プレゼン用の資料を準備したので説得してみるけどどうかなー
芸能人とかのビフォーアフターも見せてみよう あと、床矯正12時間以上装着と言われたけど、共働きで帰宅するのが18時すぎだからぎりぎりなんだよね、それと娘のやる気がクリアしたらやってみます
ちなみに器具6万×2〜4、検査4万、調整2千円でした 今年こそ矯正の相談に行こう
かかりつけはしなくていいっていうんだけど、歯のイベントで見てくれた先生に
気になる点を指摘された >>190
うちは何箇所か見積もり貰ったけど、床矯正は14時間以上と言われました。
うちも保育園で無理なので、検討した結果プレオルソにしました。こちらは寝てる時間にプラス1時間。
多分床矯正やってるところは、いずれワイヤーも使うんだと思うけど、ワイヤーは使わないかも。その分80点の矯正を目指すと。もちろん、その後にワイヤー使う手もあるけどね。
プレオルソ始めて3ヶ月、下前歯の叢生が殆ど気にならなくなったよ。
生え変わりでどうなっていくかな。 うちの子現在小学4年生。
1年生の春に歯科医に矯正の相談に行ったところ、TK4トレーナーを勧められました。診察する前に夫と相談してトータル費用100万円は覚悟して行ったんだけど、トレーナーの費用は初期費用5万円。その後、月1回の診察で1500円とのこと。
そんなに安くできるならとダメ元でお願いしたところ、1年後にはガタガタだった歯並びがすっかりキレイになりました。
私自身も子供時代にトレーナーに出会いたかった。 >>193
矯正の専門医で相談されましたか?
それとも、一般歯科でしょうか? >>194
個人開業の一般歯科医ですよ。ホームページを見ても、矯正に力を入れているとは思えない医院ですが、通院してみると、トレーナーで治療をしている子供が結構います。
あ、TK4ではなくてT4Kの間違いでした。 >>195
ありがとうございます。
参考になりました。 素朴な疑問なんですけど、金属のワイヤー使ってる人って、皆金属アレルギーの検査しましたか?
今小3で寝るときだけマウスピースなんですけど、次の検査までに金属アレルギー受けるように言われまして
うちの通える範囲の医院は検査ができる曜日も限られてるから皆大変だなーと思った >>196
矯正専門医こそ床矯正やワイヤー治療で、T4Kやプレオルソといったマウスピースは使ってないみたいですよ。マウスピース矯正は80点を目指すけれど、矯正専門医は100点を目指すからでしょうね。 そうそう
専門医は、
いい感じに動くかも知れないしそうでないかも知れない
ってことはしない >>198
>>199
ありがとうございます。
まさに、専門医にカウンセリングをしてもらったのが先月でして、徹底的にゴールを目指すといった印象でした。
が、費用も高額で、平均的には二期も含めて85万ほど。
ですが軽度の反対咬合、開咬状態(舌を出す癖のため)で、どの先生にお願いするか悩んでいます。
双子なので、一気に二人分という事もあり。
他の医院にもカウンセリングに行ってみようと思います。 矯正専門で初診受けてきたけど、ただ顎が狭いだけじゃなくて
咬み合わせや出っ歯気味なのがよく分かって、早く始めなければ…!と思ったのに
まだ前歯の永久歯生え変わってないから様子見になった
その間に別なとこ行こうかな
皆さん何軒か回りました? 早くやれば早く終わって二度と悪くならないというものではないのよ。
予防矯正なんていう言葉もあるけどほぼインチキ。
経過観察する時間があったらその間に資金をストックしておいたほうがいい。 マイオブレースプレオルソFKOそれとさらにワイヤーとフルコース過ぎなんだけどよっぽど酷いのか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています