【発達議論】ちゅいたんママの育児【自分語り】 [無断転載禁止]©2ch.net
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ちゅいたんママヲチスレから派生したスレです。
ちゅいたんママの育児や三太に絡めた自分語り・発達議論はこちらでお願いします。
※三太の本名はNG
関連スレ
【コソダテフル】ちゅいたんママヲチ20【上から目線でコメント添削】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/net/1487766359/
前スレ
ちゅいたんママんちの三太を見て自分語り・発達議論しよう
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1484367451/ >>611
藍子に自覚なくても、ゆいたから見れば藍子は毒親なの
派手な踊り子だしヲチスレも盛り上がるから子供の運勢なんて気にもしなかったけど
ホロスコープは嘘吐かないからびっくりした
まだまだコソダテフルして子供たち苦しめるみたいよ 発達障害の「家族性」てのがよくわかる
因子がある子が、そういう親に不適切な取り扱いされ
不適切な学習をして、不適切な社会性を学び、生活習慣を学び
許容範囲から外れた方へどんどん伸ばされて行く…
遺伝と環境のダブルマッチ >>612
どうやって出したの？ちゅんとほーのも気になるw >>614
西洋占星術でホロスコープ出してみたの
四柱推命で見ても、藍子が年取って猛烈子が発揮できなくなった頃から、ゆいたの運気が上がるようになってる
ちゅんほーも誕生日近くなったら本スレで話題になるよね？
その時にまた見てみようかな >>615
よろしくお願いしますw
あとできたら、ゆいたんのもう少し詳しい占い結果を書いてくれたら嬉しい！ 勝手に占われてdisられてかわいそー
某ヲチスレにも出没する勝手に占い婆？ >>617
ヲチスレで占いなんてやったことないけど
どの部分見てdisられてると感じたの？
毒親藍子乙ですーって言ったほうがいいのかしら？ >>617
あらテンテーここにも来るんだね。
早く寝て朝しゃきって子供居ない間に家事を済ませなよ。
子供はスーパーに連れて行かない方がいいよw いやホロスコープはさすがにスレ違いでしょ
それ育児に関係ある？
占いなんて信じる人信じない人色々いるんだからこんなところでやらないで専スレに籠ってて >>607
過剰反応し過ぎ
すごいどうでもいいことでいちいち絡むの止
めて欲しいわ
めんどくさ にちゃんむいてないよ >>622
もう話題変わってるのに13日も前のレスに絡んでるあなたも２ちゃんに向いてないと思うよｗ
改行も変だし。
これだけだとスレ違いなので、藍子がらみの事書くと
あんな泥だらけの服を洗ってくれる旦那がいてワンオペってよく言えるなと思った。
うちの旦那も子供と遊んだり面倒見てくれないし、たまったお茶碗や泥服洗ってくれるだけ四角の方が家事の面ではマシだよ
夜間診療の際の役立たずっぷりは確かに酷いけどｗ うちは単身赴任だし親にも頼れない状況。でも別に藍子さんみたいに大変ではないな。
子供が赤ちゃんとか２歳くらいの時は、お風呂とか旦那に手伝って欲しいとか思ったりはした。
今は９歳と５歳の男児だけど、旦那がいなくても全然平気w
というか同じく旦那単身赴任のママと「楽でいいよね」って話してるくらいだわ。
藍子さんが大変なのは子供があれだからだね。
騒がしさとか洗濯の量からして、男の子５人育ててるくらいなのかもねww うちは単身赴任だし親にも頼れない状況。でも別に藍子さんみたいに大変ではないな。
子供が赤ちゃんとか２歳くらいの時は、お風呂とか旦那に手伝って欲しいとか思ったりはした。
今は９歳と５歳の男児だけど、旦那がいなくても全然平気w
というか同じく旦那単身赴任のママと「楽でいいよね」って話してるくらいだわ。
藍子さんが大変なのは子供があれだからだね。
騒がしさとか洗濯の量からして、男の子５人育ててるくらいなのかもね。 たとえ男児５人育ててるママだったとしても
上は育ってくれば戦力になってくらるからねぇ
年子を５人でも年中さんになれば
下の子にミルクくらいあげてくれるし
迷子になったら必死で呼び掛けるわ
なんだろう
そう思うと３太って気持ち悪いね
特に小３ちゅんたは弟に無関心過ぎて不気味 ４日の二本目のブログ、スゴいね。あ、やっぱ 発達障害なんだなーって再確認したわ。LDな気がするね。 毎日のように漢字新しく習うんだから
わからないものを残していけば借金のように積み重なるのにね 白菜って、5人家族なら一玉でもあっという間に消費しちゃいそうなのに。
買って放置って、何してたの？
手作り料理アピるわりに、料理下手くそだよね。
そもそも、ゆいたん超偏食だし。 ADHDの人の記憶って短期間なんだっけ？
現在の藍子さんにお勉強が残ってないのってそういうことかな >>634
昔の学習内容は長期記憶として残ってるはず
短期記憶いわゆるワーキングメモリーが弱いから同時進行が苦手だったりそそっかしかったりする
過集中もそのせい
詰め込み式の勉強がそこそこ得意なのは文からも伝わってくるんだけど
大幅な教科書改訂で詰め込み教育が終わったら子どもたちに何も教えられなくなりそう すっぽん小町記事
寝起きが悪いとかシンクに食器山積み、料理しない、冷蔵庫に食材放置して腐らす、主婦のピークである夕飯前のイライラ…これ鬱だと思うよ。発達さんが行き詰まると鬱になるパターンのやつ。
ソースは私。さすがに腐る前に捨てるし食器は洗ってたけど。
復調した今はわかるけど、アイコさんいろいろ予定詰める猛烈子だから不調を自覚できなくて自滅してるね。 二次障害の鬱だよね
でもここではわずかでも自分がたりすると叩かれるから
やめたほうがいい。
女性の発達は主婦のマルチタスクで崩壊して露見することはわりとある。
さらに藍子みたいにタスクをわざわざ増やす 人間ドック、昨日受けてきたばかりだから検査着ないってのが信じられなくて創作ネタかと思った
でもヘッドホンの右が赤で左は青なんて実際見ないと知らないから創作じゃないのか。 藍子さんは嘘が多すぎて何が本当なのか分からないや。
うちの小３男子、字が汚くていつも先生から赤字で注意書きされてる。今回の面談でも言われたわ。
でも検定では落ちた事がないから、必要な時はちゃんと書くんだよね。
ちゅんたんは本スレだと学習障害かのように言われてるけど・・藍子さんがカウント狙いで悪い所ばかり書いてるのか、本当にヤバいのかどっちなんだろうと思ってしまう。
藍子さん自身も大学出てるんだし、全く見込みがないのに中受とか言い出すかなぁとか思ってしまうんだよね。 最近ここ過疎ってるけど、今回の件についての当事者の意見が聞きたいのでぜひ書き込みしてほしい 娘がグレー、幼稚園から療育受けてるけど、ゆいたん真っ黒でしょ。知り合いのADHDの子にそっくり。幼稚園からもやんわり指摘されて、それでも病院の診断受けないって、、
今回の記事はイライラしまくった。ほんと両親共に終わってるわ。
ちゅんたも、通知表も普通とか信じらんない。娘、ちゅんたよりずっと字綺麗だけど、赤ペン入りまくりだよ。 子供の同級生で他害ありの子2名。どちらも普通級だけど、一人は投薬で普通級で落ち着いていられる。もう一人は情緒級へ通級だけど、病院での治療が要るレベルのケガをさせてしまう。
まわりの印象はご想像通り、前者は「前より落ち着いてよかったね」後者はヒソヒソされている。でもアイコさんのいうように、明るく愛嬌あって優しいところもちゃんとあるんですよ。
ゆいたんはどうなるやら。 知的によっぽどで無ければ親次第なんだよね
うちの子は3兄弟と別のタイプだけど、検診も病院も幼稚園も学校もスルーで、心配で動き回ってやっと診断されて療育に漕ぎ着けた
診断もらう時、担当医に「ギリギリ診断されるレベルなのか、本当は真っ黒なのか」って聞いたら「福祉的にはわかりませんが、医師的にはバッチリです」って言われたわ
インフルだって病院行って検査してもらわない限り、ただの発熱だもん
藍子さん夫婦が普通だと言い切って公的支援を受けないなら、子どもたちは健常なのよ >>644
知的によっぽどでも進路は親次第だよ。奥山佳恵のダウン症息子なんて2歳レベルらしいのに普通級にゴリ押しするし。
でも三太は知的には正常〜グレーレベルだろうから親が希望しないと普通級になっちゃうだろうな。
ゆいたん色々分かってるし、知的にはちゅんたんより上かもしれない感じがするけど、自閉度は三太の中でも飛びぬけてるよね。
ほーちゃんも相当だけど。 ヲチ脱落して最近読んでなかったけど、やっぱり認めずに行くのか
小3〜4くらいまではなんとか誤魔化せるんだよね
男子ってこんなもんよねーヤンチャで片付けできなくてーって。
中学近くなって親も周りも本格的に困り感でてようやくヤバイと思い動いても全てが後手で二次障害
うちはそのパターン
男子は覚醒する、小学生はみんなこんなものって社交辞令真に受けちゃった
小6の三学期に初めて医療機関に繋いで貰えた
もっと早かったら楽だったなと思うわ
ちなみにうちの子供の昔の字、ちゅんたの字とそっくり（漢字は多かったけどw）
机のカオス具合、ダラダラ具合もよく似てる
いわゆる「のび太タイプ」のADHD
転勤族で転校生も同じ
環境に慣れてないせいかな？と発見が遅れるんだよ 今時の給食ってどんなのかな？
パンは週２回ぐらい？
ご飯も麦ご飯や混ぜご飯が多いよね？
支援入れずに大丈夫なのかな。小学校給食食べれるものなさそう。牛乳は飲めれるのか、お腹すき過ぎて機嫌悪くなるんじゃないの？
幼稚園のお弁当も冷凍食品しかたべれないんだよね？親なら心配しないのか。 自治体によるんだろうけど子の学校はパン・胚芽ご飯or混ぜご飯・白ご飯それぞれ週１〜２くらい
今の状態だと給食はしんどいだろうね Ｙ小学校の給食ページは無かったけど近隣の小学校の調べるとわかるよ
配膳センター同じだとおもうから
実際調べて献立見たけど画像ダウンロード出来なくて貼れなかったわごめんね 揚げ物は平気なんだ。感覚過敏なら口の中痛くなりそうだけど、柔らかい物が嫌なのかな。 びむこの所のなつも超偏食なのに冷凍コロッケとか冷凍パスタは好きだったよだから知らない人から見ればワガママに見えるんだよね 療育や投薬で偏食って改善されるの？
給食とかで皆が美味しいねって言ってるもの食べられないって結構きついよね
みかん狩り遠足の話は気の毒だった
改善されるならやってあげればいいのにな >>642
むしろ学習が普通なのに字だけ書けないことに
疑問を持たないのが不思議だよね。 >>652
療育園で白米とおかず一つしか食べないわりと重い自閉の子が
食べられないものは一つ二つだけ、になったのを見たことある
過敏とかでどうしても無理な場合もあるけど
訓練次第の部分もあるよね
そして食べ物以上の効果があるらしい 子供の同級生に問題児がいて２学期の個人面談で「次は違うクラスにしてほしい」と言った親が多かった。
発達かもしれないけど、普通に低学年の男の子だから〜レベルでも他害は大迷惑なんだよね。
ゆいたは低学年どころかずっと孤立するだろうな。 こんな凄いのに、この人よくお昼寝アートやってたよね
会場や予約者とのやりとりとかも含めてね
私は診断済みの我が子よりひどいんだが(大人だから診断されてないけど絶対ADHDと自閉のハイブリッド)、それ以上の凄まじさだよ ゆいた成長痛かもしれない話について。
うちもあったなあと懐かしくなった。
自分のとこも夜中急に激しく痛がり出して、夜間の時間外診療駆け込んだことがある。
でも診察までにケロッと治って問診だけで帰るしかなかった。市の検診でもそれは成長痛って。
それ以来幼稚園の間は平均月イチペースで夜泣きして痛がってたな。
痛がるところは毎回違うし、腫れてもいないし、余計な湿布したり薬飲ませるわけにもいかないし。
翌日はどこも痛くないって言うんだよね。抱っこして脚撫でるしかなかったよ。入園前から卒園の頃まで続いたわ。 >>657
本スレ331です
長くなるから向かうには詳しく書かなかったけど、私はゆいたんと同じタイプでいつも足の同じところが痛くて泣いてました
朝起きると痛みが引いてケロッとしてるのも一緒
夜中に目が覚めても、家族は寝静まってるから少しの間はじっと我慢するんですよ
耐えられなくなって泣いて母親呼んでも、藍子のように眉間にシワとか嫌味言われるようなことはなかった
うちも藍子に近い毒親なんですけどね、ゆいたんみたいに「ママに怒られるから」と思ったこともなかったw
藍子は夜中の自分時間邪魔されるの嫌って露骨に表情に出してるところが怖い
成長痛のほうは成長が止まってもまだあって、今は夜中に痛みで起きても自分で湿布貼って寝直す程度まで落ち着いてます
今も整形外科へ行くと異常ありませんと言われますが、関節の専門医まで行くと少し事情が変わりますw
私は大人になっても経過観察中なので、ゆいたんは無事に育ってほしい ゆいたんと同じく年長男子持ち。
幼稚園入園の頃から見てるんだけど最初から今まで、早生まれ3月の我が子よりひどい。
入学で周りについていけるかどうかめちゃくちゃ不安だけど、それなりに成長もしたとは思う。
我が子だけじゃなくて他のお友達も、みんなどんどん伸びていってる。
ゆいたんだけは入園の頃から本当に何も変わってなくてなんか見てて怖さを感じる。 三歳の子ならわかるんだけどね
大丈夫、ってゆいたんがあんなに生きづらそうなのにね 知り合いから教えてもらった副業情報ドットコム
暇な人は見てみるといいかもしれません
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FSL02 ちゅんたの塾無気力話。
ぼくには出来ないって、
LDの二次障害での自己肯定感の低さにしか見えないのだけど。。可哀想
書くのが苦手な子に量こなさせるのは無理でしょう 中受って、こなす問題量半端ないよね
僕勉強が嫌いなの！のちゅんたん、始まったばかりなのに、大丈夫なんだろうか コメント、もうすぐ700
せっせと承認してるけど、シレッと続きの記事はよ 中受する層として、あの通知表で「学校の成績は問題ない」って言えるのがすごいなあ〜
親が確固たる理由や主張もないのに、負担を増やして嫌がることを納得させようなんて無理や
中受しなくていい、っていうなら、ほんと塾辞めればいいし。 塾って中受関係ないなら５年生くらいで少し遅れ気味の教科を補足したりするものだと思ってたわ
四年生くらいまでの内容ならよっぽどでない限りは普通の子なら理解できるよね
ましてやまだ四年生は始まってないんだからさ
しかしちゅんたは２年生でつまづいてたから塾に入れるのはいいけど本人に合う所にしてやればいいのにね
いきなり大勢の中に放り込むとはヲチャでも思わなかったよ
斜め下り坂を転がり落ちてるようにしか見えないよ
だからこそヲチりがいもあるんだけどw 補足すると２年生で既に遅れて放置して３年生が終わろうとしてる今は
２年分遅れてるって事だよね
新４年生達に８歳が混じってるようなもんだわね
個別指導塾で２年生からやり直せばいいのに >>667
じっくり関わって、おだてて載せて
合間に歴史の話や魚の話してくれる先生がいるような
少人数か個別の、地元でキャリアのあるアットホームな塾、とかがいいよね…。
今後の勉強も、受験も字をたくさん書くのに
「字以外は大丈夫」だもん…普通「字がヤバイから大変」じゃなのか 次の転勤は帯同しない前提での受験で、実家のある大阪の学校狙いだろうね
すると岡山（仮）の地元塾じゃダメで、大手の集団塾にしたんじゃないかな
ここんち見栄っ張りで名前に弱いから四谷とか入れて鼻息荒くしてそうw
緩くて面倒見てくれる下位一貫校でのんびりするのが向いてそうだけど、
N偏差値40でも今のちゅんたには難関だと思う
まあ、親は下位校絶対に許さないからどちらにしても詰みだね 公文の進度どうだったんだ？先取りするのが普通？自分が子どもの頃は○もらえなければ何度でも何度でも繰り返しだから、苦手な単元に時間とられてすすまなかったけど。
ちゅんたんも公文で優等生だったわけではないだろうと思うな いっそ受験して
藍子の提出書類ミスとか
親子面接あるところでデュフフとか
職業ブロガーて答えるとかそういう展開で
ちゃうねんちゃうねーん
ほんまゴメンちゅんたん
泣いてるちゅんたんかわいそすぎる
みたいな結論もアリ得るのかね。ネタ的に 藍子さんが中受したかったか、憧れてたのかな？
大学ならともかく、高校から奨学金もらってた貧乏家庭出身だからコンプ凄そう
昔の自分は下々の者、中受させることができる現在の自分は雲の上のお方くらい思ってるかも 自分語り。
ちゅんたん、ゆいたんと同じ年齢の息子あり。
次男の卒園式が無事に終わって、週末に私もぐっすり昼寝をしてしまった。
起きたらお風呂場に電気が付いたままだったので理由を聞いたら、次男がウ○チが緩くて漏らしてしまったらしく、長男がお風呂でお尻を洗ってあげたらしい。汚れたパンツはビニールにいれてトイレの隅に置いてあった。
次男は全部着替えてスッキリした顔で遊んでた。
私を起こさないでそこまでやってくれた長男に驚いたし、とても嬉しかった。
長文自分語りでごめん。
藍子さんのブログでいつも思うのは、家族が皆、自分勝手に動いてる事。
でもうちの例で言えば、私が長男に次男がこうなった時はこうしろと教えた事はないです。
教えるというよりは日々の積み重ね・・かな？
藍子さん、フリーランスだなんだ言ってるよりも、子供達をちゃんと見てあげて、衣食住をやってあげたらいいのに。
弟が困ってても知らん顔してる長男、見てて哀しくならない？ ゆいたんが卒園式の帰りに先生に挨拶拒否でグダグダ→お説教から逃亡、ああいうの支援級の子でいる
自閉の子が公園で手当たり次第に他害してニヤニヤふざけてたから、つかまえて目を見て、「叩いたらダメだよね？みんな痛くて泣いてるよ」ってゆっくり言ったら、振り払って笑いながら走っていっちゃった。特に知らない人の言うことは聞けないよね
ゆいたんの方が軽度だろうけど小学校で先生やクラスの子と信頼関係できるのかな… ヲチスレで藍子がブスじゃない扱いされてて嬉しい
私の顔かなり藍子に似てるのよねw
ブスとか男性に似てるとかで盛り上がった時期は微妙な気分だったわ
中身は似てない 本スレより転載
やっぱり受験するなら、大阪かな
それとも寮か
0477 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ (ｽｯﾌﾟ Sdb3-2BTD) 2018/03/30 11:17:48
コメの中にご近所さんがいたよ。
後半抜粋(コメ13番)
>ちゅいままさんと同じ街に住んでるので親近感も湧きます。
この辺りは田舎なので、中高一貫でも中学は頭のいい人が行くけど高校は県外の有名高校にいくのが主流もしくは公立の一番頭のいい高校で私立中学の高校に持ち上がる人はほぼいないそうです。(調べてみてください) >>678
大阪に戻ってマイホーム購入+四角単身赴任+子供の受験+親の介護(元気なうちは子供達の面倒見てもらう)
まとめてやる気なんじゃない？
これだけ詰め込めばブログネタには困らないよね ちゅんが中受上手くいけば四年生になる
ゆいた入塾させて…みたいな流れかな
ゆいたは内申に問題ありそうだけど ちゅんたとゆいた、ちょうど3学年差なんだよね
だから、中受で時期をずらすのもありだとは思う
お金はあるんだろうし
でも、四角と藍子が気に入る高偏差値の学校にちゅんたが入るのは、かなり難しいだろうなw 地方で中受したけど普段上位なら一年ぐらいの塾通いでなんとかなる地区
岡山ならもうちょい大変だろうけど、大阪だと二人が望むような学校は厳しくないかなちゅんたん…とも思う
受験したくなった時のためといって塾には入れるけど
給食でつまづかないため、無理強いされないために
ゆいたんの対策はしない
躾も三太の療育も、先でできるように、先で困らないようにはしない。
今まだ○歳でもほっといていいものではないのに
お金も稼ぎはあるんだろうけど計画性ナシ、どんぶり勘定だろうし
外資もブロガーも安定性には欠けるし
三人を中高（大）と私立は厳しかないか 藍子、成績と学歴さえ悪くなければどうにでもなると思ってるよね
まあ藍子はADHD疑惑があっても暴力的ではなかったし人生どうにかなったけど、息子達は違うかもしれないね
進学できても卒業できるかどうか。退学にならないか心配
低学歴を馬鹿にしてる場合じゃないぞ
30代くらいになれば学歴以外にも大事な物があると普通は気付く >>684
切れた時ゆいほーを掃除機で叩いてなかった？ 藍子は爪噛んだり指の皮がをボロボロになるまで剥いたり内面に出てたんだよね
そしてそんな娘に気付いてない母親もアレだなと思うからやっばり実母もおかしいと思う
保健の先生にほどほどにねって言われたのを美談として書いてるけど
それ普通は母親が先に気付いてやる事だから！
だから藍子も息子は放ったらかしなんだろうな
それが当たり前だと教育されてきてるから
あと実母が厳しかったらしいけど絶対叩いてると思う 小学校に入るまでに身に付けておけばよかったこと。
http://Archive.is/j1UIx
しみじみ、ゆいたんが不憫だわ
藍子は三太、特にゆいたんは放置だもんね うちも自閉だから凄くわかる
普通の子は自然に習得できることなんだよね、多分
わざわざカード作って教えたりカレンダーに書き込んで貼ったりしてるけど、記憶力が弱いからまた忘れる
脳のつくりの問題なんだなーという感じ
そんなうちの子は当然支援級 三年生最後の懇談会
こんな母親いたら全力で避けるわ ゆいたんとほーたん、ほーたんの方がヤバくない？
癇癪が酷くて診断ついたウチの息子にそっくり なにかしら障害があるなら早めに対策必要なんじゃない？なんか通う所があると聞いたけど あそこの家はまずちゅいママ本人が自身の発達について自覚して偏見を取り除かないと何も進まないと思う
あんな育児じゃたとえ健常の子供でもヤバくなるわ ゆいたんいよいよヤバいね
大阪に越したら荒れまくるだろうし
四角もいないし祖母がなんとか藍子さん説き伏せて相談しに言ってほしい 今から検査、診断が出てもできることは限られてくるけどね
障害者の受験資格や雇用枠に入って来られても困るから
一生、健常の世界で頑張ってほしい
拒否し続けてきたのは保護者だということを忘れないように >>696
これ大人になったゆいたが気付いたら大荒れだろうね
うちのクラスの他害児は二学期で転園してったわ
毎週決まった日に休んでたし療育行ってるのかな？って噂にもなってた
親御さんはよく決断したなってここ見てるだけに感心する >>700
うち４歳いるけどゆいたと一緒にされたくないわ >>700
4歳いるけどあんな癇癪イヤイヤ期でもなかったよ
当然発達相談したよね？
ヲチしてる片手間で診断つけさせてあげなね ４歳であんなだったら診断は当然付けてると思うよ
２歳児のイヤイヤの方がまだ可愛いよね もう、まず親が検査や診察受けて診断してもらえばって思う
子供たちがいくら診断ついても親が不適切な扱いや
きちんと対応しないと意味がないもん
ガチャガチャし過ぎだし、学校生活も支援するどころか足をひっぱってるし 今回のちゅんたんの記事、すごく特性出てるね
うちも中受予定で塾行ってるから分かるけど、習った事を妄想に置き換えて再現してる
でも悪い事じゃないから褒めてもらえてよかった 学校の先生がスルーしたのは
課題の意味を理解せず妄想っていう楽な方向に逃げたからだよ
ちゅんたは引越しのストレス発散で地図眺めてるんだと思うわ ほーたん昔から昼寝もしてないのに夜も寝ないって睡眠障害なんじゃないのかな？ 睡眠障害もあるだろうけど、寝る環境も悪そう
保育園ではお昼寝できるんだよね
ぐっすりと、おねしょしちゃうくらい しばらく本スレ見てないんだけど、末っ子もおねしょ治らないの？三兄弟全員排泄関係や身辺自立おかしい 次男の勉強できなさはかなりの発達疑惑だと思うんだけど
いつまでいまのやり方通すつもりだろう
何でできないの！てキーキーして親も辛い
子供も適切な教育受けられなくて辛い
良いこと何もないと思うんだけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
