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■公文教室ってどうよ■32 [無断転載禁止]©2ch.net・ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/04/26(水) 00:04:56.12ID:zArWHrmQ
公文教室(通信を含む)について、ひきつづき情報交換しましょう。

公文以外の塾の話はこちらで
【進学塾】小中学生の塾について語ろう【補習塾】part2 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1455113315/l50
※前スレ
■公文教室ってどうよ■28
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1475299696/
■公文教室ってどうよ■29
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1480062204/
■公文教室ってどうよ■30
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1485916667/
■公文教室ってどうよ■31 [無断転載禁止]©2ch.net・
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1489641380/
0360名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 10:14:50.16ID:sG9iLX1C
>>358
体験受けてみて、決めるのいいと思う

ベテランがいいとも限らないからなぁ
慣れ切って惰性でやってる先生もいるし
新人は最新の指導方法を身に着けてるけど、経験ないのも不安
先生の資質によって当たりはずれ大きい
0365名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 16:26:36.14ID:5i5XEYF0
公文は正直やっててよかったのかは微妙。 もしかしたらしなくても一緒だったかも。公文は未来フォーラムレベルだけど。
0366名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 17:23:11.25ID:+i2VaCku
その辺は微妙よね。
むしろ心底嫌だったという人もいるしね。
うちも子供が辞めたいと言ったらすぐ辞めようと思うけど、本人が辞めるのは嫌というから1年続けてる。
0367名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 18:24:36.93ID:RYeF20Cu
ちゃれんじが物足りない5歳児に気軽な気持ちでやらせようかと思ったけど、ここ見てたら進度を他の子と比べちゃいそうで怖くなって来た。
私自身は日能研、SAPIXには通ってて辛い思いしてたから塾で競争することにトラウマが…
0368名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 18:35:53.02ID:tkE+4Mu3
>>362
E F Gが7月に改定されます。この辺りでつまづく子が多いからだってことだから、少し易しくなるのかな
0370名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 18:54:05.95ID:Fvz0188W
国語ってD以降意味ある?
Cまでは基礎だし、読解導入には有益だと思うけど、それ以降は入塾までは市販ドリルでいいんじゃ無いかって思ってるんだけど。
子供自身読書はめちゃくちゃするから、読書代わりの国語って意味はないんだ。
子供の精神がそれなりに進まないと読解できないって思う部分もあってさ。
0373名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 19:20:59.01ID:VIcCha9W
うちは塾と併用だから少し簡単になる方が助かるかな
時間的にね
0375名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 20:41:02.36ID:zP30oiEI
>>370
うちの子も本はたくさん読むけど、どうしても偏るので、色んなジャンルの文章に触れられていいと思ってる
反面、小3に山月記とか理解しきれるのかとかも思う
0376名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 21:12:19.35ID:Fvz0188W
>>375
I教材まで行けてれば何も問題ないですよね。
うち、国語はやる予定じゃなくて、開始がかなり遅かったから全然進まなくて、だったら別の教材でもいいかなーって気がしてきたんですよね。
入塾までにIとか全然間に合わないし。
0377名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 21:21:14.87ID:rsLYw8IF
>>376
全然進まないのは、開始が遅かったからじゃなくて、学力が低いからじや?
0378名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 21:30:33.86ID:K+x47e1C
うちの教室は入塾までにG
中受以外は3才から(しか入会出来ないけど)始めてもフォーラム行けるほど進ませてもらえるのは英語のみ
ずーーーーっと、永遠に繰り返し

入塾までにGとIは何を思った違いか教えてください
0381名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 22:25:15.06ID:Fvz0188W
>>379
うちもほぼ復習なしだけど、月に300枚。
2月の体験からスタートして900枚程度。
B1→D2
もうやらなくてもいいかなーって気がして来てる。
国語が苦手で始めたけど、解説もなしにやり直すだけなら、もういらない気がしてね。
0382名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 22:36:45.91ID:KAfREIJU
>>381
言ってること矛盾だらけじゃないですか?
「2月の体験からスタート」したなら、入会は、2月末か3月初旬ですよね?
まだ2ヶ月しかたってませんよね?
で、その2ヶ月で、B1、B2、C1、C2、D1、D2と6教材進んだのに
「国語はやる予定じゃなくて、開始がかなり遅かったから全然進まなくて」なんですか?
0384名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 22:41:38.54ID:Fvz0188W
>>382
2月の中旬から体験だから、約3ヶ月経ってますよね?
うちは三年だから、入塾までにI終了なんて間に合わない。
目標に対して全然進まないって意味ですけど。
0385名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 22:45:53.13ID:Fvz0188W
>>382
国語はやる予定はなかったですよ。
算数だけのつもりだったけど、子供がやりたがったから始めただけだし。
国語は学年400枚だから、算数と比べてなかなか進みづらいし。
Cまでは簡単だからあっという間に進みますよね。
Dからは少し難しくなるし、他の教材なり、国語専科の塾で講義受けたりのがいいかなー?とか思ってるって話です。
0386名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 23:11:05.01ID:S6KA5fR8
358です
レスくださった方ありがとうございます
新人の先生なのは確定です
なるほどベテランはベテランの良さがあるけど
新人であれば基本に忠実な指導をしてもらえるって考え方がありますね
とりあえず体験に行ってみたいと思います
0389名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 23:41:18.20ID:WQOwrW+k
すみません、英語のD教材の終了テストって、筆記はありますか?

教材自体は
I am a singer
って書いているのをほとんどなぞり書きだけしか載っていないけれど、テストではなぞり書きではなく、
全部、I am a singerってヒント無しで全て書くって感じですか?
スペルを完全に書けないといけない内容のテストですか?

言葉で言うのは覚えているけど、スペルを全く覚えていないらいんです…
0390名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 23:46:06.66ID:1Q8/XqWT
>>385
Fvz0188Wの言いたいことが分かるような分かんないような

小2の2月から始めて国語はB1からD2に入るまで進んだわ凄いでしょ
でも、入塾の4年生までにIは無理そうだわ
そうだ、どうせD以降は大した意味ないんだから別の塾やドリルをやらせればいいのよ(ピコーン)

ということかな?
確かに受験されるんなら作文塾でも入った方が良いのでは?
0391名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/18(木) 23:49:09.20ID:wKwaoXnr
>>389
選択肢から選んで書く問題しかないよ
0393名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 01:56:28.39ID:zD/s2tVC
中学年でF以下の話題はスレ汚しになるだけだからやめて欲しい
ここに来る人のほとんどはフォーラムとか対象な訳でしょ?
頭悪い子の話とか延々されるのは勘弁
0394名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 02:54:03.46ID:hakOUTZI
私は数学で全国トップ10とってたけど、最大半年先までしか進んだことない
ひたすらCDEを繰り返したんだけど、
毎回別の解法でやる、全プリントで製作者の意図を予想して改善案を考える
というマイルールでやってたら、数学的思考力がめっちゃ伸びた
進度より深度だよ
0400名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 10:25:40.59ID:hakOUTZI
算数EFのあの苦悶は無駄じゃないのになあ
簡単にしちゃったら長期的に見て中学受験層の生徒が減って凋落につながりそう
0401名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 10:31:35.83ID:dFZe4njq
>>400
さらっとやり方を覚えたい子には簡単になった方がいいと思うけどね。
高学年になって頭や理論が追いつけば、悩むことなくサクサクいけるようになると思うよ。
うちもぼちぼち辞めようか悩んでいたから簡単になるのは助かる。
0403名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 11:20:05.35ID:1KztzPra
>>208
応用問題をじっくりやるか。
とにかく先取りを重視するか。
これは親のポリシーの問題だけど、算数に関しては私は後者の考えだな。
0404名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 11:36:15.10ID:fL1PvSLH
公文自体も、公文と塾の住み分けを認識してるのかね。
公文後に塾移行の流れが一般的なの?

佐藤ママにせよ、天野ママにせよ、両氏やはりお子さんに公文やらせてんだね。絶大な宣伝になるね。
0405名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 11:43:56.43ID:1KztzPra
>>370
子供自身に読書させてると、読めない漢字とか知らない単語を無意識のうちに飛ばし読みするんだよ。精読のためには公文はいいと思うよ。
0408名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 12:06:31.42ID:9Oc+GxN0
大手の塾が2年くらい前に新4年スタートじゃなく新3年スタートの受験カリキュラムになったんだよね。
勿論本格的なのは新4年なんだけど、入塾の低年齢化は間違いなくあるから、親の希望を見越してるのかも
0409名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 12:34:43.02ID:EYT+3ud2
>>404
割合的には公文で勉強嫌いになる率が高そうだけどね
佐藤ママんとこみたいに元々勉強に向いてる遺伝子持った子供はそりゃ違うだろうけど
0410マミー
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2017/05/19(金) 12:49:09.15ID:xuMJ0F1P
年中 算数B
小1 算数B 、国語Bです。皆さん一日20枚とか聞くけど、うちはよくて3枚。

低学年ってこんなもんですか?
0411名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 13:10:54.89ID:5s3HPtZV
もっとできそうなら、枚数増やしてくださいと頼んだら?

うちは3歳からはじめた年中こくごA算数2Aで
毎日5枚ずつやってるよ(それ以上増やしたらやりたがらないため)
0412マミー
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2017/05/19(金) 14:23:29.93ID:01/JaSHE
>>411

もっとできそうなんじゃなくて、逆なんです。
えー、多いー と言われ 毎日3枚。本当にたまーーーに調子いいときは5枚。

確かに同じ問題の繰り返しだから つまんないのはわかるけど。
0413名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 14:27:43.96ID:dFZe4njq
>>410
教室による。
前の教室は、国算ともに20枚。
幼児過程はさっさと終わらす、の考え。
途中引越しで教室変えたけど、
算数はAで10、Bの途中から以降はずっと5枚。
国語はBだけどまだ10枚だな。
一年生です。
でも、一年生は疲れが出てくる時期なのか、
枚数減らしてる子もパラパラいるかな。
子供がやりたがるなら増やしてもいいと思うよ。
どこかで必ず詰まるから、進めるうちにサクサク進めておくと後々進みが遅くなってもなんとかなる。
0414名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 18:51:24.12ID:1KztzPra
>>408
へー。
0415名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 19:12:13.29ID:7Tva2NxK
昨晩の林先生の番組にて、双子とも東大理3の天野ママも林先生も母国語を理解する前の英語教育には否定的だったな。
俺も高学年までは国算優先と思って自分の子もそうしてきたが、どうもここの住民は国語より英語重視が多くて違和感あったんだ。
林先生はまだ解明されてはいないけどと付け加えてたが、別の番組では完全否定してた。
要は、日常生活でも英語漬けならいいが、普段は日本語でたまに英語では耳が日本語以外を遮断して覚えてもすぐに忘れる。せっかく英語に時間かけても忘れるから、その時間を別の時間に有効活用すべきとのこと。
0417名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 19:39:37.48ID:9Oc+GxN0
英語重視の意見なんてそんなたくさんあった?

中学の最初困らない程度、低学年でもとれる3級4級程度の話はあっただろうけど
0418名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 20:36:41.30ID:k89TzuY8
>>415
高学歴の親ほど英語の早期教育なんて重視してないからね
中学から英語の学習始めてシリコンバレー勤務になってたりするわけだし
早期英語教育に熱心なのは自身が苦手な親御さんな気がする
公文の英語は個人的にとても好きなので、1年生くらいからやらせようかな
園児時代は国語しっかりやってもらおう
0419名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 20:45:20.90ID:IqPKzeXE
>>415
確かに幼児の英会話だけは本当に無駄だとは思う
公文英語も幼児で英語単科の子はGとかで詰まっちゃう子が多いから、まずは日本語をってのは正解なんだろうね
0420名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 21:32:35.43ID:/0KhXQzw
今シリコンバレー勤務の人は小学校で英語の授業がなかった時代だからね
今時、英語は中学校からで十分キリッでは遅れをとるだけだと思う
2020年からセンター試験に代わる新テストの英語については、学校の授業だけでは対応できなくなったと百マス計算の陰山先生が言っていましたわ
0422名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 21:57:37.63ID:k89TzuY8
>>420
私のレスちゃんと読んでる?
中学校からとは書いてないし
新テストも何も、TOEICやTOEFLだからね
頭のいい子は中高だけでも満点取れる
要は頭の出来不出来だから、早期開始だからとか関係ないってお話
0423名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:03:00.14ID:K4e6yAnX
発音が効果覿面なんだよね、幼児には
でも何だろ、孫さんだっけ、三木谷だっけ?英語スピーチ聞いたら酷いなまりだった
知り合いの国連勤務やNASA勤務も、訛りがひどくて子供にいつも注意されるって言ってるし
発音良くなくてもそんなところに就職出来るなら、発音いらないなと思ってる
でも、うちの子は公文英語ぜっっっんぜん効果なしに見える(3年目)
やめたい気持ちしかない
0424名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:08:44.44ID:Zmmh3Fg2
発音なんて帰国子女以外みんな良くないよ
社会ではそれで充分なのよ
0425名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:13:16.14ID:lBvOSaMS
>>422
私も幼児からの英語は無意味だと思うけど
中高だけでTOEICやTOEFL満点とれる?
絶対無理とは言わないけど中学入学前後から、のんびり初めて高卒時にTOEICやTOEFLで満点なんか普通は有り得ないよ
初める時期は自由だけど中学入学時点で英検の4級か3級くらい取っとくのはかなり有用だと思う
それこそ地頭の良い子なら、小3あたりからの公文でその位なら取れるしね
0426名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:16:10.81ID:0JU88J9x
年長の子供が公文に通ってて一年半ちょい。ここずっと算数はAをやってて、一時期Bだったけど筆算のスピードが遅すぎてまたAに戻ってる。国語はB1。
今まで同じ教室に同じ学年で他にうちの子より進んでる子がいなかったので何とも思ってなかったけど、少し前に入ってきた子が算数Bだった。これからどんどん抜かされたりすんだろうな…と思うとなんか切なくなってきた。
子供はイヤイヤやってるしなかなか進まない公文はむしろ勉強嫌いになってしまうのかなぁとか。まぁあれだけずっと足し算を繰り返ししてたら大人でも嫌になるとは思うけど。
みんなうちはうち、よそはよそ、って考えられるのかな。
0427名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:24:50.46ID:K4e6yAnX
>>426
ちょっとおかしい、子供の出来みたいに言ってるけど
天才以外の話なら、5年間の親の努力の積み重ねの結果でしかないよ、始めたばかりなんでしょ?
今だって胡座かいてるようにしか見えないし...
0430名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 22:38:57.29ID:lBvOSaMS
>>428
進度基準以上の子の進度張り出してる教室も有るからね、そういう教室なら普通に分かるよ
>>426
一年以上やって、年長でAやBなら他の子と比べて競うのはやめた方が良いよ
マイペースと割り切って進むか、それが無理なら辞めるかだろうね
進度早い子と競わせるのは無理だわ、子供にストレスかけるだけだよ
0431名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 22:48:59.46ID:zFOA0UdM
>>426
幼児の差は親の差
0433名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/19(金) 23:19:12.38ID:qqqbguwE
>>426
今までたまたま自分の子より進んでる子がいなかっただけで、年長でAは決して高進度ではないよ
他と比べてしまうようならくもんは向いてないと思う
マイペースにやれるのがくもんの良さでもあると思うんだけど
0434名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 23:25:08.73ID:ovCb63ZX
>>430
俺もそう思う。
年長でAかBなら1〜2学年先だから悲観する程ではなく追いつかれるまでまだ余裕があると見方を変えてみては?
親が気にしてるからそれが子供へ無言のプレッシャーになってやる気起きなくなってるのかも。
また、確かに地味だけど大量の計算問題を子供の前で親が否定してもダメ。思ってても将来絶対役立つから、まだ年長なのに2年生のお兄ちゃんと同じ勉強してるなんて凄いとか煽てて褒めてあげれば停滞してたのが好転して進度が早まるかもしれないよ。
勝負は6年になったときにどの位置にいるかで年長の今ではないよ。
逆に今勉強嫌いになったらお先真っ暗になりかねないよ。
0435名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 23:33:33.00ID:vdLUwxNp
英語はどのように進みますか?
3aや2aは単語が挿し絵無しで聞き取れたら(判別出来たら)次に進みますか?

体験の説明で3aと2aの本を見せてもらいましたが、我が子は全て知っている単語でした。(これはなに?と言われたら英語で発音できる感じです)

先生は2aからかな?と話していましたが、そんなものでしょうか??
フォニックスは触り程度に知っていて(ダッダ…オッ…グググッ、、あ!ドッグか!犬のことだねっ! って感じのレベルです)

先生に、もうこの本の単語は全部わかりますよ〜 と伝えるべきなのか、公文なりの考えとしての「楽なところから」なのか

公文初心者としては「???」となっております
0436名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 23:37:57.66ID:k89TzuY8
>>426
うちの教室は年少でAは結構いるよ
他の教室を知らないと同じ教室の子とばかり比較して悲観的になるから、ケイパブルの上位者表でも眺めて世間は広いなあ〜くらいに構えてた方が良いよ
0437名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 23:40:43.39ID:OqO0mOuE
>>435
その辺はあっという間に終わるところだからどこから始めても大差なし
むしろ下の子とかいたら冊子がもらえる分下の教材の方がお得感がある
0438名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/19(金) 23:43:14.44ID:lBvOSaMS
>>435
ある程度の英語の素養の有る子供さんなら、心配しなくてもGまでは一瞬で進みますよ
ちなみに英検5級なら低学年で楽勝です
その辺りまで進んだ後で、その先まで順調に進むかどうかは子供さんの能力次第だと思います
0439名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 00:21:13.36ID:kr27HNQx
公文の体験に行っている者ですが、宿題が1日分ありません。
週に1日は宿題が無かったりするもんなのですか?
それともただ単に渡し忘れでしょうか?
0440名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 00:42:03.59ID:ToImfHyA
そうですね、いつも賞状もらって裏見たら順位の人数の分布が印刷されていて、未就学児でこんなに進んでる子が山ほどいるんだなぁと思ってました。
他と比べず、学習する習慣が身につけばいいな、くらいの気持ちでいないとダメですね…

ちなみに家での宿題のさせ方は、園児だと親は横で見守ったり教えたりしてるものでしょうか。
下の子が魔の二歳児で隙をみつけては宿題の邪魔をするので、つい下の子が違うところに行くように別室で遊んだりしてます。その方が1人で集中して宿題できるかなと思ってましたが、よくボーッとしてるし私が横についていた方が早いように感じる時もあり。
ただそうなると下の子がまわりで騒いだりしているのですが…
0442名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 00:43:27.49ID:ToImfHyA
>>439
うちの教室は日曜の分は宿題なしで、いつも2日分の宿題が入ってます。たまに三日分入ってたりもしますが。
0446名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 00:56:25.67ID:ToImfHyA
>>443
日曜以外ですかね。それか、お直しが入ってたらそれが1日分とカウントされたりもします。
0448名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 01:37:40.49ID:0p4Ra19B
>>447
うちの行ってるところは、月〜日の7日分ももらえるし、週末だけ増やすこともできる
祝日や夏休みなども、先生と個別相談して枚数を決めていると思う
同じ公文でも教室によって違うことは多いから、自分の先生に聞いてみるしかないよ
0450名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 06:47:58.53ID:9nRJmP0E
>>435
2Aは読めたらOKだったはずだから全部読めるならどんどん進むよ
でも本の教材の序盤はペンシルの音をきちんと聞いて勉強する練習だから
知ってる単語ばかりだからと適当に聞き流す癖をつけちゃうと
後から物凄く苦労することになるから気をつけてね
0451名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 07:19:30.97ID:88uj1y9e
>>442
うちも毎回2日分。
多忙だから丁度良い。
0452名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 09:06:44.58ID:KBw8pd4/
>>426
うちは年中春スタート、年長の今頃はまだAとかBだった気がする。
夏頃から九九だったかな。
半年くらいかけてC終わってやっと3月に三進度。
だから、今の時期AやBは普通の気がする。
頑張ってやってると思うよ。
0454名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 11:33:12.56ID:ToImfHyA
>>453
そうなんです。気になるみたいなので横にいようと思いつつ、横にいるといたで下の子が騒ぐしうるさくて邪魔な感じがして。下の子が年少になって一緒に公文に行ったりしたら2人で集中して宿題やってくれるのかなと夢見てるところです。
0455名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/20(土) 16:14:51.41ID:XMYB0o8a
>>454

子供にもよると思うけど、下が年少になってもまだ二人で集中してやるってことはないと思うよ
0456名無しの心子知らず@無断転載禁止
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2017/05/20(土) 17:31:08.31ID:xGIMhMK9
その根拠は?
0457名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 17:33:22.09ID:HsaCxrP8
>>456
ここの会話は根拠なしがほとんどだよ
0458名無しの心子知らず@無断転載禁止
垢版 |
2017/05/20(土) 17:36:30.90ID:xGIMhMK9
たしかに
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