【小３】小学校中学年の親あつまれ part18【小4 [無断転載禁止]©2ch.net
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うち、体育以外はオールAだ。
体育だけはどうしようもないんだよ・・・本人も諦めているし 1学期は1科目につきひとつだけ◯で後は◎
これが全教科だったんだけど、1学期は必ず1つ◯になってしまうんだと
しかしシステム全然地域によって違うのね
上で言われるような学級委員タイプでリレーの選手の女児だわ
先生受けもメチャいいけど、勉強以外のお世話お手伝い色々押し付けられてる感じもあって親としたらモヤモヤする事も多々あるわ >>691
確かにオールAは女子ばっかりで男子は聞いた事ないかも
でもオールA取れるからって飛び抜けて頭がいいとか出来る訳でもないんだよね 保護者会にて担任に厳しく付けてます、Bだからと責めないであげて下さいむしろBはきちんと出来ててAは発展だと思って頂ければと言われたのだけど、大得意な体育にBが一つあって落ち込んでる
走る泳ぐ鉄棒縄跳びマット跳び箱等クラスで1番出来る脳筋なのにこれ以上何をしたらAをもらえるんだろう うちは三段階評価の一番上と下は
余程飛び抜けてないと付けないから滅多につけない
って言ってたから毎年平凡な感じだわ
でもこれも本当先生のさじ加減でつくから
アテにはしてない >>692
うちもだ。水が怖いから1学期はどうしようもない。 >>683
言葉の正しい定義なんて曖昧なもんだよ。
同じ言葉でも法律によって違う。
例えば児童は、学校教育法だと小学生が児童に当たるからだいたい6歳から12歳。同じ12歳でも中学生なら児童にならない。入学前の6歳は児童ではない。
児童ポルノ法の児童は18歳未満の者。0歳から児童。
法律でも色々なのに、そもそも法律の定義が言葉の定義として絶対と言うもんでもない。
だから、
>正しい定義は…6歳以上18歳未満が「児童」 です。
こう断言するのはおかしい。
「学生割引」制度の学生は中学生を含む場合が多く、小学生を含む場合すらあるからね。 あと学生と言う言葉を
>未知の予測を実証するために自ら研究する人」
こんな意味で捉えたら、高校生大学生のほとんどが除外されてしまうだろ。
「未知の…」これを世間じゃ学者と言うんだよ。学者が謙遜して、「私は一学生ですから」みたいに言うこともある。 リコーダーの練習を毎日やらなくちゃいけないんだけど
マンションの場合、窓を閉めてやれば大丈夫かなあ
昼間は学童で夜しか練習できないから困る
家の中で一番音が漏れない場所ってどこだろう
お風呂とかトイレでやれば大丈夫だろうか クラスでダントツに算数できる子のお母さんが
「意欲の欄ががBで…」と言っていたので驚いたんだけど、娘に聞いたら
「意欲のとこは、先生にわかんない問題を聞きにくるくらいの子にAをつけるって言ってたよ。」って言ってた。
そりゃ、あのできる子は、そんなことはしないっていうか必要ないだよね〜と納得。
意欲の欄だけAがつかないってお嘆きの人は、もしかしたらそんな理由かもしれないですよ〜。 意欲の欄について、なんでピアノやってるのに音楽の意欲がBなのか悩んでたけど
お手伝いまでやる子や、進んで質問に行く子がAになるって納得。
うちのはとにかくテストや実績以外では成績を証明できない、性格的に消極的な子なので、意欲以外での勝負になってるんだわw みんな凄いいい成績だね。
うちは3段階評価で◯、◎、三重◯でつけられるからマルの羅列で目がグルグルして、見てたら気持ち悪くなってくるw
で、本題。
テストで70点台取っちゃう苦手な国語に◯１つもなく、さらには三重マルまで付くカテゴリもあってホント嬉しかったわ。
絶対評価でつけるから、先生から見て努力の跡が見えたり、本人なりの結果が出ていれば点数関係無く三重マル貰えちゃうのかな？と。甘いなーとは思うが。
小学生のうちは厳しく評価して意欲を削ぐより、甘くても「自分は評価されてる！」と思える成績にしてくれた方がありがたいのかも。 テストは95-100の間だったのに◎がひとつもなかった、授業態度が悪いのだろうか大人しいからかな
成績の話ではないのでトン切りお許しを
一昨年の担任へとあて先は学校住所で暑中見舞いを出したのですが、
返信は先生のご自宅住所が書かれたハガキで家に届きました。
今年出すとするなら学校宛ではなく直接ご自宅でもいいでしょうか
どう思われますか？ うちもピアノとソルフェージュずっとやってるけど音楽はBばっかり、楽譜が読めなくて歌も怒鳴り歌いしてる子がオールAだから通知表はもう気にしないよ、と本人が言ってた
引っ込み思案で積極的に発言や質問ができない性格だから得意科目でも意欲にAがついたことは一度もない
根本的な性格は変わらないだろうしそこはもう諦めてる
テストは全然できないのにとりあえず手を挙げるタイプだった上の子は結構Aがついてたよ
>>700
お風呂は換気扇通して結構外に音が漏れることもあるみたいよ
マンションの規約で楽器演奏の時間設定があるところだったらその時間を守って窓しめきってれば大丈夫じゃない？ >>700
禁止でなければ学童でやれば？
同じ宿題出てる子たくさんいるのでは 意欲はあとからでも何とかなる
知識技能はあとから取り返すのは大変だから、
こっちに丸があるのはいいことなんだと思い込んでいるw >>704
私は自宅住所が書いてあった先生は次回から暑中見舞いや年賀状を自宅に送ってる。
冬休み明けに学校で届いたハガキ見ると遅くなるし、自宅住所書いてるってことはそちらに送ってもよいという意思表示だと思うので。
これが常識かどうかは分からないけど、それで特に問題は起こってない。
返事してくれるような先生は長期休み中に返事書く方が楽なんじゃないかな。 >>700
リコーダーのサイレンサーの作り方
ttp://taikei-davidson.blogspot.jp/2013/01/blog-post_25.html?m=1 >>710
横だけどありがとう。うちもマンションだから参考になった
これはペットボトルで作ってるけど厚紙でもできるみたいだからやってみる！
通知表に戻るけど、意欲や関心は評価が曖昧で先生のさじ加減で決まっちゃうから諦める
でもリコーダーは練習を頑張って滑らかな演奏ができるようになればAになるかな
音楽体育はオールBの子なので一つでもAがつけば自信もつくだろうしと思って
私と下の子用の安いリコーダーもポチっちゃったわw >>708
迷惑ではないか心配だったのですがご自宅の住所に出すように伝えたいと思います。
教えていただき有り難うございました。 小３女子。私の責任なんだけど、テレビのかほこみたいになりつつある。
空いた時間ゲーム以外自分で何をして良いか分からない、物事が決められない、という感じ。
一人目だからと正直手取り足取り、転ばぬ先の杖みたいな事してきたのは事実。今更突き放されるなんて…と本人も思ってると思う。
三年生になり、毎日の服装は自分で決めるように、習い事の宿題や夏休みの宿題は自分で計画を立て何とか進めさせ始めた。
ここの書き込みのお子さんはホント優秀な子が多くて家の子みたいなの考えられないかも知れないけど、こう、一つ一つ考えさせるほうにナビするしかないよね。
下の子は真逆で服装もやることも全部指図受けるの大嫌い。 >>713
アスペだと空いた時間とか自分で決められない子いるわね。
何事も全て許可を求めたり。
少しずつ慣れさすしかない。 親が日頃から親の意見を通してきた事も原因なんだろうな
らうちの子も似た感じに育ってていつもコレしていい？と聞いてくる >>713
何かやること極端すぎない？
服はともかく、今まで親が全部手取り足取りやって何もさせなかったって思ってるなら
いきなり夏休みの宿題まで全部計画立てさせるとか、ちょっと子供振り回しすぎじゃないかな
学習計画って結構難しいよ
テストの花道ってNHKの大学受験生応援番組が好きでよく見てるけど（今はニューベンゼミだけど）
毎年毎年この時期の夏休み学習計画は割とガッツリやってるのは
高校生でもそれだけスケジューリングって難しいってことなんだし
いきなり出来るようになる物じゃないんだから親はゆっくり取り組んだ方がいいと思う >>713
急に自分で全部決めさせなくていいんだよ
選択肢を2、３出して選ばせる。
子供の立てた計画が無茶すぎる時も、そんなに頑張らなくてもいいんだよーって
代替え案を2、３用意して選ばせる。 うちの小学校はプール解放がなくなって、その代わりに申し込み制の水泳教室が2週間ほどある。
時間を半分に分けて前半は指導で後半が自由時間。
そうしないと事故があった場合に災害共済給付の対象にならないらしい。
スイミングに行ってるから、指導ってほどの指導は必要ないけど、プール解放の代わりだから申し込んだ。
でもお盆までなんだよね。
妊娠中でお盆以降は臨月になるから、あまり遊びに連れて行けないのに
プールもキャンプも申し込んだイベントは前半ばかりでお盆以降の予定がガラガラ。 >>720
うちはスポーツやってるから大切な試合が後半に固まってるわ
夏休みの成果を出す感じなのかな
お盆以外、毎日朝から夕方まで頑張る日程だから、結果に結びついてくれたら良い夏休みの終わり方が出来るんだけど
そしてさらに冬のマラソン大会にも繋がればなおよし
私も去年は夏休みに出産したのでお盆もどこにも連れていけずに「去年は遊んだ記憶がない」と言われたよ
こればっかりは仕方ないよね >>713
ちょうどリアルタイムでうちもそれ感じててどうしたものかと思っていたところ
小3息子。何をすればいい？と必ず聞いてくる。小さい頃から割とどっちがいいか自分で決めて、と言ってきたつもりだったのだけど
今日も勉強の準備に何持っていけばいい？と聞いてくるので何の宿題が出てたか考えてと突き放したが大丈夫だろか >>713です。ご意見ありがとう。
勉強の計画といっても大がかりなものではなく、夏休みのドリルを前半でなるべく終わらせたほうが良いよとアドバイスして、一人で進めてます。
でも、このくらいまでやれば良いよね？と必ず聞いてきます。
時間の使い方については、きっと興味のあることがないのも理由かなと思ってます。ゲームは大好きだけど時間は制限されてるし。
工作や自由研究は昨年までは課題を私がか決めてしまったけど、今年は本を買って少しでも興味のありそうなものを見つけさせてる最中です。
一つ一つ確認するのは自信のなさの表れかと思ってましたが病気もあるんですね。 >>717
正に、二、三選択肢出すと落ち着くタイプです。
でも、これ繰り返していて良いのかな？と疑問に思っていて。 >>724
「受動型」でググって思い当たったり当てはまることがあるなら要相談
そうじゃなければ徐々に手を離せばおｋ
思春期になれば自分から離れて行くよ １日で結構のびててお返事遅れました。
>>>>649さん、>>651さん661さん、返信ありがとうございました！
１，２年同じクラスだったとか、保護者会や学校イベントやたまたま遭遇したときの感じとかで
での親御さんの様子もみてみてます。
自宅でのトラブル起こったときにきちんと対応してくれる方だといいのですが。
とりあえず夏休みなので基本親同士で約束しようかな、と思います。
今日は半日図書館と区民プールで終了・・・ >>723
うーん、そんなに心配するほどでもないような
夏休みって子供時代は永遠の様に長く感じるから宿題の進め方なんてまだまだだと思うよ
決められないというより、構って欲しい気持もあるのかも >>726
親同士がお膳立てするのは１、２年生まで。
３年生にもなってそんなことやってたら子供はカホコまっしぐらだよ。 >>728
学校があるときは子供達だけで遊ぶ約束してきて勝手に遊びに行っていますが、
夏休みに親の介入無しだと子供が約束もなしに友達の家にピンポンする？
または子供が友達の家に直に電話する、とか適当に近くの公園や児童館に行く
とかになるんですか？
家で遊ぶからおいでー、と親御さんから連絡来ることあるのでそれでも過保護？
うちに友達呼ぶときも親同士で連絡しないほうがいいんでしょうか？ >>725
若干思い当たる事はあったけど、主体性ないなと思うけど、学校では意外と係りに手を挙げたりと、そうじゃない部分もある。自分もカホコだったから分かるけど、大人になったらもう少しマトモになるかなと思ってる。ありがとう。 通知表って本当に絶対評価なの？
絶対評価とはいえ、◎は何割とか決まってるもの？
息子のクラスに学力、意欲共に素晴らしいお子さんがいるけど、◎の数が中の中ぐらいにいるうちの子より5個多いだけだったらしい。
絶対評価ならオール◎になりそうなお子さんだけど。
学校でどれだけ素晴らしいか、息子も友達も力説していただけにびっくり。 今日夏休みの宿題貰ってきたんだけど、
2年生だった去年と比べて冗談抜きで量が2倍にアップ状態
普通の公立小で教育熱心な土地柄でもないのにこれ、
絶対終わらせられない子いると思う
親の自分が見てもうへぇぇな感じ 夏休みの宿題のプリント、30枚ほどあって親が丸つけなのに、答えがないのは嫌がらせですかと言いたくなる >>734
えーそれは先生忘れてるのでは？
子供のトコは、かんぺき！夏休み、という公文書院のワーク
もちろん答え付きで親が○付けです >>733
３年４年は学習内容がぐっと難しくなるからしょうがない。
と我が子に言ってる。
３年の時は泣きながら宿題を終わらせてたよ。。。 >>734
うちは夏休み入ってすぐの個人懇談で解答を渡されるよ。 普段の宿題プリントも答えなし、懇談会で答えのプリントの要望をだしても、絶対にくれないので忘れてる訳ではないはず。他に色々ある担任なので、諦めて丸つけがんばる とりあえず夏ドリルは今日終わらせた。
読書感想文も今月中には終わらせたい。
自由研究がネックだな。 >>729
横からだけど、2chで見かけた内容を真に受けて、
「よそさまに失礼のないようにしないと！」（私ら親子の評判をぜったいに落とさないようにしないと！）
って躍起にならないほうがいいよ。
どこからも誰からも文句がつかないような、完璧な対応するママほど私は警戒する。
「あ、この人ちゃねらだ。深く付き合わないように気を付けよう」ってね。 >>656
うちもまさにそれで(3年男子)、個人面談があったときに担任が対策を教えてくれました。
発言することなども大切なんですが、それが他人が聞いた時に分かりやすいかとか、他の子の発言を踏まえて自分の意見を言えたりするといいと。
あとは例えばちょっとしたコメントを書く場面(理科だったら植物のスケッチの下に気づいたことを書く欄への記入)が雑でないかとか、様々な語彙を使って書けているかも見ていると。
それは男子は特に苦手な子どもが多いけど、何かやれば直ぐに結果がでるものではないから、本を読んだり他の子の意見を聞いたりして学年が上がるまで気長にやりましょうと言われました。
はぁ…私も通知表のその欄には頭を抱えてます。
中学行ったら内申取れないだろうなと。
お互い頑張りましょう。 >>740
えっ完璧にしてたらネラーって思われるの？ 夏休みに入ってからダラダラとしてる我が子を見ると、ここのお子さん達が心底羨ましい。 完璧にしてる人には、こちらもきちんとした対応をしようと思うだけだけどな。
夏休みの宿題、少ないわ。
10ページぐらいのドリル、読書5冊、日本地図に県を書き込む、後はゴミ調べとか健康カードとかだけ。
自由研究は提出自由だし、読書感想文は夏明けに学校で書く。
受験率高いからかなー。4年生ですでに4割は塾通いだし。 いや〜でもなんかわかる気がする。
どこまでが「完璧な対応」なのかは人によって意見が分かれるだろうけど、ちょっとゆるい人のほうが安心する。
私にとっての「ちょっとゆるい」はたとえば、
・午前は９時以降・午後は１時以降にアポなしピンポンで「あそぼー」と誘いに来る（昼時はちゃんと自宅に帰る）
・はだしで家に上がる
・手ぶらで来る（子供が食べるお菓子を持たせないということ）
など２chでだと全力で叩かれそうなことばかりだけど、毎日じゃないならこれくらいゆるい躾の子でもぜんぜんＯＫ。
ちなみに我が子がお邪魔する立場の時はぜったいにさせないw >>747
いや、うちもそんな感じ。今までの書き込みで内心そこまで徹底して禁止させてる、てすごいと思ってた 一回でもしなかったらだめな家とか判定されたらきついなって思っていた
もちろん頻繁でなければ手ぶらでも気にしないし 一部の人が極端なこと言ってるだけで、世の中そんなキッチリしてないよ
まぁ遊びに行かせるときは少し多めにおやつは持たせる
遊びに来た時に手ぶらでも気にならない ここって、
『よその大人から見て欠点がなく失礼なことをしない、
成績はほぼ100点、授業態度も完璧
でも体育はちょっぴり苦手で揉め事があれば常に被害者』
な子を持ってる風な人がめっちゃ多いよね
うちは全く逆なので、出来の悪さにどうしようと思うばかりだわ 手ぶらでくる はむしろ歓迎だったな
その母をよく知ってて、お互いお菓子はいらないよねってメッセージがすぐわかったからかな
おやつ持ってくる子の方が常識的なんだろうけど気を使う おやつはどうでもいいから そちらの家にもたまには呼んで >>747
うちもそんな感じ
夏休みの子どもははだしが多いし、公園からなだれ込んでくる場合手みやげなんて無いし
水筒持ってたらオッケーって感じだわ >>747です。
いや〜なんか安心したわ。「どんな民度のとこに住んでいるの？ﾌﾟﾌﾟｰｰｰｯ」ってレスがつくの覚悟していたから。
最後の行で
＞ちなみに我が子がお邪魔する立場の時はぜったいにさせないw
のは、まさに「どこにちゃねらがいるかわからないから」です。
なので少なくとも>>747の条件にあてはまる子のママさんは、ちゃねらではないだろうという安心感を抱きます。
>>753
的確な指摘に笑ったwまさにそんな子の親ばかりだよね2chって。 夏休みに小学生男子が家に遊びに来て、キッチリ靴下持参で玄関で履き替えられたりしたら
ここのお母さん、良く言えばきっちり悪く言えば神経質な人かもしれないなぁとちょっと気が重くなりそう
同じぐらいのキッチリ度同士だと、一番気楽に心地よく付き合えるんだろうね
私は適当なほうだという自覚があるから、相手も適当さが透けて見えるぐらいのほうがラク
でも逆に、裸足はありえない人にとってはそっちのほうがストレスというのもわかるしおかしいとは思わない >>753
うちの子はこんな感じ
よその大人から見てのほほんとしていて失礼なことは(一応)しない、
成績は100点もとるが、授業態度はぼんやりして話聞けてない、レポート真っ白
体育はちょっぴり得意で周りのいい子にお世話される立場 うちで遊ぶのはだめって言われてる、今日は鍵忘れて５時まで家に入れないんだってアポなし突撃やめてほしいわ
児童館は行っちゃだめって言われてるしー、公園は暑くて辛いしーチラチラって知るか
４年で塾通いする子が増えたから塾行ってない子は放置子の寄生ターゲットになりやすいんだよね
来週からは帰省するからピンポン攻撃に悩まされないで済むわ >>753
うわ、いやらしいほど一字一句うちの子だわ 2ちゃんの育児板にいる層が子育てすると
そんな子に育ちがちなのかも >>759
>キッチリ靴下持参で玄関で履き替えられたり
遊びに来た女子がこれをしてくれると、感動して褒め称えてしまう >>761
児童館行っちゃダメな家庭ってどんなか思い浮かばない… うちの子は体力テストＡ、体育だけは常に◎。
水泳では200メドレーの練習していて、週４でサッカー習ってる運動大好き男子。
体育以外の勉強は◎４つくらいであとは◯。
友達は多くはないけどトラブルもない。
授業態度その他とにかく普通。
だからここのお子様たちのお勉強の出来のよさにちょっと焦るw >>765
児童館に行くより誰かの家にいきたいから嘘をついているか 親が本当に素で図々しいタイプで 児童館より親がいる家の方が安心だからそうしなさいと言っているかのどちらかでは？
素で図々しい人はたまにいる びっくりする 児童館行って欲しいけど、1人では遠すぎていけないから禁止してる(踏切や交通量多くて狭い歩道なしの道を自転車で30分)
夏休みの自由研究なににしようかな
3年から必須になってしまったからちょっと考えよう >>753
完全にうちの男子やん
てか回りもそんな子多いわ
運動ずば抜けて得意な子のがレアキャラ いやー、運動云々ではなく「揉め事があれば常に被害者」だと親が思っているのが重要なポイントだと思うわw >>773
自分の子供を信用しきってるわけじゃないけど、
周囲の親子も先生もその評価じゃ疑いようがないし、
この年齢じゃ、男女とも加害者ってほぼ固定のメンバーなんだよね
普通の喧嘩は別としてね うちの子の学校、自由研究は毎年選んでする宿題の選択肢の一つでしかなく学年上がるほど選ばないと聞いていた
塾の夏期講習と体操系短期も入れたし、今年は自由研究は無しかなって子供と話していたのに、必須に変わっていたよ……
理科か社会科とまで限定されているし
みなさん、どんな研究されますか？
去年調べもの系をしたら「これは研究では無いね」と担任に言われ、かなりへこんでいた４年女子です
するものでなくお勧めでもいいので教えてください 学校のイベント終了後に子供といつも帰宅してる子達を引率して帰ってたんだけど
子供と性格合わないなー、ちょこちょこトラブルあって先生介入とかもあったんだけど
グイグイ自分が中心でいたいタイプと大人しくマイペースタイプじゃ無理だわ
クラスも帰宅方向も一緒だから友達ってだけで基本的に合わない
早く気付いて合う子と仲良く行動して欲しいな >>775
塩やクエン酸、グラニュー糖なんかを条件をかえながら、結晶化してみたり、
家にあるぶどうの皮やトマトジュース、甘栗の皮を
触媒を酸性、アルカリ性にわけて染めてみるのはどうだろう
もっと時間がかかるのはありそうだけど、夏期講習や体操教室があるなら、１日で用意しておいて少しずつ追っかけて記録したり、
染めるのは丸一日かければ終わりそうじゃない？ ごめん、染物の方は野菜や果物を使って、だね
社会研究はほぼ調べ物になるから、
先生はなんでこれは研究じゃないと言ったのかがわからない >>775
調べた結果を、ただ書き写しただけだったとか？
テーマ，動機，仮説，調査方法、結果，感想，参考にしたもの
みたいな順番でまとめてあると、同じ内容でも「研究」としてみてもらえたのかも 三年生なんだけど、今年は自由研究がなかった
全体的に少なめで助かるわ うちは自由研究はなさそう。
全学年共通の工作や絵、書道や作文の課題が書いてあるプリントの中から
学年によって選ぶ数が違うだけで、自由研究の項目はないんだよね。
全て応募系で、参加賞の有り無しが書いてある。
ものによっては対象学年が決まっていて、それを見ながら選ぶって感じだから
先生が評価したり学校に展示されるものは無く、全てアウトソーシングって感じ。
うちは工作が好きだから工作2つ選んでるわ。
親としては読書感想文とか書かせたいんだけどね。 >>774
pgr的にわざわざ言われてるところを強調する性格がお子さんにも受け継がれているなら
「常に被害者」になるのが理解できる >テーマ，動機，仮説，調査方法、結果，感想，参考にしたもの
>みたいな順番でまとめてあると、同じ内容でも「研究」としてみてもらえたのかも
これを３年生が自力でやるの当たり前な感じ？うちの国語弱男子にはハードル高すぎて途方に暮れてる
親が手助けすればなんとかなるかもしれないけれどどの程度手を出していいのか悩む
今年初めて自由研究が必須になった３年生、去年までは選択制だったので工作をやってた 自由研究のまとめをパソコンで作りたいという小3男子
じっくり教えてやればなんとかできるだろうけど、
Wordはやらせたことないから教えるのも大変だ
フォームや表だけ作ってやって文章を自分で打たせるとかはアリかな >>784
始めから最後まで自力は無理かも
でも、項目を作ってしまえば順番に書いていくのはそんなに難しくないよ
うちも「いつも見ている○○はどうして○○なのかなと思ったので、調べてみようと思いました」みたいな感じで短くて幼い文だった
自由研究まとめ方、で検索すればたくさん出てくるよ >>785
Wordよりパワポの方が簡単じゃないかな？ >>773
親が「よその親に迷惑かけることもなく、うちの子授業態度完璧」と思ってる人が複数人いることに驚いた
>>753の親っていかにもな、育児板のザ・チャネラーだよね
そういう子を持ってることより、そういう脳内になれるのが羨ましい >>783
まぁでも現実的にそういう所は多いと思うよ >>774思考もなかなか密度の高いザ・チャネラーだと思うわ。
叩かれないように１行目で予防線を張ってるとこなんか特に。
でもあっけなく突破されてお気の毒。 「普通の喧嘩は別として」って
その普通の喧嘩(＝揉め事)も含めての話をしてるんだと思うけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
