ラップ系スリングについて語れ その3 [転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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抱っこ紐・おんぶ紐の中でもラップ系スリングについてのスレです
思う存分ラップについて語りましょう
１．伸縮性のない織物ラップ（ woven wrap ）のブランドへのリンク
ディディモス（ Didymos ）
https://www.didymos.com/en/
ドイツのブランド 元祖ラップメーカー
ディディモス日本代理店（ Didymos ）
http://www.didymos.jp
オーシャ（ Oscha ）
https://www.oschaslings.com/ja/
スコットランドのブランド
お洒落だけどブレンドのパターンが多いので注意
北極しろくま堂
https://www.babywearing.jp/
スリングとおんぶ紐で有名な日本ブランド ベビーラップ、兵児帯もあり
ポーランドのLennyLamb・日本特別バージョンのWrapTaiの取り扱いあり
おもいでおんぶ（オランダのYaroの取り扱いあり)
http://www.onnbuhimo.com/
※このほかによく出てくるメーカー
・Yaro (オランダ)
http://www.slingomama.nl/en/
・ellevill (ノルウェー)
https://www.ellevill.com/
２．伸縮性があるジャージータイプのストレッチラップ（stretchy wrap) のブランドへのリンク
ボバラップ
http://www.bobafamil...p/product/boba-wrap/
伸縮性のある布のため子供の首が据わる頃には子の重さで伸びて使いにくくなるとの報告が多数
しかし首すわり前に使える抱っこ紐としては定評あり
ピッタリラップ ( ラッキー工業株式会社 )
http://www.lucky-bab...jp/products/pittari/
日本メーカー考案のラップ
腰ベルトにポケットがあり、そこからラップを取り出して使うタイプ
モービーラップ
http://www.apple-baby.jp
ディディモス ジャージー
https://www.didymos....0&;_artperpage=30
日本代理店を通して、ドイツから取り寄せる必要あり サイズに注意
ストレッチ性の有無により、巻き方や適正体重が違います
巻き方等について質問する場合は、 woven wrap か stretch wrap かを明記してください
※リングありスリングについても質問OKですがリングなしスリング（トンガ、ベッタ キャリーミーなど）は抱っこ紐スレへ >>694
ディディモスの定番ストライプはたしかにいらない。あれはブレイクインするというよりも「使用感あります」になっちゃうから。
パリシリーズ(？)等の手に入れにくいものなら定価でもいいかも。
ものによる。 そうなのか…定番物でも一万円切ってると割りと早く売れてるのみるから、適正価格なのかとw 横だけど、セール直前のクリスマスちょい前に買ったオーシャのラップは年末ギリギリに届き、休暇中の夫に早々に見つかってしまいました。 >>699
あるある～
あと急に旦那が休みになったときに、ちょうど届いたこともある。 >>698
ラッパーの皆さんは、という質問だからこういう答えなんだと思うよ。
ラッパーならディディモスのお馴染みの布は
自分の好みならすでに持っている場合が多いだろうし、
ディディモスならではの使いやすさもそれほど重視しないだろうし。
これからラップを始めてみたい人なら答えはまるで違うはず。 >>693
私は、冬場は２日使ったくらいで洗ってる。夏場は毎日。
シルク混、ウール混は２、３回使ったら手洗いしてる。この手洗いが面倒で、ここぞというときしか使わないラップになってしまった…。 >>693
毎日なんてしな～い（汗
毎日2回は最低巻くけど、気づいたら1ヶ月近く洗ってないかもな～、とかざらです。
こどもが低月齢のときは吐き戻しとかよだれだらだらとかあったので、汚れたら都度洗ってたけど、1才超えた今はいつ洗ったっけ？ぐらいです。
洗ったあとのパリッと感はうれしくもあり、なんでこんな固くなっちゃったんだよ！と悲しくもあり、です。 693です
>>702
ウール混手洗いですか！凄い！！
私普通にドラムの柔らかモード+おしゃれ聞洗剤で洗ってました…
しかもネットにすら入れずに
反省しました、さすがにネットには入れようと思います
>>703
今は吐き戻しやら涎やらで汚すので、少なくとも週一なんですが、もう少し大きくなればそれくらいの頻度になるんですね
洗った後はなんだか爽やかな気分になりますよね！ >>701
たしかに初心者とラッパーじゃ需要が変わってくるかあ～
こうして色々調べてるうちにどんどん沼にはまるんでしょうな… 年末に頼んだellevillのバンブー混が届いた
ディディモスのリスカ190と比べてもすごく軽く感じる
でもテールの切れ込みが深いからうまく結ばないと緩んでくる気がするんだけど練習あるのみかな
サイズ5を頼んだのにミドルマーカーにはsize4って書いてあったから焦ったけど、長さ測ったらちゃんとサイズ5だったから良かったわ プリスクールウェアリングという言葉を、ディディモスのサイトで初めてみたのですが、
3歳以上の子供を抱っこ、おんぶすることを前提としてラップを買うなら、新生児がいても厚手の方が安心なのでしょうか？
ここで推奨されてる厚手って、だいたい何ｇ/㎡〜何ｇ/㎡までのこと？
宣伝文に踊らされて、リスカノーザンライトが気になってます。
ラップ使用歴は三年くらいです…。 初のラップ購入予定。
このところずっと、リスカか波かで迷ってて、いい加減レンタル試そうかと思ってたところで、ふと見た画像でそ 誤送信。プリマソーレオクシデンテにびびっときて、もう買いたくてウズウズしてる。
最初はシンプルで無難で使いやすいものって決めてたのに、沢山見すぎるうちに複雑な色合いや織りのものが欲しくなってしまった。
限定品だから予算オーバーだし。
いや、もう買っちゃお。うん。 >>709
ようこそ沼へ(笑)
いや、ラップいいよ本当に
ラップに慣れるとバックル式使えなくなる
辛くって無理！ってなる >>709
オクシデンテいいよ。初ラップなら使いやすくてちょうどいい。
プリマの織柄も本当に綺麗だしね。 すみません、教えてください
ラップ初心者で、今はサイズ5をつかっています
リュックサックキャリーかラップ&クロスキャリー（ディディモス説明書の前抱きの一番最初に載っている抱き方）しかできません
しかし、サイズ5だと布が余ってしまい、結ぶのが大変なので短いものが欲しいのですが、サイズ3だと厳しいですか？今後、子供が大きくなるとサイズ3ではきついでしょうか？
今は子どもは7ヶ月8キロ、私は普段9号です >>712
うちは8ヶ月8kgで、サイズ3でリュックサックしてますが、私の腕だと、上手くいくとチベタンできて、イマイチな時はできなくて、時々サイズ4が欲しくなります
前で結べなくなったときに脚ぴんしてくるなら、サイズ4買おうかなーと思ってます >>712
サイズ３も持っていてリュックサックキャリーもするけど
子の体重が10キロ近くなってきて長時間は辛くなってきたから
1時間を超えるときはベースのサイズ5でダブルハンモックにするようにしてる
3も便利だから１枚あっていいと思うけど、5も使い続けて欲しいな
やっぱりベースサイズは使い勝手いいよ >>712
です
ありがとうございました
3があっても使えそうですね！！
4もあってもいいのか…
迷ってしまう…
サイズ3なら、値段に手が届くものが多い
気もしているので、新品を買おうと思っていましたが、ブレイクインが大変そうですね
使いやすくなったころに使わなくなったら切ないな まだ先の話になるけど、歩くようになってくると、ちょい抱きが多くなるので、ショートのスリング使いが便利になるよ。
ベースでしっかり練習しておけば、ショートも使いこなせると思うな。 ラップを買う基準って決めてますか？
理想の色柄??素材??gsmすべて兼ね揃えてるものになかなか出会えず
気に入る薄手ロングを探してるのに柄に一目惚れで厚手ショートが増えていく
もはや色柄は妥協すべきなのか…薄手ロングほしいよお ちなみにhemp混でワイド幅で~200gsmのを半年くらい探し続けてる ウール混がほしい！
持っているのは綿100かヘンプ混、
ウールにあこがれているが、値段も張るので怖くて買えない
厚手が多いけど、薄手のもあるのかな？
使用感どうですか？ >>718
同じく！同じく！
もうちょっと厚くてもいいけど。
そして通年いける柄。 ヘンプ混で200gms以下って、かなりレアじゃない？
私はヤローelephantsの麻混で可愛すぎない色が欲しいです
春の新作で出ないかなぁ >>721
ゾウさんいいですね～
ディディモスのミスティックを持っていて、とっても気に入ってるので、麻混のリングスリングが欲しいのです。
ゾウさんスリングもいい！ >>718
ラップマニア歴三年以上になるけど
そのスペックは見たことない。 ヘンプ200gsmはほとんど存在しないか
~220くらいでもいいんだけどそれでもないですもんね
とどのつまりミスティックペトロールがワイドだったら最高！ ワイド幅ならyaroに期待したいところだけど、薄手出してないからねえ
春の新作で出るといいね
>>719
インスタで最近見かける、Almitra Tattvaが気になってる
薄手なのにトドラーもいけるってどんなだろう
ザ・インド！な柄が好みに合わないので自分で買うつもりはないんだけど >>725
アルミトラのその布持ってるけど
私はそうは感じないわ…
ロングでトリプルレイヤーとかした上で
更にリップサービスが多少入っているのではないか。 途中で書き込んじゃった
アルミトラ気になってたから、そんなものかーと。
やっぱり薄手は限界あるかな。
でもウールで厚手とか、暑そうで迷う。 ミスティックペトロールって気になってたけどそんなにいいのかぁ。
色と柄はすごく好きなんだけど、ヘンプ混だし、扱いにくいのかと思ってた。
幅広がいいっていうのは子が大きいと使いやすいのかな。
アダ限定的も好きなんだけど、幅広だから扱いにくいイメージで手がでない。 >>729
わたしの十分ブレイクインしてると思うけど、綿100よりはやっぱり固いし、滑らないのでTUBとかTASとか子の体重支えながら結ぶのは飛んだ勢いで引っ張らないときっちり結べないけど、その滑らなさとサポート力と放湿性とがすごくいいのです。
ミスティックのリングスリング買ったらいいのかなぁ、いやいや、さすがに同じ布のショートラップとリングスリングはないよね。 ４ヶ月の子が顔周りの部分をハムハムしてラップがびしょびしょになって困ってたけど、マールマールみたいなぐるっと一周布があるスタイつけたら解決した。 レニーラムのラップタイ使ってる人いる？
夏前に産まれる予定なんだけど初ラップだから色々つかいこなせるか不安
サイズ4のラップは貰ったものがある >>732
ごめん続投
ラップタイがあれば初心者でも使いこなしやすいのかしら？
と経験者にお聞きしたい >>733
ラップタイ含めメイタイはおんぶは初心者にとってはラップよりずっと簡単、
抱っこは初心者にとっての使いやすさ（使いにくさ）の面では
ラップと大差ないように感じる。
私なら新生児にはストレッチラップかリングスリングにする。 ディディモスのアヤナ、オンラインショップとインスタでかなり色が違うけど実際はどうなんだろう
オンラインショップに近い色味なら好みなんだけど…
実物見たことある方いらっしゃいませんか？ >>735
アヤナの柄ではカラー展開が３バージョンあるけど
それを混同してたりしない？ >>736
混同してるかも…
黒&紫ベースのと公式ショップに今あるものの2パターンと思ってました
もうひとつは暗めの青&紫っぽいので合ってます？ >>738
ありがとうございます
これ見たら混同はしてなかったです
インスタだとピンクの部分がそんなにあざやかじゃないので別物なのかと思ったけど同じものなんですね >>739
ピンクは暗い色の糸にのってるから
光の当たり方で鮮やかに見えたり暗く見えたりするんだろうね。 リングスリングについて猛烈に悩み中。
アドバイスください。
10キロを越える子と夏に生まれる次の子に使いたい。厚い方が良さそうだけど、新生児に厚い布は使いづらいですか？（200gsm前半くらい）
麻混がいいな～と思っていたけど、RS使っているみなさんは真夏でも綿100でいけてますか？
バンブーやリネン混は冬は使いづらいですか？
なんとかひとつで上の子も下の子も、年間通して使いたいなぁ、と。
どんなものがいいんでしょう。 RSは麻混使ってるけど
正直素材はラップと違ってそんなにこだわらなくてもイイと思う
理由は長時間使えないから
新生児への心配は布の厚みより素材のガサガサ感じゃないかな
厚いと使いづらいって事は無いと思う
むしろ10kg超の子と兼用なら厚い方がイイ
シルク混やオーガニックコットン100を選べば肌には優しそうだね 私も夏生まれの子にリングスリングを使おうと思ってるので教えて下さい。
一人目はボバからラップの流れだったのでスリングは全くわからないんですが、素材はラップと同じ感じで考えたらいいですか？
夏だしスリングと言えばあのしじら織か？くらいしか知識なくて。 >>743
742が素材とかについて書いてくれてるけど、他にも疑問点があるのかな？
私もちょっと大きくなってきた子のちょい抱き用のリングスリングが欲しい。
麻混もいいけど自分が巻くことを考えると、シルク混かコットンかなぁ、 手作りの何個かと市販のリングスリング、おんぶはラップだけど、普段リングスリング使ってる5月生まれ
月齢が小さいうちは暑い季節だったし、シーチングで作った幅も多少細目を良く使ってたけど、7kg越えた辺りからは麻混のしっかりめか、綿ブロードが大活躍
麻混は1歳9か月になる今も家でも外でもまだまだ使ってる 麻混リングスリングのリネン混とヘンプ混ではサポート力や使いやすさ違いますか？ 741です。ありがとうございます。
綿100でもいいとなるとだいぶ選択肢が広がりそうで、ちょっと安心です。
麻混のラップは持っていて、わたし子どもの扱いがだいぶ雑なので、たぶん新生児でも気にせず麻混使いそうですけどね。
そしてシルクを忘れてた！
シルク混が1番狙いで、そうじゃなかったら綿100かな～
春までには欲しいと思ってるので、いい出会いがあるといいなぁ！ >>746
どゆこと？
RSの綿／麻と綿／麻／リネンを比較して使いやすさはどうかってこと？ ヘンプもリネンも『麻』と一括りに呼ばれる繊維なので、
一口に麻混と言ってもヘンプとリネンでは違いがあるか、
という意味だと思うが。 >>748
746です。
わかりにくくてごめんなさい
私の中途半端な知識の中で、リネンとヘンプは麻混に分類されると思ってました。
単純にヘンプ混とリネン混の生地の違い、リングスリングになった際の引きやすさの違いがあったら教えてください。 みんな高級ラップたくさん買えていいなぁ。アーティポッペもリヌーシュカも憧れるけど高い…どうしてみんな何枚も買えるのかな。
こんなに超便利な神アイテムがあるのか！と思ってベビーラップ始めたけど、庶民が入っていい世界じゃなかったのかな。もっとベビーラップ使う人が増えて欲しいと思ってるけど、お金持ちの趣味みたいな雰囲気が漂ってて逆に敷居が高くなってきた気がするよ。 ・お手頃ブランドのラップを買う
・お高めブランドの中古を買う
・人の高級ラップをいっぱい触らせてもらって傾向と対策を掴んでから 厳選した高級ラップを一枚だけ買う 年収も違えばローンの抱え方も家庭の事情も違う上に
価値観だって人それぞれなんだから
そこを言っても仕方ない。
むしろ>>751さんがラップを実用品としてではなく
コレクターズアイテムとして見るようになってしまっているのでは。 まさに「実用品」だと思って使ってるのですが、インスタ検索で見ていると庶民が手を出してはいけないコレクターズアイテムだったのかなと思ってしまいます。考えすぎかもしれませんが。 >>751
その気持ち分かるよー
何枚も高いもの買えるなぁと思ってしまう
わたしはラップ始めて4年くらい経つけど、その頃は複数持ってる人も少なかった印象
ここ1年くらいでInstagram辺り見てると何枚も持ってる人が増えてきた感じがするし、
ショートや麻混や厚手、高級系ラップの話題が一気に増えたと思う コレクションしてるのはアドバイザーやコンシェルジュでしょ
道楽者もいるだろうけど そうそう。四年前だとディディモスしかなくて、
しかも持ってたとしても洗い替えで２枚ってところだった。
インスタが物欲増幅装置化している気がするw
でもおかげで日本にいながらにして色々な布を見たり触ったりできるようになって私は楽しい。 インスタ見てると割とみなさんカシミアとかシルクとかデリケートそうなブレンドのラップを所有してるのがすごいと思う
病気の子をおんぶしてて盛大に吐かれたり、ベビーカーに乗せてて気づかず引きずって泥だらけになったり、ジャブジャブ洗いたい機会が多いからコットンや麻しか怖くて買えないわ >>751
庶民が手を出してるよー(笑)
ベース１枚、ショート１枚、あとはリサイクルで1000円で手に入れたリングスリング
まさに実用品として愛用してるし楽しんでる
コレクターはそっちの楽しみ方していて、まあいいんじゃない？と
服とか靴とかバッグとかと一緒だよね 子供の首がやっと座ったから色々な巻き方してみようと思ったはいいけど、FWCCからぐっとハードル高くなって難しい…
足ピンが多くなった今、しっかり巻けるのだろうか
そして人形で練習してるんだけど、新生児の時はこんなに小さかったのかと感慨深い オーシャの新作、woolとsuperwashwoolの混紡だけど、せっかくsuperwashwoolでもwool混だったらがしがし洗えないじゃん…って思いました
寒い日って暖かそうなものをポチりたくなるよね… ラップデビューしたくピッタリラップを検討しているんですが、ここではストレッチではなく織物？がメインなのは使い勝手の問題ですか？
もうすぐ3ヶ月の首すわり前です。 >>762
使い勝手の問題。
ストレッチ性があると便利だけど、
子供の体重が増えてくると
重さで布が伸びて親の快適さが無くなっていくんだ。
子供が３ヶ月くらいから
ストレッチだといまいち…という人が多くなってくる。
お子さんが新生児ならピッタリラップ爆推しだけど、
もうすぐ３ヶ月だと使える時期が短いかも。 >>763
なるほど！！
とりあえずピッタリラップはやめて首すわりまでにもうす少し勉強して検討し直します。
ありがとうございます！ >>764
新生児期、ピッタリラップかボバで悩んでボバにして、今織物タイプ使ってる
織物使い始めた頃、最初ボバでラップに慣れてて良かったなと思った
結び方もそうだけど、外出の時の対応とか、子供の腕の位置とかそんな細々したこと含め、慣れてたからか、織物に移行してもあまり苦労しなかった
確かに使える期間短いけど、こんなメリットもありましたよ～ >>765
確かに、動画見てるといきなり織物はハードル高そうですね…！
参考になるご意見ありがとうございます！ >>764
わたしもボバラップからディディモスに移行した
首すわり後もボバ何回か使ったな
小児科で出したり入れたり何回かするときはボバのびよーんと伸びて出し入れ出来るの便利
慣れれば織物ラップでも出来るけど、面倒
そしてリングスリングが欲しくなる、と
私のボバは上の子の幼稚園で二人目ラッシュだからどんどんレンタルで回してる
そしてラップの世界に勧誘してるw レス伸ばしちゃってごめんなさい、>>762です
昨日ディディモス見てたら夫好みの生地があってあやうくポチりそうになりました…2万かぁ…
>>767
わぁ私も勧誘されそうですw
ピッタリよりボバですか？しまえるの便利かなぁと思ったんですがそうでもないのかな？
すでに6.5キロ…でも次の子も考えてるから…と迷っています。 >>768
ぴったりラップの存在を知らなかっただけです(笑)
でも、縫い目のない一枚布だからこその利点は
何より洗濯してもすぐ乾く
これ重要！と私は思います >>769
確かにポーチのとこ乾きにくそうですね！
ありがとうございます。よく検討します！ >>771
知りませんでした！しかも無料なんですね！
ありがとうございます。早速申し込んでみます。 ラップは1枚だけと心に決めて何ヶ月も悩みに悩んで買ったのに、ディディモスのアダコバルトが好みすぎて、ベースサイズ2枚目かショートかスリングかどれがいいかなぁとか考え始めてしまってやばい… >>773
洗い替え、洗い替えに必要だよ
と、悪魔のささやき(笑)
ベースで慣れてて、出先で巻き直しが多いか増えるならショートサイズが一枚あると便利よ
私もコレクターになるつもりはないし、なれないから(金銭的に)
ベース一枚、ショート一枚でおしまい
本当におしまい！ 出先で巻き巻きする方はショート3くらい？
もうすぐ暖かくなるから、ショートが欲しいと思いつつも値段がはるからラップはなかなかおいそれと手が出ないわ
メルカリでもベースサイズしか出てないし 復職決まったからRSでも買い足すかな！
保育園の帰りはRSで決まりだ！ 夏生まれの下の子用にリングスリング探してるけど欲しいスペックや柄を探すとラップで持ってる物になる。
>>730じゃないけどショートラップとスリングの同じ柄二個持ちはないよなーと悩む。
春夏に向けて薄くて好みの柄出てこい！頼む！！ ラップって年齢制限ないって聞くけど、
実際皆様、大きくなったお子さんは何歳くらいまでラップで抱っこやおんぶしてますか？？
うちは上が今年4歳ですが、まだまだ抱っこー！って言う割に、巻いてる間に逃げちゃうことも増えてきました…。 あああ…レニーラムでラップをポチってしまった
初個人輸入だからなんかもう届くまで怖い >>781
2歳半くらいから抱っこ紐は使ってないなぁ。
抱っこで寝かしつけとかする歳でもないし。
3歳児が抱っこしてーって言うときは普通に素手抱っこ。 >>780
むしろ、同じ柄二個持ちになりそうなそのラップ（スリング）が気になります。
夏出産予定のマタニティの友人がスリングに興味があるらしいので。おすすめ何にしようか悩んでます。 質問お願いします。
外出時に手軽にできるから、とおんぶもっこを使っていたけど10キロ超えておんぶで昼寝させるといよいよ肩が限界に…
前抱っこはラップを使っていましたが、おんぶは練習をしてもなかなか上手くならずです。ディディタイやディディクリックのおんぶはラップより簡単ですか？
肩への負担はもっこよりは軽いでしょうか？
経験豊富な皆様のアドバイス頂きたいです。
子供は1歳4ヶ月でよく歩きます。外出時の昼寝用でもっこを常に持ち歩いてます。 >>785
ディディタイやディディクリックは腰紐があってシートを作る必要がない分、
ラップでのおんぶよりずっと簡単だし、
もっこよりずっと肩が楽になる。
でもラップ持ってるなら、もっこで肩が辛くなったり寝てしまった時に
もっこの上からラップでリュックサックキャリーしてもいいと思う。
もっこの上からラップ被せるならそれほど難しくないだろうし、
もっこ単体よりサポート力が上がって身体は楽だよ。 >>786
目から鱗のレスありがとうございます！
上からラップを巻く発想は無かったです。
厚手のsize3が活用できずにいたのですが、今度もっこの上からリュックサックキャリーやってみます。 5ヶ月8キロの子供が、ボバでの抱っこが辛くなってきたのでディディモス購入予定です。
柄や色はアダ・マラカイトが好みなんですが、アダはブレイクインしにくいと聞いたので悩んでいます。
最初の一枚はやはりアダよりプリマがいいですか？ ボバラップで新生児抱きっていつ頃までやった方がいいのかな？
1ヶ月なりたて4.4㎏でいつ足出して良いのか迷っている >>788
マラカイトなら薄いしコットン100だから
全然心配しなくて大丈夫。 >>789
新生児抱きはわからないけどボバは生地が伸びるから寒いから足に被せておこうとか室内入って温かいから温度調節に足出すかそんな感じで使ってたよ。
って事とは違うのかな？ >>790
マラカイトなら大丈夫なんですね。
さっそくマラカイト購入しようと思います。
ありがとうございました。 夏生まれの第二子用にリングスリングが欲しいのですが、新生児にリネン混やヘンプ混はだめですか？上の子でラップはすでに使っています。
上の子と共用したいので、ディディモスのアダ紫やCanADAがサポート力もありつつ夏も乗り切れそうなのですが、新生児に使うならやっぱりコットン100やシルク混がいいのでしょうか。 >>793
使い込んでるヘンプ混なら大丈夫だと思うけど
リネン混はブレイクインしても固いから私ならリネン混は避ける >>793
これから夏まで半年近くあるから
ヘンプ混なら使い込めばいい線行きそうな気がする。
ただアダは使い込んでもザラザラ感がなかなか消えないから新生児にはイマイチかも。 >>791
中に収まりにくくなってきたら足出しスタイルにみたいにあったからいつ頃なのかなと思って >>794
>>795
ありがとうございます。
やはりコットン100（200gsm以上は欲しいのでプリマスターとか。好みではないですが）にしておくのが無難でしょうか。
ディディモスが購入が一番簡単だからディディモスがよかったのですが、希望とマッチするものってなかなかないですね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
