自閉症児を抱えて悩める人が集うスレ31人目 [無断転載禁止]©3ch.net [無断転載禁止]©2ch.net
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自閉症児を抱えて悩める人が集うスレです。
煽りや単発荒らしはスルーしてください。
次スレは>>980が立ててください。
荒らしや煽りはスルーしましょう。荒らしに構う人も荒らしです。
専用ブラウザを使って荒らしや煽りをあぼーんにし、完全無視に徹しましょう。
※前スレ
自閉症児を抱えて悩める人が集うスレ30人目
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/baby/1490177122/
自閉症児を抱えて悩める人が集うスレ31人目 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1495783248/ スレ番号が前スレと同じですが、ここは実質32人目ですか？ 本当だ、番号が重複してる
とりあえずここでいいのかな？
それとも立て直した方がいいかな？ このままでいいんじゃない？
次スレたてる時に指摘して直せば 新スレ乙です
前スレ最後のトイレの話、
うちはショッピングセンターのきれいな子供用トイレに
まず入るだけの練習（すいてるとき）した
慣れてきたら、男児なので、女子トイレが混んでるときに「男性用トイレのほうがすいてるよ」
で行けるようになった。でも和式とか汚いところや暗いトイレは苦手 トイレは本当に悩み。
自宅以外のトイレ拒否で実家のトイレもダメ。
お盆に集まるのが年々嫌になってくる。まだオムツ！？とか言われるんだろうな。 >>7
カミングアウトすると誰もそのこと触れなくなるよ 喋れないし明らかに普通じゃないから旦那兄弟とかのよく顔を合わせる親族には普通に知らせてる
自分側の親族は遠くてあまり帰らないから親兄弟以外のほとんど会わない親族は知らないと思う
あとは療育園で預かり保育なんかもないし親子参加の行事が多いから職場にもカミングアウトしてる >>11
わかる
言っても親の躾のせいって言われそう
実際実母がそうだ カミングアウトするとしたら何て言う？
うちは今まで発達障害で…と言ってたけど、
最近は自閉症で…と言ってみたら立て続けに見事にスルーされた
自閉症は障害と思われてないのかな？ >>13
自閉症や発達障害といっても通じなさそうなときは「脳に障害があります」 と伝えてる。
自閉症を知らない人も多いだろうし、その障害名から引きこもりと勘違いされることもあるし。
それにうちはカナーだから普通じゃないってのは一目瞭然だけど。 先輩方に質問です。
カナーのお子さんってどんな乳幼児期でしたか？スレチなのは重々承知ですが、聞けるところがなくて質問させていただきました。 スカイプ家庭教師をしており、その授業の様子を許可を得て録画し、Youtubeで動画公開中です。
Youtubeチャンネルーページ「ttps://www.youtube.com/channel/UC5QT8Um_NBU4SAn385o0bGw」
＊ttpの前にhをつけてhttpにして下さい。
「スカイプ家庭教師」と「Yahoo！」や「Google」で検索すると、1,2ページ目に「スカイプ家庭教師」というタイトルの「Youtube動画」が
3つ表示されます。 全て自分のもので、真っ黒な黒板が目印です。
「Youtube」で「スカイプ家庭教師」「スカイプ授業」「オンライン授業」等と検索しても1ページ目に表示されます。 >>14
それは大変だ、と話をきいてほしかったんだけど…ふーんで終わったよ
発達障害って言った方が耳を傾けてくれる人も多かった気がする
>>15
なるほど、そう説明するのもいいね
自閉症がわからない人には私もそう言わせてもらおう
教えてくれてありがとう >20
カミングアウト受けた人はそれ以上突っ込めなかっただけじゃないかな
私も何言っても地雷になる、気分を害してしまうかもしれないと思って結果何も言えなくなることがあるわ…
>15の言うように「自閉症」がピンとこなかっただけなのかもしれないけど >>11
そう思ってるのは多分親だけ
周囲はなんとなく気づいてると思うよ、躾のできてない普通の子とは全然違う >>23
いや、グズグズしてるとちゃんと注意しろ！
言われた事何度も
言っても簡単に理解出来ないじゃボケ！
と言いたくなった事も何度も いずれはあるだろうと思ってたけど、我が家に宗教勧誘きたーー！！割合身近なとこからくるって本当なのね
療育に来てる人には割とオープンに子どもの事話してたけど今後気をつけよう… >>26
うちにも来たことある
やっぱり身近なところ（旦那の会社の方）からだった
んなことで治ったり症状軽くなるなら苦労しないよ もうすぐ夫の兄弟のとこに２人目の子供が生まれる
性別は聞いてないけど、女の子でまぶしいような健常児で
育児楽しい〜困り事？特にないよ〜暇で暇で早く仕事した〜いって言われるんだろうなあ
（１人目が女の子で手がかからなくて↑こんなこと言ってた）
そんで夫も育児大変ってどこが？うちは１人っ子なのにどこが大変なの？
兄弟のとこは楽って言ってたよ？とか言い出すんだろうなあ鬱
自閉症児１人で健常児３人以上の苦労を感じる
健常児２人連れてる人見ても大変だよね〜とは思わなくなった >>28
わかる凄いわかる
逆に健常児育ててる人に育児大変言われるのも嫌 >>28
障害児と健常児で大変の意味がちがうって、別スレで言われてたよ
障害児は穴のあいたバケツで水を入れても入れても溜まらないので大変
健常は、たくさん水を入れたバケツが重くて大変
発達障害一人で健常三人分とはよく言われてるね
私は健常児育てたことないけど 別スレで、障害児は福祉で支援される道を進めばいいじゃない、
健常は健常同士の過酷な争いの中に身を置かなきゃいけないから健常のほうが大変なの！って言ってる人がいたな
じゃあ変わるか？我が子に健常になってほしい人はいても障害児になってほしい人はいないだろ？自分の子が障害児になったら健常同士の争いから解放されたわーって喜ぶの？って思ったわ 同級生が３人の子持ちだけど全員健常のキラキラママだわ。
一番下の子はうちと同級生だけど、幼稚園児なのに長時間の飛行機も親のいないキャンプも平気。
お盆休みは毎年海外だって…はぁ レスありがとう
健常児育ててる人に大変言われたくない、とか
障害児は穴のあいたバケツで水を入れても入れても溜まらないので大変、とか
発達障害１人で健常３人分、とか
そうそうそう！本当にそう思う
子育て楽と言われても健常児は楽でいいよねって僻むし
大変と言われても健常児の何が大変なんだかと呆れてしまって
穴の空いた柄杓で水汲んでるような徒労感や虚無感がそんな気持ちにさせるのかな 障害児が健常児3人分でも、時間的な忙しさの事だよね
精神的なこと考えたら私なら健常児3人育てたいわ
幼児期大変でも健常児はいつか巣立つけど障害児は一生お世話だし つまり障害児が2人いるうちは単純に健常児6人いるということ？
そりゃ精神面での消耗が半端ないわけだわ じゃあ2人の子供と傾向ありの旦那がいる私は何人ぶんなんだろう…
穴の空いたばけつかあ
子供が傾向あったにしてもせめて配偶者が健常だったらと最近つくづく思うよ
孤独感孤立感疲労感半端ない
アンガーマネージメントを学んで怒らなくて良い方向にと思うけど
本人に良くないこと、人に迷惑かけないこと以外は怒らないようにしてるんだけど
そうなると自分の立場や感情や体面は捨てることになっていく
子供との関係には良いかもしれないけど
なんか段々私が自分を労れなくなってきたよ
何思っても感情は二の次なんだしって思ってしまう >>31
過酷な争いが嫌なら挑まなければいいのにねｗｗｗ あれ私が書き込んでるw
気持ちすごく分かるよ辛いよね
酒でも酌み交わして愚痴り合いたいよ 我が子が自閉ひとりか定型三つ子か選べるなら…と思うと、100%の親が三つ子を選ぶだろうなあ。 >障害児は福祉で支援される道を進めばいいじゃない、
>健常は健常同士の過酷な争いの中に身を置かなきゃいけない
子供が小さいうちに親の会入って成人重度の人やその親を観察すると
障害児は健常の子との競争には到底入れないけど
特別支援の枠内で同じ程度の子との争いはあるなと感じるよ
子の能力というよりも、親がいかに環境を整え、お膳立てしたかみたいのも大事だし
安定就労できてる子の親がドヤってる感じがする >>39
本当にね・・・
自閉ひとりを選ぶ（とか言い出す）奇特な人もいるんだけど、
現実見えてない夢見る夢子かただのバカのどっちか
教育関係の仕事をしていた親が、子供が障害児だったら良かったって言ってたことがあって
自分の子が普通だからそんな寝言言えるんであって
実際障害児を持つ親の前でそれ言ってみろよフルボッコだぞと呆れたことあったんだけど
まあフタ開けてみればその親から由来で子（私）傾向ありで
その孫（私の息子）は特性バリバリという笑えないオチ >>40
支援校なら小中学部からのコネ作りは一般的な話だね
同じ能力なら顔見知りの親の方を取るのは当然
子供の将来が親のコミュ力が問われる、健常には想像できない過酷で熾烈な争い
その中でも最上級なのは、安定就労と障害者年金を勝ち取りながらのグループホーム入り
知り合いにいるけど、親は眩しいほどにコミュ力抜群だよ 我ながら小さい頃は親に気を使ってばかりで無理な事言わなかったから育てやすかっただろうなって思う
親もあなたは育てやすかった言うし
自分がそうだったから手が掛かるうちの子育てるのしんどい
健常児の親の大変さなんて自分の思い通りにならない辛さが殆どだと思うんだよね 例え辛さが100万歩譲って同じだとしても、未来があるのと無いのとでは大違い >>42
ですよねー
障害児→福祉で支援される→競争とは無縁の世界 じゃないのにねー
同程度の障害の子と数少ない椅子（良心的な特例子会社or作業所）
を巡って熾烈な争いってイメージなんだけどな
明石洋子さんだって「重い障害のある子を働けるまでに仕立て上げた」のがウリだよね
あれで就労したけどやめました、子供は家でぶらぶらしてますじゃ本出せないし 学校行けてる間は行き場所があるだけいいよね
その先だよ、健常ならやろうと思えばバイトでも何でもできるけど
障害児にはその先がね。。
親が常にアンテナ張ってないと障害児ニートの最悪な地獄が待っている うちの7歳になる自閉症児、iPadで色んな国の動画見ているせいか、日本語ではほとんど会話できないんだけどよくわからない言葉で返して来たりする。
美味しいものを食べた時にやみー！とか、嫌なことされた時にヤック！って言ったりする。
英語ならまだいいんだけど、ロシア語でカウントダウン始めたり、韓国語で歌い出したり。
これやめさせたいんだけど、動画見せないようにするしかないかな…？ お盆休みで帰省してる旦那側親戚との付き合いが、しんどくなってきた。
いい人達なんだけど、発達障害のこと一言も聞いてもこないし、こちら側も話すにしても雰囲気あるから話せない。
従兄弟たちも成長して、一年に2回しか会わないけど
我が子をおかしい。変。さっきより少し会話も成立してきた。
と言われだす始末。こんな言葉は近所の子供だけでたくさんだよ。
誰も悪くないのに、また年末そして盆休み。の憂鬱ループ。
行くのやめること出来れば、楽なんだろうな。
もう子供連れて、二人で生きていきたい。 >>48
まだ障害だと話してないってこと？
旦那さん通じて話してもらったほうがいいのでは。 旦那さんに>>48に書いた内容は話してる？
わたしならそのまま旦那に話して
今後行くのが億劫だって言うけど >>48
＞いい人達なんだけど、発達障害のこと一言も聞いてもこない
そりゃそうだと思う。いい人なんだし。
うちも旦那実家にはカミングアウト前は何も聞かれなかったよ。
今も親戚すべてにはカミングアウトしてないけど、理解ありそうな義姉一家にだけカミングアウトした。
味方になってもらえる人がいれば、何かと助かるし、旦那さんからそれとなく言ってもらって
48が行くのが辛いなら、それも含めて理解してもらえるといいなと思う。
いい人達ということだし、暖かく見守ってくれることを祈るよ。 48です。
今日も、一緒に過ごしてきました。
書いてあることは旦那にも話しましたが、気にするな。で終わりました。
姑には話しているので、伝わってると思います。
従兄弟たちが、優しいので救われています。
後は私の黒い気持ちさえなくせば、いいのかもしれません。
聞いて頂きありがとうございます。 お盆の親戚の集まり終了
「障害児抱えてるけど前向きにがんばってますこの子はこの子が楽しく過ごせることが一番（ﾆｺ」
をやり切って来た
それも本心だけどそれ以外の気持ちもある
たくさんある
全部押し込めていい部分だけ出してきた
疲れた 年少男児
前から気に入らないとキャー！と甲高い声を上げるのはあったけど、最近些細な事でやるようになった
基本的にこっちが手を出して誘導するとダメみたいなんだけど、声かけてすぐ動かさざるをえない時もたくさんあるし
その度に周りは声にビックリしてシーンとなるしいたたまれない
その声は止めようねって諭すと返事はするけど効果なし
ギャー！って癇癪する子は定型にもいるけど、それと違って甲高い声ってすごく耳につくし
下手するとパニックでこの声を数分上げ続けたりすることも稀にある
だからとにかくその声を上げさせまいとなんかビクビクしてしまう
言い聞かせるしかないのかな…同じような声上げる人いる？どうしてる？ >>53
お疲れ様、気疲れしたね。
ゆっくり休んで >>54
答えにならない回答で悪いけど、外でなかったよ。
収まるまで待ってた。うちは年中ぐらいまで。
公園もスーパーも行かない。
外出でストレスためるより密室育児でストレスためるほうが楽だった。
他の子と比べることもないしね。 >>54 うちと同じだ。うちの子は喋れないけど。
この夏に出先であまりに奇声が酷かったんで、思わず口を手で塞いだら、過呼吸の人がビニールを口に当てて落ち着くかのようにその場はパニックが収まった。
だけどそれからは窒息が怖いので指の間を開けて鼻もふさがないように手を口に当ててる。少し効果は薄いけど落ち着くきっかけにはなってるみたい。あくまで参考までに。 >>54
うちも甲高い奇声がしょっちゅう
でてた@年長児
はじめは奇声の対策ばかりしていたんだけど（1の大きさにしますの絵カード表示とか）、視覚支援で予定の見通しを持たせることで情緒全般が安定して最終的に奇声が収まったよ
生活の見通しがもてないから不安を感じやすく、興奮もしやすくて、その不安感を言葉に出来ずに奇声として発散していたみたい
スケジュールの視覚提示は情緒が安定するからオススメだよ
奇声とは直に結びつかないその子の不安感を取り除くことで困った行動が抑えられる可能性があるから、お子さんが何に不安を感じているかピックアップしてみたらどうかな？ 上の子が自閉症、下の子が健常なんだけど、最近下の子が色々物事がわかるようになってきて、
「どうしてお兄ちゃんは、出かけるときイヤーマフつけるの？」
「どうしてお兄ちゃんは◯◯できないの？」
と聞いてくるようになった。
下の子のフォロー？ってどうしたらいいか悩む。 >>59
そのまま「お兄ちゃんは生まれつき○○が苦手だからだよ」って教えたらいいんじゃないかな
うちも上がアスペ、下が定型で療育もいつも一緒に来てたけど
だんだん自然に「色んな子がいるんだな」って理解したよ >>59
目が悪ければ眼鏡して、脚が悪ければ杖をつくみたいに周りの苦手な音を防ぐために着けてるんだよと教えるとか
あと、子供向けの「自閉症ってなあに？」みたいな本を見せるといいかも そういえば、うちが通ってた療育は、健常のきょうだい児は同伴禁止だったな >>56-58
遅くなったけどありがとう
究極は「出掛けない」なんだけど旦那が良しとしないのでなんとも…
うちも視覚優位だから家では予定カードとか使ってる
外の咄嗟の時、公園で順番出来ないとかスーパーで商品触るとかそういう場面でたしなめると奇声上げられてしまうんだ
年齢上がれば収まると願っておこう 成長を感じられない子のパニック地雷踏まないようにヒヤヒヤしながら世話して家事して、預け先からはうわぁ手のかかる子来た⋯って顔されて、
仕事は仕事だからやっぱりストレスはあるし、疲れて迎えに行ったらあれが出来ないこんな事しやがったって愚痴られてすいませんすいません、
帰って来てまた地雷原歩くような世話して、自閉症丸出しの挙動虚しく眺めて、睡眠障害に付き合わされて寝不足で朝迎えて、
毎日毎日そんなで壊れない方がおかしくない？もう無理だ。 >>64 本当に毎日お疲れ様。そういう瞬間、身の回りにほんの少し労ってくれる人がいれば心が救われるんだけどね。
もうすでに抑肝散とかの漢方とかは使ってるのかな? 今月末に就学前の最後の発達検索。
進学先が決まってから必要ならランドセルを買う予定。
落ち着かないや。 >>65
ありがとう！漢方何かおすすめあったら教えて欲しいです。
自閉症だから何よ！って跳ね返せてた時期もあったけど子どもが育って健常児との差を痛感するうちにどっぷりネガティブに飲み込まれちゃう日が殆どになっちゃって。キツいね。 うち抑肝散より甘麦大棗湯が合ってた
病院の先生も自閉症は甘麦大棗湯推し 幼児の頃の療育親子と偶然再会、が数件続いたんだけど、
残酷なぐらい差が開くんだね。
今、小学校中学年なんだけど、これからもっとだろうなぁ。
子の潜在能力の差も有るけど、
親の情報収集力、観察力、判断力、行動力、先見力で、数年で住む世界が違ってしまうんだなぁ。 解る。親に大切なのは冷静さだと思う。
うちの子英語なら得意なの
子の可能性にかけてみたい
地域の人に理解して支えてもらいたい
ランドセル買いたいから支援級で
障害児と触れ合う事でみんな優しい社会に
話せないだけで理解力は有る
文章題は出来ないけど計算は出来る（概念理解出来てない）
などと夢みたいな寝言言って、子のレベルに合わない事や場所に固執してた親の子は、みんな残念な事になってる >>67 わかるわかる。どうしても比べちゃう時あるからね。ある時かかりつけの小児科の先生に
「親御さんは色々気を遣って大変でしょうけど、本人楽しそうでいいじゃないですか」
って言われて、少し肩の力が抜けた。大事なのは本人の幸福度だと気がついて。
漢方処方されたことがないんだったら、とりあえず抑肝散がおすすめです。普通の小児科でも処方してもらえるし。
夜寝れないというのはその日から効果あるかも。
夜寝れないというのはお子さんもきっとそうとうしんどいだろうね。
母子共に飲むといいらしいので妻も飲みはじめたら大分穏やかになった。 >>68
>>71
ありがとう、助かります試してみるね >>58
見通しってどんな風にしましたか？
紙に書き出したりスケジュールの絵カードを使う感じですか？ 明るい気持ちでいられること大事だよね
つい先を心配してしまうけど必要以上に思い煩っても意味はないって思わないとね…
夏休みで親がバッテバテだけどテンション上げて行かなくては
雨で全然外遊び出来ないのがしんどい
ゲームや画像に興味が向きやすいのを逸らすの疲れたよ >>73
前はスマホで写メして、セブンイレブンで現像してたよ。
分割で小サイズに現像できるからオヌヌメ。
ネットで拾える絵よりも、いつも使うトイレや車を撮って現像した方が子がイメージしやすいみたい。
字が読めるようになってからはメモ帳に書いて見せてるよ。 うちもセブンイレブンの分割プリント使ってるけど便利だよね
画像検索したりドロップレットのデータ集も使うけど
うちはカーテン開け閉めの指示が口頭だと通じなくて
１）レースのカーテンだけ閉めて、厚いカーテンは明けておく
２）レースのカーテンも 厚いカーテンも閉める（冷房中）
という2種類の写真カード作った スマホでプリントするんですね
コンビニで小さく印刷できるのも知りませんでした
教えて頂きありがとうございました http://www.sej.co.jp/services/popup/svflow_splitp.html
これです。
ファミリーマート、ローソンだと、写真印刷はできるけど分割ができない。
以前コジマで見た大日本印刷の写真印刷のも分割可だった
写真は余計なものが写りこまないようにね！ ディや学校で「配慮しろ配慮しろ」
言いまくってる人が
アレルギーのクラスメイトに
全く配慮してないお土産配ってて苦笑。
全員が食べれるもの以外クラスで配りません
と言えないディも無能だなと思った。 昔あった座敷牢って、あればいいかもしれない…と思ってしまった
自分病んでるな うちの子のデイは何かの行事でプリン出してた
卵アレルギー何人かいるのに、なぜプリンだったんだろう >>82
市販のプリン？
手作りだったらアレルゲンフリーかも知れないね 兄の子が2人とも自閉症
そして私の子も
遺伝怖い(笑）
そして私もそうなのかなぁ 今日、スーパーでばったり同級生に会ったら「子供、あそこに行ってるんだって？」って言われた。
あそこ…ああ支援学校ね、元気に行ってるよ〜って、笑顔で返したけどもやもやしてしまう。
支援学校に行ってる子供が周りにいないから、地域の夏休みとか運動会の話の時にうちも何日だよとか話したら、そういうのあるんだねとか言われて、気にしすぎなのかもしれないけど心が病んでいく。 >>85
知らんぷりも出来ないから良いんじゃない？
言われなかったらそれはそれでモヤモヤしたと思う
他人は責任ないからどんな反応もする
支援学校っていうと重度しか思いつかない人もいてそれは知らないから仕方ないことだよ 子供が自閉症だと診断されてから、知られたくないって気持ちから周りとどんどん疎遠になるし、ご近所さん同士で子供を遊ばせてたんだけど、一人だけ浮いてしまってつらくなって今は挨拶だけにしてる。
健常児を見てたら眩しくて辛いな。
前向きに明るくいきたいけど疲れた。 >>88
支援学校に入学する時は重度で、今年に受けた判定で中度でした。
割と親の意思を尊重してくれる地域だからか、同程度や重度のお子さん達も地域の支援級を選択していたので凄く悩んだけど、我が家は手厚い支援学校を選択したよ。
それは間違いではなかったと思うけど、近所からは浮くね。
良い点は行事の公開処刑から解放された事かな。 軽度知的だけど支援学校断られてしまい公立の支援クラスに入ったけど明らかにひどくなってる
環境が変わればそうなるのは分かるけど
集団月2回、ことばの訓練月2回の療育も通ってるけどこのまま支援クラスにいて自立していけるのか不安 >>90
酷くなってるとか、あきらかについていけないと思うなら再度相談、次年度から支援学校に移動できたというパターンもあるよ、逆は難しいけど。
毎年、人数が増えたり減ったりするからこの時期ならまだ間に合うよ。
勉強はあまりだけど、身辺の自立や目標も個別の支援方法を考えてくれるし、福祉の情報がストレートに入ってくるのがありがたい。 >>90
先生の対応や環境調整が悪いなら、
保育所等訪問支援を頼むのは？
知り合いは支援級と同じクラスの子と衝突することが多くて
年度途中だったけど、支援級の別のクラスに入れてもらうことになったよ >>86
そうだね、普通に聞いてくれて良かったのかも。
私も子供の事がなかったら支援学校の事もよく知らなかったし気にしないようにするよ。
>>92
支援級でも同じなのか。
今いる場所で頑張らなきゃいけないし、夏休みもあと少し頑張ろう。 >>88
国立と私立(一部)は軽度多い。
つ○ばなんかは発語無い子、オムツの子居ないし制服あるから自分で着替え出来ないといけない。
体育のダンスは踊らないとか脱走する子も居ない。 疲れた・・・朝からグズグズと癇癪に付き合っていつもの２倍時間がかかったけど
なんとか園に預けに行った
そしたらキラキラのお母さん方が先生と朝から雑談してて、
うちは子供が言うことを聞かなかったとか悪いことした時、
または噛み付かれたとかの悪いことされた時くらいしか話しかけてこないなあと
なんだか朝から落ち込んでる
定型の親子を羨んでも仕方ないってか比べること自体間違ってるのに
ぐちゃぐちゃにされた部屋片付けなきゃいけないし
働かなきゃいけないしでも疲れた
定型子なら精神力も体力もここまで削られないんだろうなあ >>97
お疲れ様、しんどいよね
キラキラママとかおしゃれママは直視できない
私の場合はだけどそうなりたかったっていう思いが捨てきれてないのか…
なれたかどうかは別w >>97
お疲れ様。朝から心ボッキボキに折られるよね。そいで、意味ないと思ってても定型親子と比べちゃうし、羨ましく思っちゃうのもわかるよー。
お子さん、保育園？？
何歳かな。 同じ。
子供が小学生になったら海外旅行連れていきたいなとか、そういう夢も砕け散った。
お盆の帰省ラッシュや海外帰りの家族インタビューとかニュースで見るとたまらなくなる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
