中高生の部活・保護者会-part20 [無断転載禁止]©2ch.net
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中高生の部活・保護者会について語り合いましょう。
【お願い】
部活の運営には、都道府県や地域によってさまざまな形があります。
少数意見を頭ごなしに否定するようなことは避けてください。
例えば、試合会場までの交通手段の場合、公共交通機関で当たり前に
行くことができる地域と、車なしでは移動が厳しい地域があります。
ここは子供（本人）自慢をするスレではありませんので、
全国大会などに出場したり活躍したことを鼻にかけ、
弱小部活を馬鹿にするような言動は慎んでください。
以上、よろしくお願いします。次スレは>>980にお願いします。
前スレ
中高生の部活・保護者会-part19 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1497665153/ >>85
詳しくありがとうございます
スポーツ熱がうちの地域よりずっと熱い感じです
うちの辺りだと、名前が出るような子はほぼ外で指導を受けていて、学校には形だけ籍を置いてたりする >>90
ヒャダッw無職ってバレちゃったぁ…。
私っていくつに見えるぅ〜？
男に見えるぅ？女に見えるぅ？
無職で結婚してないどころか病気まで(！)見える斉木楠子だもの愚問ね
…。
何人で見て爆笑してるかもとっくにお見通しなわけで…。
書き込みしなくていいよ…。って書いたのに連投してまで質問被せるてとっても斬新ねw
楠子はァ〜どの辺突かれたのがイタかったァ？ 私の仲の良い奥さんの性体験ブログ。
本人は私に知られたと思ってないようだけど、
スタバでブログ更新してたの見たわよ。
火遊びも程々にね。
http://lightube365.com/archives/1735 外部や、夜にクラブチｰムや大人と練習したり。
教えかたが顧問と違うからやりにくい、という事はないですか？ うちの顧問は何も教えられないから無問題。
部活以外のどこかで教わらないと、上達する術がない。 元実業団所属の外部コーチが部員の希望者対象に練習を見てくれるらしい
部活終了後の平日夜間や週末に公立体育館を借りるんだって
体育館の使用料は毎回参加者の人数割り
中学校は一切無関係で、生徒と親の完全自己責任で参加すると一筆書かされるみたいだけど、こんなんでいいの？
何がいけないのかよく分からないけどなんかモヤモヤする
気をつける点があれば教えてください >>100
同様の集まりに参加させているが、市のスポーツ保険に全員加入したよ
怪我や不測の事態における責任の在処が不明なのがモヤモヤポイントじゃないかね >>100
中途半端なことしないで、クラブチームにして競技団体に登録しちまえば良いとオモ。 >>90
デジャヴ？自分の人生なんとかしな的なありがたい御言葉をこのスレの上の方で言われた気がする、合掌 中学のときの顧問はパッとせず病欠もあったけど
外部にまで行ってたらそれこそ時間がなくなるよ
でも高校でも同じ部活に入ったら周りと差が大きくて凹み気味
でもスポーツで就職するわけじゃないから気にしないようにしてる けど、でも、でも、って結局何が言いたいのかよくわからんよ 真剣にスポーツしたいならクラブチームに行け!とよく言うけど、そこで補欠で試合に出られなかった場合は部活に入りなおすの？ スポーツ技術の向上が目的か、試合に出るのが目的かによって違うかも >>106
試合に出たいだけならそうするしかないんじゃない
部活に入り直したとして、試合に出られるかどうかは疑問だけど
団体競技なら特に >>108
だよね。
試合に出られるレギュラーの人数は決まってるでしょ。
例えばバレーボールなら部活やクラブの数×7、野球なら部活やクラブの数×9、途中交代する補欠を入れてもそんなに多くない。(高校野球はベンチに入れるのは16人だったかな)
部員数やクラブ員数が1年から3年迄合わせて2、30人程度いたら半数以上は試合に出られないんじゃないの？
特に1年や2年は1年間出られないとか普通にありそうだけど。 >>105
普通に分かるけど
外国人には意を汲み取ることが難しいかもね >>110
元レス読んだけど、意を汲み取る、汲み取れないというより単なる文章力の問題だ。
それと、でもでもで話をつなぐのは本人の考えがまとまっていないか、出した結論に心底納得出来ていないという事が殆どだよ。 >>106
上の子がクラブチーム出身で、
セレクションの経験のためにとりあえず受けてみた身の丈に合わない上位クラブに受かってしまったから、
2年生まではメンバーになれなかった。
でも、本試合に出られなくてもその日のうちに練習試合があるし、BチームにはBチームの試合が用意されていたよ。
お金を払って所属しているし教える側もボランティアではないからそう酷い扱いはないよ。
中学生は成長や体格の差が大きくて、いつどう伸びるかわからないから、差別して腐らせる事はしないし、
卒業後の進路も全員分用意されている。(ユース、私立高校部活(特待、推薦)、公立高校部活推薦など)
それに行くか行かないかは本人次第だけどね。
下の子は別競技のスポ少の仲間と一緒に部活に入った。
部活は無駄に練習量が多いからモヤモヤする。
クラブチームは平日は2回しか練習はないから勉強も出来てよかったよ。 >>109
高校野球は20人です
補助員で背番号なしであと３人入れる
予選でうちに勝った学校が甲子園に行き、そして負けた
予選はどの試合もほぼコールドで勝ち抜き、強い、話にならない…と言ってたのに
全国レベルってすごいなぁ
そのままプロになろうかって選手もいるんだものね >>113
横だけど、野球の補助員って試合は出られないと思うんだけど、ベンチ入り＝試合には出た！という感覚なのかな
試合に出る＝野球をする、という感覚だったのでちょっとびっくりだわ
うちの子は記録を競う個人競技なので、予選会や規定タイムをクリア出来ないと大会には出られないからわかりやすいんだけど >>114
うちの部だと「ベンチ入り」というのは背番号貰った20人までで、補助員はベンチ入りとは言わないです
ベンチ入り＝試合に出たとは誰も思ってないと思いますよ
うちは年功序列で1年が少し余るかなぁ、くらいの人数だけど、強豪校の友人は3年でも「もうすぐベンチメンバー発表」と緊張していた >>115
そうなんですね、教えてくれてありがとう
試合に出るの出ないのの話が続いてたのと>>109さんも試合に出る人の話だったので、野球は9人でするけど、結局のところ23人までが試合に出られるのかなと思ったの
何10人も部員がいる野球部とかなら3年間1度も試合に出られない部員もいるんだろうね
それとも練習試合を沢山するのかな
どちらにしても試合に出る出られないがよく話題になるはずだね >>116
試合だけなら、部内の紅白戦や練習試合で学年別戦とかあるけど、やっぱり大事なのは公式戦のベンチメンバー入りですね
どの種目もそうなのかも知れないけど、強豪と当たると、スタンドにうちの選手より体格のいい部員が山ほどいて応援団やってて、色々考えてしまう >>111
考えではなく状況を書いただけです
そんなにしつこく食いつく内容ではないのでスルーしてください
あなたのように完璧な文章力を求められても困ります 高校野球はピッチャーの負担を1人に負わせないようにベンチ入り人数増えたんだっけ？
いいことだけど、素人目で見ててもやっぱり良いピッチャーはそんな何人も持てないよね
まだまだ1人が頑張ってるケースが多い気がする >>109
スミマセン、今朝のレスは間違いでした
うちの地域では公式戦のベンチは20人ですが、甲子園は18人だそうです
一緒にテレビを見ていて息子から指摘されました
20人の地方は、甲子園出場で２人選手を減らす事になり、監督も苦労するそうです
そして今、大阪桐蔭vs仙台育英が良い試合過ぎて涙 部員が100人以上いて、11年連続甲子園の聖光のスタンド応援部員は、応援の踊りも手慣れたもの、とアルプスリポートしてた。勿論１年２年は来年はグランドでプレーするのを目指します！と後付けされてたのがむなしい。 >>122
まさか、残りの部員達って練習試合すらも出ないの？
野球って最悪なのね >>121
>そして今、大阪桐蔭vs仙台育英が良い試合過ぎて涙
いやー、すごい試合だった。まさかの９回２死からの逆転！
あきらめちゃいけないってことを、あらためて知る機会になった。
でも、大阪桐蔭もがんばった。本当にいい試合だった。 >>123
アスリート人材の墓場って言われてたからね うちの近所の高校もそんな感じだ。
ベンチ入りなんて到底無理だと分かってても、黙々とキツイ練習を続けなきゃいけない。
それはある程度仕方ないとしても、ベンチ入り人数の数倍の人数をスポーツ推薦でとってるんだよね。
そんな世界なのかもしれないけど、野球って特別扱いが当然って思ってる人が多くて、あんまり好きじゃない。
見るけどさ。 そりゃ他校が強くなったら困るからちょっとでも目がありそうなら推薦で囲い込むでしょ
特待生の養分みたいな存在だよね 他の学校に進むのを妨害されたわけじゃあるまいし
本人も承知の上で、そういう学校のそういう部に入ってるんでしょ？
文句を言う立場じゃないし、周りがどうこう言うことでもない。 他校ならレギュラーになれる子が強豪校だとベンチにも入れないのか
野球で進学が無理ってことね
試合に出られないと精神的なダメージも大きいだろうし
勉強重視へのシフトはうまく行くのかな 他校は知らないけど、親世代の天理の自薦選抜試験(硬式野球)は、
決められた角度の中に遠投100m、50m走を野球のスパイクで6秒5以内が基準
そこで一気に人数が1/10以下に減っていたらしい。 逆に智弁和歌山は1学年10人ぐらいらしい
全員の進学や就職の面倒みようと思うとそれぐらいの人数が限界とのこと
明徳の馬渕監督も部員が100超えると全員への目が行き届かなくて良くないって言ってた 有名なコピペの
http://kazokuchannel.doorblog.jp/archives/39652230.html
みたいな気持ちで本人が頑張れて親も応援出来たらいいけど、
現実はなかなかこうはならないよね。
甲子園を見るたびにこの大量のベンチの子達はどんなモチベーションで3年間頑張るんだろう、
どんな気持ちで親御さん達は支えてるんだろう、と考えてしまう。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) >>129
他県への高校野球進学は、中学クラブチームの監督が薦めるらしいね。
知り合いの子も行ってて、肘を痛めた事もあり結局ベンチ入りできず。私達地元の人間は市内の工業高に行けばエースになれたのに、と思ってしまう。 >>131
ちべん和歌山って打ちたかったけど、出てこなかった
智はいいけども「べん」の似たやつがいっぱいあって困ってた、ありがとう
辯瓣辮辧辨旧字体かなどれが正解なのか見てくる >>134
「辯」の赤い字と字体が何となく怖くて、昔から夜中に見たくないわと思っていた >>136
後ろを振り向いちゃだめだよ
辯が君をみているよ >>133
クラブチームは他県とも試合があるから向こうから見に来て監督に話をするのよね
野球ってBチームCチーム作って育成したりしないのね。
選手はコマでしかないのか。ひどい話だ。 強豪私学には学生コーチって役があるのね。
中学で一緒に全国大会に行った友達を支えるために、(選手になるのを諦めて)コーチになりましたと。 >>138
ハンカチ王子のチームメイトが大学入って何人も野球やめたってテレビで見たことある
楽しくなくなるんだろうねやっぱり 100人以上部員のいる学校同士や弱い学校での2軍3軍のリーグやカップ戦みたいなのもないのかな。
大舞台に出られる子達は限られていてもみんなが育つような環境はあってもいいよね
特に私立なら >>141
よくわからないけど、場所がないんじゃない？
あと引率の問題とか
2軍3軍でも選手がけがしたら困るから顧問なりコーチなりが付き添わなくちゃならないでしょ >>141
うちの学校は、周りの県何校かで練習試合のリーグ戦はやってるよ
そこで活躍して1軍に上がったりもしてる
レギュラー組と応援組の温度差って気になってたけど
甲子園の出場を決めた時、甲子園で勝ち進んた時に
泣き顔でアルプスに走って来る選手を、泣き笑顔で迎える
応援の子達を見て胸熱になった >>142
監督は1人だとしても
私立の100人以上いる部でも1チーム分のコーチしかいないって事？
(公立なら当たり前だけど)
推薦や特待生以外はお金を払って雑用する人達になる可能性があるわけか
>>143
運動部出身が就職に有利なのがわかるよね。
私は自分の子を見ていてそう思う >>144
こないだ走って帰ってきたマネージャーが亡くなった件もあるから
コーチの数がそれなりにあったとしても顧問とか責任者のいない場所で試合とかは避けるんじゃないのかなあ
この猛暑で夏の部活はやめた方が良いって声も上がってるくらいだし >>131
大阪桐蔭も1学年10人程度しか入部出来ないわ
中学時代に高校側から声が掛かってスポーツ科(3類)に入学する
大阪桐蔭の野球部は全寮制だからという事もあるだろうけど
そうでない履正社もだけど、大阪はそういう強豪市立校が増えてる >>145
サッカーやバスケだとコーチ1人で引率、審判は部員がやったりする試合はあるよ。
公式じゃなければコートのサイズや人数変えて自在に出来るからだろうね。
身長や体格で評価ががらりと変わる種目だから、経験値に差が出ないような工夫はあると思う。
入部テスト等選抜をして一定レベル以上の子を責任持って育てる学校に入れたらいいけど
そこに選抜されるのが並大抵じゃないんだろうね。 高校受験のための三者面談で
中学ではバスケやってたけど高校では野球部には入りたいなと思っても
天理や智弁の野球部には入れませんって言われた 中高一貫で高校野球が強い学校でも、中学は野球部がなかったりするね 花咲徳栄のブラバンの演奏が凄くいい。
大太鼓の野球部員もいるけど、テンポよく応援歌が出てくるので試合よりも聞き入ってしまう。 >>149
四天王寺のバレー部に一般入学から入りたいと言った子がいて、一週間体験入部させてもらったけど「あとは体育の授業で頑張ってね」って言われたっていう話を思い出した バレーで有名な女子校はオリンピック選手も排出するような一線で戦うバレー部と、普通のバレー部(公式戦には出られないけど練習試合はよくやってる)があるよ 中2で転校して、新しい学校の部活に入ったんだけど、
部活に顧問やコーチがいない、こども達のみで練習するのって普通？
前の学校では安全のために常に顧問かコーチが付き添っていたからカルチャーショックを受けています。
先生のいないところで、4月からだけで骨折や捻挫した子が4人。
(全体で40人ぐらいの部活)
先生に指導方針というか、大人がいない状態が当たり前なのか聞いてみたいけど、
部活の保護者会も存在しないらしいし、電話するしかないのかなと思うけど、
こういう理由で電話するのが失礼なのかもわからない。 >>156
グラウンドで練習しているなら、他の部の顧問がいればOK(グラウンドに1人先生がいれば)
部活は基本生徒主体でやるもの
って部活説明会で言われた。
先生には先生の仕事があるので毎日つくことは出来ないと。
先月は熱中症で気分が悪くなった子が多数いたようなのでちょっと恐かった。
学校は水がお茶しか持っていけないから困るよね。
うちの地域の学校はどこも同じみたいよ。 >>156
うちは、必ず顧問か代理の教諭が立ち合うことになってる
｢明日の練習は、顧問が急な出張なので無し｣とかよくある
飲み物は水・お茶・スポーツドリンク
｢夏休み中の部活、特に運動部は、お茶だけでなくスポーツドリンクも持たせて｣って言われた >>159
うちも、出張なら無し
職員室にでも、いるならあるよ 昔は体育の授業すら放置だったのに。
冬は出席だけ取って勝手にサッカーやってろと体育教官室に引っ込んでた。 >>161
あったあった、うちは出席だけ取ったらあとはずーっとバスケ
大学受験を控えた時期にいいのか？と親になった今は思うけど、当時はいいストレス解消になりました
顧問が来なかったと言えば、中学時代の顧問は文化祭や運動会など本番が近づいた頃、あと小言を
言いに来る時くらいしか部に来なかった(吹奏楽部でした)
新設校だったしコンクールも出ていなかったから、それでも成り立っていたのだとは思う
あれから約30年、当時の顧問は県の吹奏楽連盟の常任理事になっていた
結婚して姓が変わったのでプログラムを見ても初めは気付かなかったが、弟の卒アルで確認した
吹奏楽に対する熱心さが全く窺えなかった先生だったけど、30年も経てばそりゃ偉くもなるわな 部活は先輩が後輩に教えるのが基本だからね。
経験者中心に素人のメニューで練習するから危険もある
顧問は、学校の先生だけどプロの指導者じゃないから終始練習を見ていたりはしない 顧問＝指導員ではないからね。
付きっきりの指導を求められ、報酬を支払って講師を呼び、夜は保護者主導で練習。
こういう部活が珍しくなくなったのはいつ頃からだろう。 中学の子供の部活が休み無しで朝練やら土日もスケジュールばんばん変えて塾の予定にも影響して
夏休みもほぼ休み無し。勉強や家族の時間も無く困ってます。
保護者も見学したり差し入れしたりなんですが今は普通ですか？
自分らの時は親の見学なんて考えられなかった。
ちなみに強豪ならまだしも公立で弱小校運動系です。
本人も何気なく誘われて始めただけなので困っています。
顧問は部活が大好きみたいだし、どうしたら良いんでしょうか。 >>153
ツイッターで見たけど、コンクールメンバーではない部員が応援に行き、中には本来の担当じゃない
楽器に持ち替えていた生徒もいたそう
パーカッションの子がクラリネットを吹く…って相当難しいよ
それでいてこれだけ褒めてもらえる演奏が出来るんだから、相当頑張ってきたのでしょうね >>167
中学でクラだったのに高校でクラ過剰でパーカスに回されたとかじゃないの うちは花咲徳栄と対戦して負けた方の県在住
クラリネットの難しさは自分もやっていたからよく分かる
>>168
それはあるかもね >>166
うちも公立そんなに強くない部でしたが、去年から１年をレギュラーに置いた効果が出始め、少ない休みで顧問が張り切ってます。 公立だと異動も多いし、先生もまた一からの指導は大変そう
一年で実技指導も大当たりの顧問だったけど、その時の三年達はあと4ヶ月なのに熱血に変わり相当イライラしてたとか
たった一年でも最初に教わる先生との相性も含めかなり（運だけど）大事かも
その顧問は異動先の弱小校でも下の学年の方が成績出始めて、ああやっぱりねと子供達も羨ましそうに見てる >>172
ほんと大事だと思いますね
美術部に入っている娘は中学時代、172さんの学校でいう3年生状態でした
指導力がありコンクールにもどんどん出品する先生が異動して来られたのに、中1の時は
ほとんど顔を出さない顧問だったせいか友達や先輩と緩く楽しく部活をするのに慣れてしまい
2年で顧問が代わってからは「先生ウザい」「面倒臭い」…こればっかり
でも入学時から指導を受けている後輩達は、各種コンクールでどんどん入賞しています
高校は美術専攻があるからか、さらに本気度の高い美術部になりました
さすがに娘も中学の時のように面倒臭がるわけにもいかず、夏休み中も頑張っています 新しい先生が来たら、大抵は3年生は無視して新しい1年生中心に体制作るよね >>174
自分が演劇部だったときそれやられた。
１年に、子役出身の子が入ってきて、
新顧問がその子を主役にした劇で
今まで出場したことのない芸術祭にエントリー。
我々３年はいつもどおり地区大会出場。
で、芸術祭に出た１年たちが、特別賞かなんかとって
学校でも大々的に受賞を祝う雰囲気になって
いたたまれなかった。
なんであと２年遅く生まれてこなかったんだろうと
当時は自分を怨んでた。
174を読んで、封印してた記憶が甦った。 美術部でレギュラー争いなんてあるのか
全員の作品応募したり出品すればいいのに。
応募点数が決まってたりするのかな。
それとも、文化祭の大看板とか、目立つ絵の担当の取り合いとか？ 中学校はありませんでしたよ＞美術部レギュラー争い
コンクールの〆切さえ間に合えば全員の作品を出してもらえました
ただ、高校は美術部員が3学年合わせて80人近くいるため、ある程度校内で絞り込むようです
本格的に出品するのは専攻が分かれる2年生からになるので、詳しい状況は高1だとまだ不明だそう
部の雰囲気はギスギスしそうなものですが、中学時代以上にヲタク度が高い生徒が集まっていて
部として東京のコミケに申し込んでみるか？等々、男女入り混じって様々なネタで盛り上がる
かなりおかしくてフリーダムな部でもあるそうです 楽しそうだね！
絵はいくつになっても続けられるしね
何か大きなことしようとすると一人では難しくて、誰かとうまく連絡取って協力して
締め切り守って、どうしようもない人には注意して〜と、かなり社会勉強になると思う 美大音大に行かせてもらえる子、もらえない子のいがみ合いがひどいんだよ
上手い子が行けるのではなく
行かせる気のある家庭の子しか行けないから
行かせてもらえない家の子が、親から言われた言葉をそのまま正論のように陰口にしたり本人にぶつけたり。
先生がその被害から守ろうとするから余計にギスギスする わたしも昔を思い出した
音大進学を阻止してくれた両親に感謝してる >>180
高校生ってそんなに幼稚？
経済的な事で諦めたら、恥ずかしさもあって無口になると思ってた >>181
音大に行かせる家庭のほとんどが家業があって就職の心配が薄いから
就職出来ないって脅しは利かないんだよね。
教職取ればOKみたいな意識。 >>182
美大音大進学する子は部活でも若干の優遇があるから、実力のある子が理不尽な思いをする事もある 部活はそんなものと割り切ればいいのでは？
部の待遇の差で描くことの気持ちが潰れるようなら、そこまでなんだよ 〜ならそこまで、って簡単に言うけど
環境の違いで才能を活かせない子
才能が無くても続けられる子がいるんだよ
特待生で入れる子でも自宅から通えなければ受験もさせてもらえない家庭もある >>183
それはあるね
加えて私には才能がなかった
私よりもはるかに上手い人がコンクールで入賞さえしてなかった
音大に進学してたら強烈な劣等感を抱いて人生を棒に振ったかも >>186
そんなもんだよとしか言えないなぁ。
ご家庭の事情で進路が狭まるのは、学業でも何でも、よくある話だと思うよ。
頭良くても、地元の短大しか親が行かせてくれなかった奥様も多いはず。
今、還暦過ぎくらいで地方の絵画教室の先生やってる人とか、
働きながら通信で美術大学の学生になったり、
自分がついてる先生の流派の日展とか二科展とかに出して、
会員？になったり、入賞したりして経歴積んで、定年後に美術の先生になってる人が多いよ。
美術は、大学とかより諦めずにやり続けてる人の方が有利だから、
割りきって収入が見込めそうな進路にするのも一つの手だと思うけどね。 >>186
家庭環境も含めて才能だよ
芸術もスポーツも学業もなんでもそうだよ スポーツもそうだね。
１番上手い子でも目指す進学先の為に趣味と割り切る形にする子がたくさんいる。
クラブチームに入らず部活にしたり
部活の強豪校ではなく進学校にしたり
本人の意思ならいいけど家庭の経済的理由ならかわいそうだと思うけど仕方ないんだろうな 話題を変えてしまいごめん。
私はマメに練習試合にも行くんだけど、去年１年から固定レギュラーでやってきた４人のプレーが格段にレベルアップしてる。
娘はレギュラー定着できなくて、試合には途中出場、交代が続いてる。頑張れと言ってるけど、内心こんな差があると、同じプレーを求めるのは厳しいかと思う。 そうやってチェックしてストレスためるなら行くのを休んだ方が… わたしも子供に執着しすぎるから、自治体の試合は見に行く、中学対抗は見に行かない、とか決めてる
部活と同じ習い事もしてるんだけど、習い事の方はたまに見に行く
子供にはいつも麦茶と塩タブ持たせるんだけど、わたしは冷えたスポドリ渡すし車で送り迎えしてコンビニで軽食買ってあげるからちょっとだけ喜ばれてるw
弱いし勝てないけど、練習頑張ってて偉いなって思うよ 碑文谷バラバラ殺人事件って、覚えてる・・・？
小池百合子と鳥越が争った都知事選挙の直前に発生した
犯人は長期の引きこもりニートのはずなのに、腕のけんすいだけでマンション外壁を三階まで
よじ登って侵入したというあの事件
どうやらガチの対日工作員だったらしく、パチンコ利権から完全な報道統制が敷かれたらしい
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1469615198/137- サボる訳じゃないけど練習態度が悪く、普段は初心者の１年、長期のけが部員や同じくやる気の感じにくい子達とコート外で練習してる子がいる。当然ボールに触る機会も少ない。レギュラーでもない。
けどサボってても上手いタイプで、試合でピンチの時は必ず顧問はその子を出す。実力を認めてあげたら態度も良くなるのでは？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
