【24時間365日】子育てってしんどい･･･102 [無断転載禁止]©2ch.net
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毎日の母業お疲れ様です。
子供はかわいいけど、子育てってしんどい。
そのしんどさをシミジミと語り合いましょう。
まぁ、気楽に。
>>980踏んだ人は、次スレよろ
過去スレ
【24時間365日】子育てってしんどい･･･100
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1493778129/
【24時間365日】子育てってしんどい･･･101
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1500684611/ このスレは実質103なので、次スレ踏んだ方、104でお願いします
>>980 旅行行くにも結局赤の荷造りは私しか出来ないからこんな時間になった
また睡眠不足
旅館で美味しい食事が出ても面倒みながらだからろくに味わえないし
夫ばっかり旅行気分で腹立つ
ごめんね全部やらせちゃってと言われて余計むかつく >>3
わかるわー
ごめんねと思うならやれよって感じだよね
謝ったからいいよねみたいなのがムカつくわ 丸投げしよーぜ 美味しいものたくさん食べてリフレッシュしなきゃやってられぬ 片付け掃除が死ぬほど嫌 片付けるそばからまた散らかされるの分かってて片付けるのが本当に無駄なことに思えて苦痛 でもそのまんまにしてたら汚すぎてそれまた苦痛 >>1 乙
朝早く子供にかかとをくすぐられて起こされた。寝ぼけてんのかと思って離したら笑ってて思わず切れてしまった。
元々寝起きの機嫌が悪いし最近下の子の寝る時間がズレてしまって寝不足だし、くすぐられること自体が大嫌いだから余計にイライラして我慢できない。
起こすならせめて普通に起こしてくれよ。もう5歳なのに何で人が嫌がることばかりすんの…。 全部あるあるすぎて分かる。
うちは夫が毎回「ありがとう」て言うけど、言えば全部チャラになると思ってる。夫が部屋を汚しまくる、食器下げない、肉しか食べない、すぐ出かける、とにかくマナーが無い。言ってもすぐ忘れて繰り返す。
丁寧にやって欲しい事言うと「じゃあお前は何もやらなくていい！(=俺もやらないから何も言うな)」
子供が出来て夫がイヤになった。 前スレ999
うちもだよーめちゃくちゃ物音に敏感で毎日毎日寝てるときは忍者みたいな生活してる
それがストレスだし旦那が立てる物音もストレスでイライラする
引っ越したら絶対子供の部屋や寝室はリビングやトイレから離れまくったとこにしてやる
>>9
うわーー腹立つその旦那
お前がやらなくて私もやらなけりゃ誰がやるんだよ！！家政婦雇ってくれんのか？？って感じだね
それなら稼いできてくれれば文句言わないけどねー >>11
本当そのとおりです、共働きで生活費折半なのに家事の比重が9割こっちですよ。1割は夫買い出し担当のみです。「誰かがやらないと汚れたままだよ！お願いだから出した物は元に戻すだけでいいからして。」と言っても絶対しません。
「子供と一緒に出かけたら？」と言っても何か言い訳して一人で出かける。私も育児家事に限界きて「子供と一緒に出かけて！一人になりたい」って言ったら半ギレでブツブツ言いながら連れてった。
嫌い通りこして引いてる、冷めた目で見てしまってます。以前は気持ち悪い位仲良しで大好きだったのに今ではただの口だけ野郎としか見れない。 あーあ全然昼寝しねーわ。
寝かしつけにかかった二時間が無駄になったいらつく。もうめんどくさいから放置してスマホ。
こうなったら20時まで起こしてないと…変な時間に昼寝だけはしないでほしい。ガキの世話ってほんと消耗させられるわ 8月頭から今日まで子がずっと風邪？ひいてて、密室だし、近くに親いないし、自分も風邪だしストレスが限界まできた
週2で小児科通ってるのになぜ治らないのか
検査しても特にウイルスもでないし
少し良くなったと思ったらまた熱出て、熱下がった現在全身に軽い発疹出てるから連続で突発性発疹なのか
小児科行く事考えるだけで疲れる アマゾンから届いた、乳首に塗るクリーム1時間しないうちに上の子にいたずらされてた 大半を失った 千円もしたのにもう怒るのもめんどくさくてただただがっかり 毎日のように、夜中に泣いている。
乳をあげても、首をふって嫌がって暴れるから違うと思って抱っこしてゆらゆらして、でも泣き止まなくて、また乳をやると飲みはじめて、それを五時間続けそっと床においたらまたなきはじめた。
もう嫌！いい加減にしてよ。と少し強めに言ってしまった。
それを聞いた旦那が起きてきて、虐待でもしてたの？この子かわいくないの？と言う。
なんでよ。もう朝だよ。一晩中毎日だっこしてるんだよ。そんな事強めに言っちゃだめなんだろうけど、それで虐待までいう？
もういやだ。かわいいのに。もういやだ。 >>16
わかるわーーーー
旦那めっちゃウザイよね。
一部分しか見てないくせに
いちいちこっちのマイナス感情を指摘してくんのね。 >>16 旦那が分かってくれなくても大体の母親はあなたの感情わかると思う。全っ然虐待じゃねぇわ ふつーにあるあるだわ
今夜は少しでも寝てくれるといいんだが 2人目が生まれてもう1年経つのに、まだ上の子を可愛いと思えない時があって辛い
生理前だと特にイライラして、ちょっとした事で怒ってしまう
上の子が可哀想だし前みたいに心から大好きと思いたいのに
上の子可愛くない症候群ってあるみたいだけど、こんなに続くのは異常だよね
どこに相談したら楽になれるかな？こんな酷い本音、今まで誰にも言えなかった 余裕がないんでしょ、お母さんの心に
よく上の子を怒鳴りちらしてるお母さん見かけるね
ほんと醜いわ
ふたり作ったのは自分なのにねえ >>16
母親なら誰しも思うことだよ
旦那さんが休みの日に1日面倒見てもらったら良いよ
うちの旦那は1日中メルちゃんごっこに付き合わされ、外では暴走する子を追いかけ回し、歯磨き全力拒否などなどイヤイヤ期真っ盛りの子供をたった数時間見てただけで、俺にはこれを毎日できない尊敬すると態度を改めたよ >>20
もっと作ればどうでもよくなる。
うちは子ども四人だからそんなこと考える余裕もない 前スレで育児書の話があったけど今シアーズ博士夫妻の育児書読んでて
泣いてるの放置するとアスペになる確率上がるって書いてあったから寝ぐずり放置しないで頑張ろうと思ったけどだっこしても反り返ってギャン泣きだし授乳もくわえてくれないしぶん殴りたくなったからやっぱ放置するわ
私には無理だわ手がでるよりマシだと思いたい 確か子供3人が母親のストレス一番すごいらしい
2人でこんなにキツイのに上には上があるのね… 一人目でこのスレの住人になってるから二人目以降作るとか考えられない…
みなさん辛くてしんどいけどでもやっぱり子供欲しいって思うものなの？ >>20
私かと思った
同じく二人目産まれてもう１年と４ヵ月
上も可愛いんだけど、やっぱり怒りすぎてしまう
あんまりしんどくて、旦那と保育園に子どもを任せて保健センターで育児相談して、たくさん話して泣いた。先週のこと。同じく生理前だった。
上のこと可愛く思えない日が来るとは思ってなかったのも一緒。
保健師さんにそれ話したら、人によっては１年以上経っても、ホルモンが「下の子守らなきゃ！」ってなってるから、自然なことだと言われたよ
いつか必ず、二人ともかわいいー！って日が来るって！ あーーー
もう図鑑なんか読みたくねぇー
メタリフェルホソだのデデエールシカだの読み上げるだけで疲れる
旦那は酒飲んで寝てるだけだし実母は読み方がおぼつかないので結局私だけが読み聞かせ。しんどい。
博物館の職員さんをレンタルしたい >>20
私も上の子のことをかわいいと思えないこと多いよ
気持ちが前のように戻らないまま上の子はもう５歳になっちゃった
３人目は来月１歳だ
可哀想なのかもしれないけど、母親にもキャパシティってものがあるししかたないと思う
キャパが狭いのに何で３人も生んだんだと言われると反論できないけど
そういう人はここにもいるから、あんまり思いつめないでね
たまには下の子預けて上の子と２人でお出かけすると楽しいよ シングルママスレ見ると、うちはまだマシ、と思えなくもない 私の仲の良い奥さんの性体験ブログ。
本人は私に知られたと思ってないようだけど、
スタバでブログ更新してたの見たわよ。
火遊びも程々にね。
http://lightube365.com/archives/1735 >>29
？？なんだそれw
薬の名前みたい
お疲れ様 昆虫図鑑かw
私は生き物は虫も両生爬虫類も大好きなのに、息子は見事に乗り物にしか興味を示さない
自分が全く興味の無い分野の図鑑を延々読まされるってすごい苦行だわ… あーあ寝室に8時に行ったのに寝たの10時半前って何だよ
眠そうにしてるくせに動いて座ってパジャマのボタン弄って布団のシーツめくってって寝られる訳ねーだろ
こっちは疲れて寝そうなの我慢してんのに毎日イラつく
途中諦めて家事すれば泣きながらついてくるし、まとわりついてきても腹立ち過ぎて無視してしまった
これ以上イライラするよりマシかと思ったけど、本当はこういうのも良くないんだろうけどね
毎日毎日寝かしつけが嫌すぎる
入眠儀式なんて意味ないし、外遊びしてもたいして変わらないし無理 >>15
私が買ったけど使わなかったピュアレーン一本差し上げたい
>>25
泣いてるの放置するとアスペになるの？
アスペって先天的なものじゃないのかな…
>>27
もう絶対いらね
どんなに兄弟欲しがられても一人っ子 今日自分勝手なことばっかりする娘にイライラしっぱなしで泣けてきた。
そんな自分に笑いながらよくわからない言葉で一生懸命話しかけてくれる娘に対して、何やってんだろう何イライラしてるんだろうって、すぐに怒ってしまう自分に対してさらにイライラ。
夕ご飯の仕上げしてる間、旦那に面倒みててって言ったらスマホ片手に寝転がってたまーにチラ見してるだけで、それにもイライラ。遊んであげてよと声かけたら仕方なしに抱っこして、そしたら娘は嫌だったみたいで旦那のこと噛み付いて旦那ご立腹。
でも自分はなんだかすっきりして今日初めて笑った。
消灯して二人とも寝た今、ひとり別室で反省会。明日は笑顔で過ごせますように 29です
レスくれた方ありがとうございます
図鑑必死で読んだって、誰も誉めてくれないから、キツイって共感してもらったり、お疲れ、って言葉が凄く嬉しいです。 ありがとう。
>>34さん うちも幼稚園入るまでは電車一筋で昆虫のこの字もなかったけど、園でだんごむし捕まえたりとかするのでそのせいか一気に昆虫に目覚めました。お子さんがまだ未就園なら、これから一緒に昆虫や爬虫類楽しめる日が来るかもです
昆虫爬虫類好きなお母さんだと、飼ったり捕まえたりしてあげられるだろうし、私はなかなかそれが出来ないので憧れるしうらやましいです。
是非34さんがお子さんと楽しめる日が来ますように 私も昔虫ダメだったけど、子供が蝉とか捕まえるようになって、愛着わいたよ
小さいけどみんな一生懸命生きてるし可愛いなあ、って 子供の友達だし
今はまた興味無くなったけど、ベランダとかに迷い込んでたりしたら
できるだけケガないように逃がしてあげる 昔はそんなに触れなかったな >>38
ありがとう
うちもいつか生き物に目覚めるのを願いつつ、明日も乗り物図鑑を読むわ
鉄道図鑑とか乗用車の図鑑とかほんとテンション上がらないし覚えられないw ここのはゴミ虫しかいないのか
何故自分の子にこのような言葉を吐ける？
不満しかないのか？
そんなに嫌なら捨てれば良かろう お盆で色んな人に甘やかされて甘やかされて、
３才半の本領発揮って感じ。
夜遅くまで遊ぶようになったし、
起床から就寝まで私にも同じ時間を強要する。
今朝も金切り声で起きてー‼とか叫ばれて髪の毛むしられて、
もう怒鳴るのもイヤイヤ言われるのもめんどいから大量にお菓子アイス与えて放置。
本当にこりごりだから。
上の人みたいに、ここまで消耗させられるようなガキを二人三人と産む人に対して、恐怖さえ感じる。
住む世界も考え方も、別世界なんだなあって。 >>3
なんで前の日に荷造りするの？
また寝不足って、自分のせいでもあるじゃん >>36
私も絶対ひとりと決めてたけど、周囲のプレッシャーがひどくて、決死の覚悟で2人目産んだよ
上が10歳の時。
今も時々、急に妊娠した夢(悪夢)を見てハッと目が醒めるｗ目が醒めて、ああ、夢か、とホッとする。
でも上の子が結構子育て手伝ってくれた 実家に避難してるのに子供たちに今日だけでもう5回はぶち殺すぞって思ってる
公園行きたいと叫ばれて行こうとしたらマンション出てから一歩も歩かず抱っこ要求
公園ついたら10分で帰りたいと言われ、買い物して帰ろうと思ったらジュースをこぼされ
帰り道にまた歩かなくて抱っこ、歩かせたら日傘を奪われて持って歩くけどグラグラ危ないから何とか取り返した瞬間に走り出して横断歩道に飛び出した
育児向いてない 5歳と2歳のダンスぃが両方寝て、
夫が仕事からかえってくる前の
一人の時間が一番好き
集中して趣味をしたい
趣味したいよおおお >>47
関西弁？だか方言で書かれたら何言いたいかわかんないよ
ガキばっか産んでって言われても、皆お腹から出てくるのはいずれ餓鬼になる赤ちゃんなの当たり前じゃん
あと汚い話するごめんなさい
最近膀胱炎になった
多分トイレ上手く出来ない上の子が特に上手く出来ない◯のとき
黙って隠蔽しようとして便座から何から汚すから
キレイにしてから使おうとしてるうちに私が間に合わなくなるのが何回もなるからな気がして辛い
何故あそこまで汚せるんだ うん、まだうまくできないなら、ついててあげたほうがいいと思う うちは子供が「おかーさん見ちゃダメ！」と鍵かけて閉め出される
頼むから側で様子見させておくれ
自分は私がトイレ入ってるとギャーギャー言って入ってくるくせに… 週4〜5ほど義親に預けるから
好きな仕事に行ける
帰ったら自営業の旦那がご飯を作っている
周囲には言わないけど、ママ友にはしんどいって言ってる
土地持ちの金持ちと結婚しておくべきと確信した
って友人に言われてへこんでいる
私にも隠せよ あー一番幸せな短い時間
水彩やろう
>>54
それはイラつくw いまEテレでやってるすくすく子育て、当たり前すぎて何の参考にもならん
誰かイヤイヤ期の対応の仕方教えてほしい
話しかければ余計怒るし放っておけば余計泣くし 疲れる
歯磨きしてから「なんも食べてないお腹すいた」
は？？？？？勿論ご飯は食べてる
お菓子だのジュースだのふざけたこと言う
見る見る大騒ぎだから見たくもないDVD流してやったのに「本読んで〜」じゃあテレビ消せと言うとまた発狂
私だってほん怖見たいよ。つーかいつまで起きてんだよ
お風呂も嫌だ嫌だ騒いでめんどいからもう自分だけ入ったら後からばい菌付いてるからお風呂って言う
最初からしろよ。もう今日は我慢させるけど二度とやめろ >>57
選択肢出すと全部断られるから、
スッと楽しそうに何かやり始めると食いついてくる。
あとなるべく空気変えるようにしてる。
土日の昼ごはんなら、ベランダで食べちゃおうかなとか、
ママ。チビおむすび作っちゃおー食べちゃおーとか、お風呂でシャボン玉やったろーとか。
毎回悩ましいしめんどくさいけど、イライラの先に突破口なし。
なんかめんどくさいこと抜きにして親が楽しむ 一人でぐっすり寝たい
お風呂ゆっくり入りたい
せかされずにトイレ行きたい
人が作ってくれた（⬅重要）ご飯をゆっくり食べたいな。
子のアレルギー気にせずご飯作ることもしたい。
きっと世の中のお母さん方がみんな思うことだけど、今日すごく疲れて今やっと落ち着いたから改めて思う。
はあ、もうそろそろ泣いて呼ばれるかなー。 >>57
今だけそういうものだと思って諦めるしかないのかね。風呂入らなくてもしなないし、栄養偏っていても入院するレベルじゃなきゃ良しとする。
全然すくすく子育てじゃないね、ギリギリ子育てだ すくすく子育てって子供寝たあとまで子供の事考えるの嫌だから見たことないや >>60
>>62
なるほど！それ良いね明日から試してみます
もう心を無にして時が過ぎるのを待ってばかりいたけど、そういう気分転換大事だね
ほんとしんどくて自分の場合全然すくすく子育てしてないけど、こういう考え方もあるんだと参考になりました 8ヶ月の子の後追いがしんどい。
はいはいの後追いは何となく想定してたけど、つかまり立ち…
四六時中母に縋ってつかまり立ち。
危ないからと遠ざけるとギャン泣き、抱っこ紐は動きたがって暴れる。
しかも昼寝なくなって、心を立て直す隙もない。
泣かれて辛いと思うとやってられないけど、心を殺すと可愛いと思うことも辛い。
いつかはこんな時期も過ぎていくんだろうけど、日々内容が変わる大変さそのものに疲れてきた。
こんなことでやっていけるのかな。 具合悪くて実家に帰って来たけど自宅のように安全対策できてないから目が離せなくて休めない
具合悪いときぐらいゆっくり寝させてくれよ
今も夜泣きで３回起こされて眠れなくなった
なんでこっちが深く眠りについた瞬間に泣き出すんだ >>61
実家同居だから1番目と5番目以外やってるわ
ありがたやありがたや >>63
分かる。産後のお花畑期は少し見てたけど、しんどくなってからは見れなくなった 人の片付いた部屋や子供への優しい対応、子を思う質問内容やその答えなど、全てがしんどい 世の中には54や67のような人って存在する
周囲が子育てやってくれるから
母親は遊んでいられるんだよ
自分の近くにいる病院の院長の息子の奥さんも、3人産んで全員他の人が子育てして
ご本人は生後3か月の末っ子置いて、地方までライブ見に行って泊まりで遊んでいる
死ぬまでずっと遊んで暮らせる財力と周囲のサポート
あれは正直羨ましい もともとヒトは複数人で子育てするようにできているから(ソースはNHK)、1人で育てるほうが無理があるんじゃないかな
私も里なしワンオペでしんどいから、周囲に助けてもらえる人が羨ましい 私も里なしワンオペ
しんどいのは当たり前なんだと>>71を読んで思った。
それだけでなんか自分が認められたような感じがする 同い年の子を持つ知人で、裕福な義実家の持ちマンション一室もらって、専業主婦なのに週3ペースで近距離の実家に子供だけ預けて夫婦でのんびり過ごす人がいる
羨ましすぎて憤死しそうになるので最近は話を聞かないようにしてる >>72
私は真逆で、同居で市内にも実家がある。
羨ましいとか、甘いとかワンオペの姉に嫌味言われるけど、
そもそも結婚する前に、高齢出産と仕事が必須だったから、条件として同居かもしくは近所が良いっていうのを前提で相手探していて、
かなり運が良かったと思うけど、夫と結婚決める前にお姑さんを見て決めた。
預けまくって仕事して、家事も半分くらいしかやらず、
ヤイヤイ言われるけど、やっぱりそういう風に子育て社会ってなってるんだなと
ちょっと自分を正当化できた。
夫は三人子供欲しいって言って、
トメさんは同居希望で、子供好きで、
私はあんまり子育て向いている方じゃないからできても1人が望ましかったけど、結局三人産んだわ。
かなり好きな仕事と命削ったんだから、ちょっと楽しても、バチはあたるまい。 実家や義実家の助けがある人羨ましいけどイラつきはしない イラッとくるのはそういう余裕のある生活してて、ワンオペのこちらの苦労を同じ同じーうちもだよーって言う人。なんにも同じじゃねぇ… 周りの助けがあるのな素直に羨ましい
児童館で二人子供いる人が、下の子早く保育園に預けて仕事したい、子供と一日中一緒にいるなんて無理、上の子のトイトレは保育園でやってもらって楽だった助かる〜とか言ってる奴が1番腹立つわ >>77
えっ何で腹立つの？
私もしんどいから保育園預けて仕事したいしトイトレとか丸投げしたいよ
願望であって叶うかは別だけど >>78
自分で育児する気ないなら二人も産むなってこと
それを嬉々と、保育園に預けたくても預けられない人や周りに頼れなくて一人で育児してる人がいるであろう児童館で大声で話してるのが腹が立ったの >>63
子供寝た後に子供の事考えたくないってわかるわ
一時保育預けた時は一切子供の事は考えないようにしてる
リフレッシュするには頭の切り替え大事 私も里なしワンオペだし、祝祭日もお盆も関係なく仕事してるから家族で出かけたり旦那に子ども見てもらったりなんて全くできない
新生児の頃からただしんどくて可愛いなんて思う暇ないくらい毎日辛かったから、子ども産まれて育児大変な事もあるけど楽しいとか子どもが可愛くて可愛くて仕方ないとか言ってる人見るとすごいなーと思ってしまう
旦那は2人目ほしいとか言ってるけど、次こそマジで鬱になりそうだから絶対無理 >>77
わかる。
ま、ワルギはないんだろうけど、無神経だよね、そういうこと話す人は >>78
今はあなたみたいに？子供を保育園に預けて仕事する母親が持て囃されてる時代だもんね
(あなたは実際はまだ働いてないみたいだけど)
家で育児する専業主婦の地位･評価が低いよね。
仕事して子供は保育園、ていう人のほうが偉い、みたいな風潮。
だから母親たちも、自分のやってることにいまいちやり甲斐が感じられない世の中。
子供より仕事
子供よりお金
な、世の中って感じ
少子化も仕方ない >>85
専業は働かないのは悪、寄生虫、密室育児で歪んだ子供製造機って意見が目に付くからそう思うみたい
私も専業で肩身狭いと思ってた時代もあったけど、もう人間って存在してるだけで何してもどこかしらから叩かれるものだと悟った
働いてると専業もさせてもらえない甲斐性無しの嫁乙、子供可哀想、職場のお荷物って意見が目について凹んでるお母さん多いよ
職の有無だけじゃなくて、子供1人でも子沢山でも、男児でも女児でも年子でも年の差きょうだいでも皆何かしら他人の否定的な意見にさらされてるんだなって色んなお母さんと話してて感じた >>85
同意
仕事と育児の両立とか言ってるけど実際預けてる方が楽だよね
ただ睡眠不足はキツイと思うけど 安易に保育園預けてーとか話す人は少なくとも2ちゃんなんて見ないだろね 男性で妻子を養えるだけ稼げる人が減っているから、働かないと生きていけない母親が増えてんだよ ２ヶ月に一回くらい子を預けて出掛けられる
息抜きできていいでしょとは言われるけど２ヶ月に一回くらい一人で出掛けたからって普段の辛さが癒される訳じゃない
贅沢だって分かってるけど
次の日も切り替えが上手くいかず昨日息抜きできたから頑張ろうとは思えず今日は子のぎゃーぎゃーに付き合うのがいつもの倍くらい大変に感じる >>90
分かるわ。
それ位の頻度じゃ毒をだしきれないんだよね >>85
ほんそれ。
専業ってことに後ろめたさ感じてるわ 子どもは可愛いけど、外出先でのぐずりや家の中でのキンキンした叫び声にものすごくイライラする
泣き声は大丈夫なんだけど、何なんだろう 一度ageたらsageても下がらないよ
上がらないだけ 仕事と育児の両立の方が楽って正気？専業でも年の近い子供が3人以上いたらそりゃ大変かもしれないけど
それ以外なら昼寝もできるし楽だと思う。
仕事してる人は保育園預けてる間に遊んでるわけじゃないんだし。 今下の子の育休中だけど、働いてた時の方が楽だった
体力的、時間的にはキツイとこもあるけど、家庭以外に居場所があるっていうのが楽、って言える所だと思う
人間、居場所が三つあると安定するというし、私は職場、家庭、友人でバランス取ってたんだなぁと思う
早く復帰したい… 兼業なら体力的にしんどいだろうし、専業なら精神的にしんどい
兼業でも専業でもベクトルが違うだけで、しんどさには変わりないよ なにがしんどいかはひとそれぞれだしなー
昼寝できるしとか言うけど年齢によっては昼寝なんかしないし自分の都合でなに一つ動けないストレスは半端ないよ
仕事は大人相手だし評価もされるし自尊心保たれると思うわ しんどさは子どもの人数より個性による気がする
手のかかる、所謂育てにくい子1人の育児より、育てやすい子2人の育児の方が私は楽かな
ちなみに我が家は両方いるのでしんどい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
