妊娠出産にまつわる義父母との確執・愚痴101
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
妊娠や出産による義父母との確執や愚痴を書くスレです
次スレは>>980が立ててください
なかなか次スレが立たない時は書き込みは控えましょう
トメ→姑
ウト→舅
ウトメ→トメとウトのセット
前スレ
妊娠出産にまつわる義父母との確執・愚痴99
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1485905774/
妊娠出産にまつわる義父母との確執・愚痴100
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1497287696/
関連スレ
育児にまつわる義父母との確執・愚痴81
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1494743360/ >>265
本当にね
性別こだわるの意味分からんよね
子が無事産まれる事が何よりなのにストレスあたえるなよって思うわ 265です！
性別気にしてなかったけど検診聞いたら女の子だったー！
夢でも女の子抱っこしてる夢みたりで何となく女の子って思ってたたけど義父ざまみろだわ
楽しみだわー >>267
義父なんか気にしないで娘を愛してあげてね
産まれてから文句言われたら縁切りたいね >>268
ありがとう！
これで言われなくなると一時思ったら嬉しすぎて
男の子だったら「言った通りだろ」なんて言われる気がしてたから何かスッキリしてぬー >>267
義父ざまぁw
きっと、生まれたら生まれたで女の子がかわいくてしょうがないってなるだろうから、奪われないように気をつけてね！！ >>270
ありがとう！
妊婦の前で平気で煙草吸おうとする義父で本当に嫌な義父だからね
旦那に女の子言うたら、すでにデレデレし始めた。煙草吸う人が及ぼす害についてコンコンと説明したら娘守らなきゃモードだよw
妊娠してずっと言われ続けたから本当単純だけど晴れ晴れした気持ちになったー 妹が生まれて責任感が芽生えた小学生のようだな、旦那ｗ お腹の中の娘さん、でかした！って言ってあげたくなるw >>269
どっちだったとしても夫婦にとっては嬉しかっただろうけど、男の子だとしたら思ってた通りの事を義父に言われてたと思うよマジで
ソースはうちの義母w娘ちゃんGJ！ えっさすがにネタでしょ⁉
今時分そんなことありえないわ 義父に報告して、万一でも、なんだ女か！なんて言われたら、ぶちギレて、義父さんが望んでないようなのでは、産まれても会わせません。
って言ってやれ！！！！ この間の義実家の法事の時に現在第一子妊娠中の私が居る前で親戚が義母に「孫出来て良かったね〜もうすぐだね楽しみだね」と言ったら義母が「なかなか出来なくてどうなる事かと思ってたんだよ〜ホント出来て良かったわ」と言いやがった
結婚3年目で体外受精の末に運良く授かったんだけど、私達はもしも授かる事が出来なくても夫婦2人で楽しく暮らそうってスタンスで期限決めて治療してたけど出来なかったらどうなる事か…って何だよ！！！ >>277
うわー、それは腹立つ。
思ってても、本人がいる前で言って欲しくない。
昔の人は、女は子を産む機械としか思ってないんだろうね。 ネタだとどんなにいいか
夫婦ともに性別気にしてなくて義父だけ言ってくるから都度旦那にはいい加減にしてよ。って言ってたんだ。煙草に関しては注意してくれてたけど自己中義父だから全然聞いてくんなくてね
男の子でももちろん守ってくれると思うけど女の子だと尚更拍車がかかったよ
洋服選ぶ楽しみができたよ！
愚痴に付き合ってくれてありがとうございました うちの義父母も男教だったから女だと言ったらあからさまにがっかりされたよ
そして産後一ヶ月後に顔みにきたら変な顔だとかぶさいくだとか行って帰ったわ
孫にかわいいと一度も言わない祖父母って初めてみたわ
金輪際会いたくない 人間として重要な何かがゴッソリ抜け落ちてますな…。 >>280
そこまで清々しいほどのクソウトメだったら心置きなく疎遠にできるね。 妊娠中に義母に性別聞かれたから二人目も女児と報告したらスルーされたの思い出したわ
男児がよかったんだろうね 何でそんなに性別重要なんかね。
不思議でならない。
うちも男児と伝えた時から、跡取りだの、長男だのうるせー。もう5歳になるのに未だに命名の紙が神棚に貼ってあるし。
何年か前の初詣誘った時なんて、流石跡取り長男だから気を使ってくれたんだなとか。そんな理由で誘ってねーし。
なんか、全て〜家の血筋だの、〜家を強調してキモい。しきたりとはいえ、兜やらなんやらはうちの実家が買うの当たり前で義理実家は誕生日がガチャガチャ三回とか、何が跡取りだ？
売れなそうな田舎の土地しかないくせに。 >>284
最後の一文wうちの義父母も負動産にしかならない田舎の土地しか持ってないわ
しかも「◯◯(関東の片田舎)の土地はお前らにはやらん！期待すんなよ！」と言ってきた。最初からいらん。
男子ガー跡取りガーとか言われると「跡取りが必要なほどの名家なんですか？どう見ても違いますよね？」と言い返したくなる
そんでもって女子と嫁のことは軽視しておいて自分が年老いて弱ったら介護要員認定。本当頭にくるわ >>285
男子が跡取がー！は実父がよく言ってる。
兄が結婚7年でまだ子供いないから、気にしてるみたい。
兄夫婦には直接言えないみたいで私に言ってくるから嫌になるよ。
ど田舎で名家でもなんでもないのに、そんなことにこだわってるのが恥ずかしい。 うちもだー
一人目女児で、最近二人目女の子が確定したから義実家へ報告しに行った
義父に、私が姉妹だから二人目も女の子だと思ったってなんか残念そうに言われた
性別決めるのは男性側で、私の家族構成なんて関係ないのに
本当ムカつく無事に産まれてくれればどっちでもいいのに うちは初孫男児で、両家両親とも性別関係ないと言ってた。けど、義母側の遠い親戚の法事に来て欲しいと言われ深く考えずにハイと返事をしたら後日、
義母側の親類の子は女の子ばっかりで〇〇以来初めての男の子で鼻が高いだのうんぬんカンヌン言われて、あ、法事でこういう紹介のされかたして、
まわりをしらけさせるんだなと思い、もう義母の親類の集まりには行かない。と決めて法事の前日に予定通りの急な体調不良になりドタキャンしました。 >>284
義実家の家紋をカプセル3個の絵に変えてやれ。 >>288
そういうの恥ずかしいよね…
同じ世代の旦那のいとこたちはあー大変だなーくらいでほとんど聞いてないだろうけど、なんか自分たちまで男子至上主義の一員みたいで嫌だよね
血もつながってないのにさー うちの義母だわ。
不妊治療してやっと授かった子だったから、口では「性別なんてどちらでも」なんて言ってたけど、お腹の子が男と分かった途端に「男の子でよかったわね」なんて言っちゃう人。
しかも出産して1ヶ月もすると「2人目は女の子かしらね」だからボケてんのかと思うわ。 >>288
ナイス判断！！！
その場に居合わせるだけでイヤだよね
本当下手したら長男跡取り教の一員かと思われたりするもんね
うちもそうなりそうだから親戚が集まる行事は突然の体調不良で欠席してるわ うちの孫は男！とか早く喋った歩いただからうちの勝ち！とかほんとそういうの好きだよね
私も仲間だと思われたくないから親戚集まる場所にあまり行かないわ 良トメだったのに子を産んだ途端、うーん…
・旦那の連絡を受けて出産で産院まで駆けつける
・生まれた子を私より先に抱っこしようとする(実母談)
・産後毎日病院に来て、二時間くらい居座る
・πが欲しくて泣いてるのに「あたし、寝かせるの上手なの！」とギャン泣きの子を揺らして離さない
・公開授乳ショーを要求される
・母乳信仰を熱く語られる
・里帰りに対して、うちの孫をよろしくーと実母に言う
・里帰りズルい！うちにも泊まりに来て！と要求される
…良トメ、だったんだけどなぁ？ >>295
孫フィーバーで浮かれてるせいだろうけど、クソです 私も良トメに恵まれて幸せだと思っていた
産後、子を連れて帰省していたら電話をかけてきて、
実母に「孫ちゃんを可愛がって下さってありがとうございます」と言った
今思えば、他にもイビられていた事に気付いた
クソトメだった うちの孫がお世話に〜っていうのモヤモヤするね
私に報告も相談もなしでナースステーションに菓子折り持ってってたし…貰えませんって明言してる病院なのにやめてほしかった そうそう、確かにあんたの孫だけどあんただけの孫じゃないわと思う
私の実家も隣の市で超近距離なのに、お宮参りもお食い初めもトメウト＋旦那嫁孫だけでやろうと計画しているらしい
あっ、間違いなくクソトメだわ 産後で入院中の今、義母の無神経さに腹が立つ
母子同室の産院で初産のため母乳の出具合もよくわからないし授乳のペースが読めない
合間に睡眠を取るから来る前には必ず連絡してって義母に言ったら17時にくるって言ってるのに〜とか言われる
事前に連絡ってそんなに難しいこと？お見舞いって相手を思い遣るのが前提の見舞いじゃないの？ってイライラしちゃう
産前も色々やられたから過敏になってるのは自覚してるけど本当に嫌いだわ… >>302
義母の中心は、孫でもなくもちろん嫁でもなく結局は自分だからね
よくそこまで出来るなと思うよね >>302
わたしも産後そんな感じで、いやだと思いつつこんなものかなぁ、とボンヤリ受け入れてしまったけど後々ずっとあの時こうすればよかったと引きずって、
その後そこまでひどいことされなくても(いや、されたか笑)会うたびに産後のこと思い出して義母のことどんどん嫌いになっていってるよ。
ぜひ今後のためにもがんばって嫌なものはきっぱりノーと言った方が良いですよ！ >>302
うちは元々距離ナシで困ってたのが産後毎日面会にきて「家族の一員」みたいになってたよ…
ああいう人種は相手が嫌がるとか考えられないからどんどんエスカレートするから今のうちに手を打った方がいいよ！
私もしばらく耐えてして旦那にきつく言ってもらったけども自分が邪魔者扱いされてると思ってるみたい >>303
＞義母の中心は、孫でもなくもちろん嫁でもなく結局は自分だからね
これよくわかる…
出産前から「入院中は毎日行きたい」と言っていて本当に毎日来た。
しまいには義母の友人(私は結婚式で1度会っただけ)にうちの孫見せてあげたいんだけどと言う始末。
産後ボロボロのすっぴん姿をそんな他人に見せたいわけもなく、旦那にお願いしてお断りした。
出産の時も、実母にも義母にも「産まれたら連絡するから来ないでね」と言ったにも関わらず、
産院に着いたら旦那が連絡して実母は駐車場で待機してるし、
それを知った義母が「そんなところにいないで中に入りましょうよ」と実母をなぜか招き入れて当然義両親も入ってくるし、
私の出産なのに、私の意見も希望も誰も聞いてないんだなと思った。 >>306
>私の出産なのに、私の意見も希望も誰も聞いてないんだなと思った。
>>302だけどまさにこれ！
うちは旦那がそれを私の我儘で片付けるから余計に虚しくなってる
今のところその我儘をごり押ししてどうにかなってるけど、これ以上義母が面倒事起こしても対応できないから放置することにしたよ
陣痛もおそらく分娩すらも立ち会うつもりだった義母になんか優しくできないわ
書き込んでスッキリした！今日は眠れますように！ 自分の出産なんだから、我が儘だろうが言って良いんだよ。
旦那が出産するんじゃないんだから。 命掛けて産むのは私らなのにね
旦那にも義母にもじゃあ自分で産め！って言いたくなるわ 1人目が、予定日超過だったから促進剤を使って出産したの。
その促進剤を使うための入院日が、旦那の従姉妹の妊婦健診の日だったらしく、義父が「同じ病院だし、その従姉妹が検診受けている間、その子ども2人を病室で預かってくれないか」と言ってきた。
旦那はあっさり了解したみたいだが、私はその話を聞いてぶち切れ。結局、常識のある従姉妹さんからその申し出は断られたけど…。
そして、いま2人目を妊娠中。たぶん、2人目出産時に1人目を預かるとかなんか言いそうだが、「この子が生まれる時に、従姉妹の子を預かるように言われたので、自分の子くらい自分で面倒見ますわー」と言ってやろうと密かに計画中。 >>310
何で従姉妹の健診に義父が口出しするのか
それなら義父が面倒見りゃいいのによりにもよって出産間近の妊婦を使うだなんてあり得ないわ >>308
なんで一番しんどい思いをする人が周りの要望聞き入れて周りを尊重しないといけないってなるのか、わからないよね。
しかもその周りの要望ってのも赤ちゃんのことを思ってのことじゃないし。
ホントワガママなのはどっちなんだよって話。 >>310
後にも先にもそんな話聞いたことないわ
患者の個室に託児しろだなんて
あり得ない感性の持ち主の義父だね、この先色々大変そう >>310
義父は自分が偉そうに采配ふるって従兄弟にいい顔しようとしたんだね
どいつもこいつも男は黙ってりゃいいのに 今日妊婦検診に行ったらトメらしき付き添い連れてた人がいた
妊婦さんが多分医者から言われたこと◯◯だそうですと話すとBBAがあらぁ私の時は●●だったのに今はずいぶんと細かいのねぇみたいな会話してた
面会についての貼り紙(時間や受付方法や注意書きなどいたって普通のことが書いてある)を指しながら、面会だけでもこんないちいちうるさい病院だから細かいんでしょうねとか言ってたわ
うちの義母も検診について来たがったことがあってあり得ないわと思ったけど、本当についてくるのっているんだね >>310
入院患者に子供預かれというなんて前代未聞だわ。
どこまでいっても嫁は他人なのはわかったから、
これからもそのスタンスは貫いてほしいよね。
都合のいいときだけいいとこ取りするんじゃなく。 >>315
うちは一回来たよ。
来る意味わからんよね。 検診の付き添いを許してあげる人って優しいね。私なんて「検診の結果毎回教えてね」って言われたのでさえすごい嫌悪感で、しぶしぶ夫にお願いして電話してもらってる。あなたに報告して何か意味があるの？とか思ってしまうんだけど。 うちも健診について行こうかって聞かれたけど特にしてもらいたいこともないから大丈夫です！って断ったわ
お産のときも産まれてから赤ちゃん見てさくさく帰ってほしい 検診の結果って・・順調です、以外にないだろ
もう能面で毎回順調でぇーす、でいいよ >>319
ついていこうかって上からなのがまた嫌だね
うちの義母も午前の検診の後に午後から会う約束してた時、病院で終わるの待っててもあげてもいいよみたいな感じだった
どんな病院か見てみたいからついていってもいい？とかならまだ可愛げがあるのに
まぁそれでもお断りだけど この前義両親が遊びに来た時に、陣痛が始まったら教えてね！上の子ちゃんの時は無理だったけど今回はすぐ駆けつけるわって言われて
とっさに今回産む病院は第一面会は配偶者だけなんですすみませんって返してしまった
義母はあらそう…ってトーンダウンしてたけどあからさますぎたかな
いやでも本当の事だし、転勤で義実家との距離が新幹線5時間から高速1時間になってから距離無し気味だからいいか いいえ全然
でも、それ聞いてても陣痛が来た事を知ったら絶対に来ると思うから、注意してね あ、すまん、いいえ全然は、あからさますぎたかな、の返答です 上の子の世話をお願いしてない限りすぐ駆けつけるのとか不要で邪魔だね 上の子のお世話の手伝いをお願いしてたらやっぱりお産とか面会には来ちゃうもの？
夫は上の子を一人で見られるけど、そうすると私の付き添いが誰もいなくなるから義母を呼ぶことになりそうなんだけど、上の子の時散々やらかされたから義実家方面は面会お断りしたい
やっぱ失礼かな
実親を頼れるかどうか分かるのは出産直前なので、嫌だなーと思いながらお産までの期間を過ごすのが辛い ペットボトルだけ近くにあれば経産婦さんなら特に一人でも大丈夫だよ
実親と連絡つくならそっちの方が気楽だよ お前(義父母)が来ても糞の役にもたたねーんだよ！邪魔なんだよ邪魔！！！
何？駆けつけるって。 出産祝いは夫婦そろってる時に渡すと言い、半年過ぎた
その間近距離義実家には、月3は夫子で顔出すし、私も月1は同行
稲刈り終わったから11月の大安にお祝い渡すから来てねと言われて何のお祝いかと聞けば出産祝い
お祝いやるから、あらたまって取りに来いってすごく嫌だ
もう新年の挨拶と一緒でいいよ。面倒なの一回で終わるじゃんって夫に言ってしまったわ。子どもの為とはいえ、そこまでしてお金いらない クレクレぽいのでつけたし
義実家家業の手伝いに毎月毎月行ってたのに、出産祝いでまた呼びつけるのが嫌 >>327
むしろ上の子の心配ないなら一人でも余裕だよ。というより一人の方が楽だったよ。
同時期に出産した人は、夜泣きがひどくなったから上の子の面会は初日だけで、その後誰も来なくて少しさみしいけどゆっくりできてるって笑ってた。 出産のときは荷物さえしっかり荷造りしとけばなんとかなるよ。陣痛タクシー頼めば荷物は運んでくれるし。 >>330
乳児つれて何回も行くの面倒だし嫌だよね。お前がこいよって思ってしまうわ アホトメなんかよりペットボトルに付ける100円のストローキャップの方がまだ役に立つわ >>335
その通り過ぎるw
一番役に立つわ ペットボトルストローwww >>327
よっぽど理解あるトメ&旦那じゃないかぎり当たり前のようにお産も面会もガンガンくるんじゃないかな。産前産後の一時保育とかに預けられないかな。お産が夜間だと難しいけど・・
私も第一子は当日から3日連続面会こられて精神崩壊したから、第二子は絶対翌々日まで面会来て欲しくない。 ペットボトルストロー本当役立つよね
うち食事時タンブラーとか水筒にお茶淹れてくれるタイプの病院だったんだけど
分娩室にもそのままタンブラー持ち込んでくれて
水分飲みたいですって声掛けたら看護士さんが水筒差し出してくれて
飲みづらいし返す時に看護士さんが受け取り損ねて盛大にベッドにこぼしたw うちの姑どうやったのか分娩室の前にも来たしその後病室にもアポ無しで現れたよ
バースプランにも旦那以外入れるなって書いたのに
妊娠報告した時も第一声に やだー！忙しいのにやめてよねーほんともう！！とか大騒ぎしてたな。
健診もあの手この手で現れて
ほんと馬鹿嫁なんだからー！やだー！馬鹿嫁なんだからー！って騒いでてすごく恥ずかしかった。
旦那が発達だし姑も発達なんだろうな… >>339
クソトメだね
お前の忙しさなんてしらねーよって言ってやりたいわ
バースプラン書いてるのに意味ないねその病院 >>341
詳細はわからないんだけど多分実母ですって言い張ったのかな？
逆に実母がお見舞いに来た時は看護師さんから◯◯さんって名乗る方がいらっしゃったけど通していいですか？って聞かれた なんで義母はもれなく「母です」って産院で言うんだろう
糞過ぎるわ 馬鹿嫁ってほんとにこのままのフレーズで行ってくるなら私なら絶縁します
だって元々他人だよ よそ様が大事に育てた娘によくそんな事言えるよね
何様だよそのトメ
嫁の母親の前で言ってみろって感じ うちの姑もまぎれもない特攻型だから飛行機の距離で里帰り、面会拒否で産むことにした
どうせ旦那も役立たずだし実母以外は誰も通さないよう徹底してもらうつもり どんなに優しい旦那でも出産っていうイベントに義実家が絡むとどうなるか想像できないような人なら里帰り必須だね
役立たずなら尚更だ 姑ってなんで検診や出産に立ち会いたがるのか本当に謎。嫁側からすると赤の他人で、結婚するとき旦那とセットで付いてきたってだけの存在。
私の実家は私の性格を知ってるから私が頼まない限り手を出してこない。それなのに姑は娘だと思ってるからって距離無しでどこでも着いてくるし口も出してくる。 >>350
娘とか嫁とかいう存在に夢見すぎだよね
過干渉は本当にきついし追うと余計逃げるってそろそろ理解して欲しい 赤の他人だからこそだよ
自分の孫を赤の他人に任せられないって思ってるから干渉してくるんだと思うよ
嫁には、自分の息子と孫に余計なことをしてほしくないだけ >>350
だって、赤ちゃんはうちの孫！嫁はただの借り腹！って考えだから
自分の孫を確認したいから付いてくるのよ
今の嫁世代が姑になる頃には少しは変わってるといいね
今の姑世代が、自分は嫁として虐げられてきた最後の世代、そして嫁に強く出られるという最初の世代
時代の転換期にいるから、なかなか嫁を理解できる人間のできた姑が少ないんじゃないかな ただの愚痴吐き出し
あー今年も後2ヶ月か
義実家行きたくないな。毎年昼義実家、夜実家に行く言うてるのに、去年なんて親戚くるからよければ夜もいて。とか言われるし
さんざん旦那が説明してんのにわざわざメールまできてうざかった
猫もいるし料理不味いし行きたくないわぁ
出産1ヶ月前だからどうにか回避したい >>354
産前だったら医者から止められたでいいんじゃない？ >>354
むしろ産前にまたやってくれたら生まれたての孫に会わせない口実になる >>354
猫はちょっと怖い
病院に注意されたことにして回避しよう >>354
実家と義実家が近い所だと行かないは辛いけど、1ヶ月前ならさすがに外出厳しいから！で良いでしょ
年末なんて病院もお休みだし外で何かあったら即救急行きだよ >>354
臨月の妊婦は産院から30分以上離れたところに行って何かあったら危ないので行けません、でいいよ
(30分は盛ってるけど、20分とかでもいいかもね)
https://news.infoseek.co.jp/article/president_23391/
これとか読むとわかるけど、ほんとちょっとした事で赤ちゃん亡くなるし、自分も死ぬことがあるんだよ、と説得がんばー >>354
私も臨月の時に正月があった
盆暮れ正月＋GWは「泊まってね〜」って何ヵ月も前からさも当然みたいに絶対言われるし、トメも相変わらず来てほしそうだったけどw
「いつ生まれてもおかしくないのに、産院から1時間近く離れた所に行くのは怖いし、今はそんなに長く車に乗ってるのもしんどい」「何かあってからでは遅いし、義実家の皆さんに迷惑かかるし、正月なんて病院も救急しかやってないし…」ってまずは旦那に大袈裟に言った
私より1年前に出産した良コトメが援護射撃してくれたのも大きいかもしれないけど、その年の義実家詣では免除されたよ
旦那さんは協力してくれそうだし、他にも理解してくれそうな人がいたら力添えしてもらってでも無事回避できますように >>354
妊娠中は「体調が安定しないし何かあったら怖いので」、産後は「慣れない移動で赤ちゃんが風邪とか引いたら可哀想なので」で義実家詣でを避けられると良いね
産後もむやみに突撃されないように、旦那さんの教育頑張って！ 354です。みなさんありがとう！
トキソプラズマの抗体もマイナスだったから今もどうしても行かないといけない時だけ5分ぐらいで帰ってる。
旦那も猫のこと気にしてるから盾になってくれると思う。義母は「猫からの感染なんてあるのねー(笑)」って軽い
なにかしら理由つけて行かない実行する！
ちなみに、家から義実家は車で15分ぐらい、実家は5分ぐらいの超近距離だから行くなら実家でゆっくりしたい
みなさんありがとう うちは旦那がエネミーだけどそれを育てたウトメはハイパーエネミー
北海道から関東に出てきて共働きという里帰りしにくい環境なのに、
妊娠がわかったら嫁修行もかねて産前から産後1年ほど
偽実家に住み込むように言われた(旦那の提案)
理由がまたくだらなくて、私の母が鬼籍だからという。
せっかく関東にいて、宅配とか病院の不自由なく
ありがたみを感じながら暮らしてるのに、
どうして産婦人科医がひとりもいない田舎に
住み込みしなきゃならなきんだ、と徹底的にやりあった
目の前で病院に中絶の相談電話までかける(ふり)もした
それをトメに鳩ったらして、やたらとトメからLINEがくる
私が旦那ちゃんを産んだ先生がまだ生きてるから、とか…
思わずブロックしちゃったよ。
これからどうやって生きていこう。 >>363
クソだね
今住んでるところで赤ちゃん無事に産むことだけ考えたらいいよ
一人目なら里帰りなしでもネットスーパーや産後ヘルパーとか手段はあるし >>363
里帰りしないスレは見た？
使えそうなもの調べまくって旦那に叩きつけてやりなよ
何が嫁修行だよ、１年羽根のばすのが目的じゃないかとゲスパーしちゃうわ
行けば確実に子の世話はトメに取られて、363は産褥期も休めず義実家の家事一切をやらされると思う…
ホント、全力回避してー！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
