育児にまつわる義父母との確執・愚痴85[無断転載禁止]©2ch.net
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1人で抱え込んでないで、ここで愚痴ってみましょう。1人で抱え込んでないで、ここで愚痴ってみましょう。
※注意
・長文になる時は、先にメモ帳に書くなどして、なるべくまとめて送信しましょう。
・嫁の立場からの発言が多いので、旦那さんの書き込みの場合は、
最初に「旦那です」と書く事をお薦めします。
前スレ
育児にまつわる義父母との確執・愚痴84[無断転載禁止]©2ch.net
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妊娠出産の時期の話はこちら。
妊娠出産にまつわる義父母との確執・愚痴99 [無断転載禁止]©2ch.net
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次スレは>>980さんよろしく。
次が立つまでしばらく書き込みはお控えくだされ。 >>606
ありがとうございます。同居も解消も多大なエネルギーが要ったことと思います。本当にお疲れ様でした。
旦那という生き物の認識はなぜちょっとずれるのか不思議です。女ほどには子供と一蓮托生という気持ちになれないのでしょうね。 「子供を取られる」不安と、子供を取ろうとする対象へ一瞬で煮えたぎる怒りって本能なんでしょうね。(母性本能の本質は攻撃性だと聞きかじりました。)今は繁殖期のカラスに非常に共感を覚えます。
そして旦那が人気でウケました。
私と義両親は旦那を起点にした、肉親とは異なる微妙な関係なのでちゃんと取り持ってくれ、旦那が私の味方にならなければ私は孤立して家にいられない、と伝えましたが、斜め上ゆく彼なので今後も強気でしつこくネチネチ攻める必要がありそうです。
>>604の最後のカードの切り方、自分の中に大事に持っておきます。ありがとう。 最後に。
先日義母に子供を取られたと感じて無言でキレた出来事があったのですが、先程なんとなく、きつくあたったことを旦那、義父の前で謝りました。また、自分に自信がない部分があり、アドバイスを素直に聞けなくて申し訳ない、とも。
すると義母は自分も口出しが過ぎることがあると謝ってくれ、気が少し楽になりました。
私のケースでは、向こうが悪いと意固地になって、落ち度を作らず子供を取られないよう、ガードに必死で自分を苦しめている側面もあるのかもしれません。その態度に反応して、向こうも押し付け気味になっていたのかも、と。
これで全てうまくいくわけではないですが、客観的に自分の非も認める態度を見せることで信頼を得、今後の口出しも減ることを、今日のところは期待して寝ます。こんなオチですみません。
度々現れ長文・連投でスレ汚し、失礼しました。名無しに戻ります。2ちゃんは15年来ROM専でしたが書き込んでよかった。ありがとうございました。 デモデモダッテかよ
心配して損した
一生同居奴隷でがんばってね 謝っちゃったんだー
あーぁ
良い方向に行くとは思えないけどね
謝ったことを後悔する日は近いと思うよ ほだされてもろくなことないよバカだねえ
毒義理親じゃん どんな良トメが出来てもうまくいかないだろうなってくらい可哀相な人だね 義母は旦那と義父の前だから、謝る嫁に「いいのよ、私も悪かったわ」って理解ある優しい義母アピールしただけだろうにね
孫を勝手に「どんな子に育てようか」なんて言ってる義両親なんて改心するわけない >>616
これな
孫を取られないためのパフォーマンスだよね
ま、その前にお前のもんじゃねーって感じだけど 義理母義理父に嫌気がさしたら自分の実家に避難するに限るわな
子育てに対しても嫁である私に対しても余計な一言が多くて腹立つけど、もー、面倒だから相手しないで2カ月に1度は有無を言わさず二週間くらい実家に帰ってまったりしてる
旦那は単身赴任でほぼ居ないし嫁をいびれば孫に会えない日々が増えるだけって徹底しといてる
子供が小学校にあがったらこの手は使えないけどあと5年くらいは大丈夫… >>619
いいなぁ。
私は実家が飛行機の距離な上に、仕事してるから帰りたくても帰れない。
月一回金曜に保育園のお迎えして疲れて帰って来た後に、義両親が泊まりに来ることもあって、本当にストレス。
孫見たさなんだろうけどさ。
一度、トメが旦那に「嫁子ちゃん、毎回疲れてないかな?今回は遠慮しようかな」ってメールしたみたいで、
旦那が「仕事終わりで来るから、疲れてるみたいだよ。来るのやめて、」ってそのまま返信したら「否定しろ!」って言われたみたい。
ここはどうぞいつでも来てね、って言って欲しかったんだろうか。 >>620
で来たの?
どこのクソトメも嫁に対しては本当に自己中を押し通してて信じられないわ >>620
防波堤になってくれる良い旦那さんだ…と思ったらトメ津波は軽々とそれを越えてくるねw >>621
来たのどころか、1人目生まれてから毎月ずっと来てるよ。
今二人目妊娠中でつわりが酷くて来ないでくれって旦那とおして言ってもらったら、先程の反応。
つわりが治まるまで世話しに泊まると言われた時は、嫌すぎて倒れそうだったわ。
助かりますぅ、とかヘラヘラしてたら勘違いするからダメだね。迷惑です、ってはっきりいうことにした。 >>620
せめて3ヶ月に一回に減らして貰ったら?毎月泊まるとか多過ぎだよね。
私はただのパートだけど、それでも仕事して保育園迎え行ってやっと休めるー!って週末に義両親泊まりとか本当に無理だわ。 >>620
うちと同じだ
毎月(酷いときは隔週)泊まっていくから旦那が「疲れてるから今回はやめて」って言ったら
「今までそんな事言わなかったのに!夫婦仲がうまくいってないの?心配だから行く!」って泊まりはしなかったけど日帰りで来たよ
話が通じないよね >>589
しれっと
「そうですよね〜世の中には三人目妊娠しても無理だからって産まない選択しちゃう人もいるみたいですよ!」
って言ってみてほしい >>625
お前らのせいで夫婦仲に亀裂入りそうだよって言ってやりたいね >>625
やめて!って言ってもやってくる両親に、旦那はその後何も言わないの?
来るなって言っただろうって追い返したりしないの?
やっぱり、悪気はないんだよとか、言っても仕方ない放っとけって感じなの?
ごめん、いつもそこが気になっちゃう。 >>628
「すぐ帰るから!顔見せるだけ!」って押し切られた感じ
旦那も私もおもてなしは一切せずに「人の都合お構いなしだな、我慢ってものが出来ないの?」って直接文句言ってたけど全然響いてなかった
孫を構ったら満足して帰ったよ
本音は追い返して欲しかったけど
ただ、それからは今の所来てない >>626
その後に「信じられないですよね!」も追加で >>619
奥様ったら慈悲深すぎるw
旦那さん単身赴任の間は実家で暮らしちゃえって思っちゃう >>631
奥様とかやめてくれる
板の空気ぐらい読もうよ >>631
ただそれやってしまうと、旦那さんの単身赴任が解除になった時にモメることもあるんだよね。
そのまま旦那と子供だけで世帯を持って、正式に同居解消ってなればいいけど旦那がそれに同意しない場合最悪離婚に発展したりして。
ソースはうちの姉・・・。
まあ、糞義実家と縁が切れて喜んでるけど。 >>633
育児板で奥さまは突っ込まれやすいワード
あと〇〇っちゃえ、とかもノリが鬱陶しい 子供の塾の話を義兄嫁としてたら「〇〇良いわよ」って横やり入れてきた
トメってなぜ孫の教育に口出すの? >>629
ありがとう。
旦那さんでも防ぎようがないのね。
もう、縁切ってもいいじゃん!って感じだね。 来週の七五三 お参りの後、挨拶に向かう旨旦那が伝えたら「お赤飯準備しとくわね」だと
あのさ、3人目で上の子は2年前にやりましたよね?一番目の時から毎度、赤飯お渡ししてますよね?なんでいきなり準備しとくわねなの?ボケてんのか >>92
トメって赤飯炊かないと死んじゃう病なのかな
うちのトメも事あるごとに赤飯持ってくるわ
お寿司にするって言っても持ってくるし、あまり赤飯が好きじゃない私の為に実母がやんわり断っても持ってくる >>641
わかるw
うちのトメは炊かないからいいもののどっかの和菓子屋?で買ってくる
ビニールのパックに上までギッチギチにつめられてガチガチに堅くなってるやつ! >>641
赤飯大好きだよね。
お宮参り、お食い初めの時にトメが親戚中に赤飯配り歩いてたけどそんな風習あるの?実家でそんな事した事ないんだけど。 いらないとはっきり断っても持ってくるの?
鬱陶しいね >>644
赤飯、紅白まんじゅうと並んで内祝の定番かな?
お祝い返しじゃなく、親戚近所に配る方の内祝
結婚式の引き出物にも必ずつくけど、あれと同じ意味だったはず 赤飯不評なのか…うちは実母が赤飯ばばぁだけど赤飯好きだしお祝い=赤飯のイメージだから違和感ないな。
それより義母の使えない贈り物のほうがいらっとする。出産祝いも誕生日も銀食器とか漆塗りのお椀とか、謎の置物とかお金かかってるっぽいのに実用性ないものばかりくれる。 >>641
分かる分かるw
うちのトメもことあるごとに赤飯炊いて持ってくる
最近第一子を生んだんだけど、「餅米って母乳にいいのよ!」って言って炊いた赤飯持ってアポなしで里帰り中の私の実家に凸してきたときはさすがに閉口した
ただ孫会いたさの口実なんだろうけど余計なお世話だわ 孫会いたさに口実作るのほんとやめてほしい。
正直に、孫に会いたいから合わせてくださいってお願いすればいいのに。
先日、義母に大祖父の定期検診?に病院の付き添いにきてと旦那が言われ、病院まで1時間かかるし旦那だけ必要なら私と子供は実家に帰ると旦那に伝えたら、孫ちゃん達こないなら今回は付き添いいいです、来週の付き添い3人でお願いだって。
どうせノコノコ義母もくるんだろう。というか義母いるなら付き添いいらないじゃん。孫会いたさに1時間もかけさせて感染のリスクあるようなとこにつれてこさせないでよ本当ストレス。 >>648
赤飯が不評なのではなくて、勝手に炊く、買ってくる、親戚中配り回るが嫌なのでは、このスレでは
勿論赤飯苦手な人もいるだろうけど
私は赤飯大好きなので、本来なら嬉しい
でも、事ある毎に我が家のお祝いとばかりにされるのが嫌
そちらではなく、我が家の祝い事なので勝手にやらないで欲しい
お重箱に詰めて渡されると返さないといけないイベント発生するしね、勿論旦那に渡すけど 孫会いたさに口実作るのほんとやめてほしい。
正直に、孫に会いたいから合わせてくださいってお願いすればいいのに。
先日、義母に大祖父の定期検診?に病院の付き添いにきてと旦那が言われ、病院まで1時間かかるし旦那だけ必要なら私と子供は実家に帰ると旦那に伝えたら、孫ちゃん達こないなら今回は付き添いいいです、来週の付き添い3人でお願いだって。
どうせノコノコ義母もくるんだろう。というか義母いるなら付き添いいらないじゃん。孫会いたさに1時間もかけさせて感染のリスクあるようなとこにつれてこさせないでよ本当ストレス。 >>649
餅米って詰まるよね…。里で出産して入院中東京からウトメが来たんだが、手土産が仙台名物ずんだ餅だったよ。「お餅は母乳にいいって言うから!」って。
餅は詰まるしここ仙台なんだけど…。失礼だと思わないのかな。ずんだ餅なんていつでも食えるんだけど。両親も苦笑いしてたわ。 >>650
一人の受診に付添いが大人3人に小さい子供って…座る場所占領するのも迷惑だし立ってるわけにもいかないし、そんな非常識なことできないって旦那さんに言ってもらうといいよ。
トメって本当バカで非常識だわ。 >>655
昔は母乳にいいからって食べたらしいよ
だからトメ世代のなかではその部分は善意ではある >>641
うちは大トメがそれだわ
実父の葬儀後にも渡されてキレたら、トメが田舎の昔の感覚で炊き出しして握りやすいから…悪気はないのよゴメンねって
悪気なくても赤飯=ハレの日って常識と思ってた 葬儀の後に赤飯とか物凄い感覚の大トメだね?!
大昔だって葬儀に赤飯アウトだよね?ほんとに何も考えてないだけなのかボケてんのか…
悪意は無かったとしてもそらキレるわ 田舎だと葬儀や法事でも赤飯炊くよ…
うちもコンビニやスーパーまで車30分の小学校すらなくなった限界集落だけど
冠婚葬祭全てで赤飯蒸す
ググってみたら残された人にとっては故人が死んだ悲しい事だけど
故人にしたら仏道で仏になった喜ばしい事だから赤飯で祝うのも間違いではないってさ >>657
でも嫁の地元の名物を手土産に持ってくるウトメはどうかと思うわ。
ウトメが住む所の物ならともかく。
忘れた事に気付いて慌てて買ったんだろうか。
産婦にお餅は詰まるって、結婚前に産婦人科で栄養士していた実母は知ってた。
もう40年程前の話だけど、昔から知ってる人はいるよ。 義実家から1時間の所に越したら会う頻度が2ヶ月に1回→月1になってしまった。
孫ちゃん孫ちゃんで口うるさい義母。
今月は2回来そうなかんじ。
家族だけの時間を邪魔しないでくれ。 謎の服をくれる。
手作りのかぎばり編みですかすかな子どもベストを二枚位もらったけど
やんちゃ盛りで外着には向かないし、秋冬には寒いしこれはいつ着ることを想定したのか???
ブランドだけどよりによって何でそんな色?みたいな蛍光色の服とか
合わせにくくて着せられない。
「嫁が気に入らないから着せてくれない」とこっそり夫に愚痴ってたけど
姑自体、蛍光ピンクのチェック柄ジャンパーとかマーブル模様のズボンとか履いてて
夫も引いてるから「いや、センス悪くない?」と返されてた。 >>663
うちも1人目の出産祝いに手編みのスカスカカーディガンのようなもの送ってこられたわ
しかも義妹のために編んだらしい30年ものの
チクチクして乳児にとても着せられるものじゃなかったから、一回記念撮影してしまってあるけど見るたびイラっとする
捨てるのもしのびないから義妹に子供できたらそっちに送ろうと、妊娠報告を心待ちにしているわ
もう1枚出産祝いに貰った服は一応ブランド物だけどドギツイ色でこれも趣味にあわなかった
なんで相手がもらってどう思うか考えないんだろうね
ケチだから服送ってくるなんてそのときだけだったからまあいいけど
旦那にもその服の趣味の悪さが遺伝してるのが悲しいとこだけど、こっちは私が買ったの文句いわず着てくれるからそんなに腹立たないわ うちは実家の親がスリーパー買ってくれて、ちょっと寒い時に上着みたいに着せていた。
スリーパーを脱いでちょっと置いといたら、同居の義母が勝手に持って行ってサイズ測ってミシンでスリーパー作っていた。
可愛い生地でもなく、なんかの景品でもらったくすんだ黄土色のペラいフリースのチョッキをリメイクした物だった。
旦那が、昔にばあちゃん(存命)が着ていたのを見たと。
出来栄えも良くなく、はっきり言ってそんな物はいらない。
義母作のスリーパー着せられたけど、今はあったかいもんね〜と言って脱がせてから一度も着せなかった。
しばらく押入れの奥底にしまってだけどあるのも邪魔なので捨てた。
洗い替えには新しいスリーパーを買って着せたよ。
そして冬にタイツ履かせていたら、これまた粗品の薄いフリース毛布で大きい袋を作って、ここに足を入れるとあったかいよと渡された。
袋の口にはゴムが入っててウエスト部分にくるようになってたけど、寝返り始めそうな子の動きを遮るので、これまたしばらく押入れに置いといて捨てた。
西松屋とかで買った方が十分いい。
本当に貧乏くさい物ばかり作って渡されるので困ったわ。
マーキングでもしたいの? >>665
それだけだと普通に好意でやってくれてるように思える 既にあるものをわざわざ作るあたり
自分の色に染め変えさせたいのかって思うよね
うちも実親にもらったエルゴを見せたのに
後日義母がエルゴ買ってきたの思い出したw やはり皆謎の服とか謎の手作り服に悩まされているのね。
正直洋裁の資格でもないかぎり既製品の方がずっと素敵だし、丈夫。
素材も洗えないものは着せられないんだけどその辺考えつかない様子。
手編みウールの靴下を、走り回る子に履かせられないと何故か分からないらしい。 >>667
エルゴ二つもいらないわw
何て言って渡してきたの? >>665
ハンドメイドが好きなんだろうね。
私も縫い物編み物するからこそ、変なものを作ってこられると嫌だな。
手作りが嫌な人もいるんだし、せめてお嫁さんに聞いてから作って欲しいね。 >>666
え・・こ、好意?これが好意・・?
好意なら既に持っている同じものを、新しく作ってきてこれを使え、なんてしないわ >>666
好意というよりはただの自己満足な気がする
もらう側がどう思うかどう使うかを考えられず、作りたい!あげたい!という一心なんだと思うよ 使いやすそうだから洗い替えにって新しいの買ってくれるなら分かるけど使い古しの変なリメイクならいらないわ‥
お金に困ってるなら何もいらないよ >>669
「こないだ使ってたの地味だったでしょ?」って
感じで買ってきた。でも義母のエルゴも淡い黄緑色で
地味だし(先に持ってたのはカーキ)金が勿体なくね??
会えば色々良くしてくれる良義母ではあるけど
相手の気に入っているものでも堂々と私嫌いって
言っちゃうからそういうとこだけ苦手だし
子にもうつって欲しくないんだよなぁ >>665
ここに足入れると暖かいよって言った義母さんを想像したら可哀想になった >>675
うん、当事者からしたらはた迷惑だろうけどなんか、田舎のばあちゃんが孫が凍えないようにと夜なべして作ってくれたんじゃないかなぁ、と勝手に想像し切なくなった。 手作りって余程じゃないとクオリティも低いのもだけど、重いよね
この流れ見てて余計>>665が気の毒だわ
実用性もないただのゴミ貰って捨てたら可哀想だの気の毒だのと言われてしまうんだから 自分のトメが同じもん作って暖かいよって寄越してきたのを想像したら
いらんわって思う >>665だけど、ちゃんと暖かい格好させてるのに、使い古しの変なリメイクで、糸の始末もきちんとされてないボロ袋渡されても困るだけだよ。
数百円出せばタイツくらい買えるのに、押入れのいらないボロ布が勿体無いから作っただけのはみすぼらしくて本当にいらない。 足が寒いから足を袋に入れろっていう発想がもうよくわからない >>675
ちょっとわかる
自分のおばあちゃんがしてくれてたみたいで足袋に入れてる写真が残ってたけど
お母さんは嫌だったのかなー >>677
人とのコミュニケーションもっと取りなよ
何か哀れだね… なんか、これに関してはただただ今と昔の感覚の違いって感じに思える
なんだろう他の押し付け婆と違って少し可哀想に思えてしまうのは 義母は洋裁学校出てて、近所の主婦友達集めて編み物教室開くくらいのレベル
結婚式の時に実母がリングピローを作ってくれたので一応気を使って義母にも小物をお願いしたらあれこれ理由つけて断られた(面倒臭いオーラ出しまくり)経緯があるので、社交辞令でも二度と何か作ってほしいなんて言わないと決めた
子が産まれたらおくるみ3枚、マザーズバッグ(と言うけどポケット多めのただのトート)2つ、ドーナツ枕のカバー、おしりふきケースのカバーなどなど作って持ってきた
おくるみはいろんな人からお祝いでもらったと話してたし、バッグもちゃんとしたマザーズバッグがひとつあれば十分
結局自分が作りたいものを自分の好きなように作って自己満足に浸りたいだけなんだよね
人に教えられるくらいのクオリティでも既にあるものを必要数以上もらってもしょうがないし、>>677が言うように手作りは重いしマーキングっぽくて嫌だ >>681
分かる
祖母を想像したから余計に可哀相に思えてきた
好意にたいしてゴミとかよく言えるよね >>684
それって、嫁のためには作りたくないけど孫ちゃんのものは張り切って作りたいってことかなって思ったけど違うのかな。 >>684
それは嫌な姑だね
>>665のトメとは種類が違うような気もするけど… >>665の
餅米がつまりやすいのは「産婦人科で栄養士してた実母は知ってた」
っていうのもちょっとそれは別の話なんじゃないかと思った
実母ageトメsageしたいのはわかるけど655のエピソードだけだとちょっと冷たい人のようなイメージ >>684
そういうのが苦手で結婚式の時断ってしまったから、それから練習してたくさん色々作ってあげよう!に思ってたとしたら…と頑張って好意的にとらえてみたけど
んなわけないか
嫌なトメだね >>689
嫁と孫は別もんだからね
実母とトメも端から別でしょ?
なのに自分は同じように扱われたいの?
それクソトメ思考だわ >>688
そうかな
別にたまたま実母が知ってただけで、そこは知人でも友人の母でもなんでもいいでしょ
重要なのは知ってたのが誰かじゃなくて
『もう40年程前の話だけど、昔から知ってる人はいる』ってことなわけで
ほんとに確執スレなのかってくらい、>>665トメが擁護されて不思議
趣味じゃない手作り品なんてイヤゲモノの類じゃん >>691
無人島にでも住んでるの?
擁護する気なんてないけど欲しくないものをもらうなんて人付き合いしてれば常にあることだから気にしたことないわ トメ以外からもらうイヤゲモノは仕方ないけどトメだけは無条件に無理 私のトメもわりとマーキングっぽいことするから構えてしまって>>665みたいなことされたら勘弁してって思うわ
相手の反応から学ばず、自己満足の贈り物何回もするなんてトメくらいじゃないかな 子が産まれる前から手作りのカーディガンとかマフラーとかは時々貰ってた
結婚式の件は別に外注や既製品でも良かったけど義母を立てるつもりで気を使ったのになんかごちゃごちゃ言いながら断られたから正直いい気分ではなかった
でもこちらはあくまでお願いする側だったし、これでスイッチ入っちゃって次々に手作りの品を押し付けられるよりいいかと思ったんだよね
それなのに子が産まれたら684だからうんざりしちゃった
そういえば母乳の出がいいから完母でいけそうだって話をしたはずなのに哺乳瓶ポーチ作って持ってきたの思い出した
おくるみやバッグもそうなんだけど、人の話を聞いてないのか相手のことを考えずに作りたいって気持ちだけが突っ走るのか手の込んだ嫌がらせなのか >>694
そもそも手作りのものは実母以外は勘弁だわw 私がちょろっと子供服とか作ったのを知ったとたん 自分も作れるんだから!といわんばかりかに作り始めた。元々内職的に洋裁はしていたらしい
ワンピースの後ろを全部ボタン仕様にして「あとはボタンホールだけだから〜出来るでしょ?」って複数枚渡された
ムカついたから全部ボタンホール完成させて「せっかく作っていただいたので来た時のお着替え用に置かせて下さい」って全部置いて来た
もちろん行く時は必ず着替え持参でいく 私自身器用な方で色々ミシンで作ったりしてるんだけど、それを知っているのに孫ちゃんのためにベビーカー用のひざ掛け編んでると言われてギョッとした
ちなみに義母は不器用でセンスゼロ
自分で改良した便利なベビーカー用ひざ掛けがあるし、手編みの毛糸のひざ掛けって風通しそうだけど
実母からでも他人に見られるような手作り品はいらないのに義母からなんてもっといらない
友達がよく来るから昼寝に使うのも嫌だな
その労力を別のことに向けて欲しいし、好きなおもちゃでも買ってくれたらその方が喜ぶのに >>698
そんなことで嫌われるの?
息子いなくて良かったわw 少し前から臭かったけど、やっぱりいるね
トメ、ハウス! すごいちっちゃいことなんだけど、最近みかんを理由に姑が頻繁にやってくる。孫ちゃんにみかん!って言うけど、まだ4ヶ月…。
しかもオートロックだから、エントランスから叫ぶ。大声で呼ばないで…。 >>701
みかんお買い得だったので箱買いしちゃいました〜しばらく大丈夫です〜
とかダメかね うちはみかんじゃないけど畑で野菜収穫した親戚から安く米手に入れた等でしょっちゅう家に来る。
孫に会いたいだけで私の存在は無視される。
丁度いま米がなくなったけど来られるの嫌だから米買っちゃおうかな。 >>703
施し受けてるうちは拒否はできない
さっさと買うべし
もしくは米農家の親戚の人に直接交渉
いつもおいしい物をいただいているのにお礼も直接言えない親戚関係もつまらない
トメさん抜きでも行き来したり仲良くお付き合いしたいって言えばいい >>700
息子しかいないと言われてもすぐ反応しないほうが良いよ
ずっとこの手法で荒らしてる人だからスルーが一番 >>691
専門職と一般人はまた別なんじゃないのかな?
なんか>>704もそうだけど最近嫁の方に問題ありそうな人も多そうだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています