■高校生の保護者■ Part.3
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中学生から高校生になったら何が変わるんだろう？と心配な母親と
アドバイスしてくださる先輩との情報交換スレです。
公立私立進学校いろいろあるけど、煽りはスルーして皆でまったりと参りましょう〜。
次スレは>>980あたりで。次スレ出来て誘導後に埋めてね。
※関連スレ
成績が悪い中高生を持つ親のスレ51
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1500366618/
中高生の部活・保護者会-part20 [無断転載禁止]c2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1502691841/
※前スレ
■高校生の保護者■ Part.2 [無断転載禁止]c2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1492435358/ 積立なし(その時一括払い)で月52000円。
研修旅行とかん10万単位で飛んでいくのでキツいわ〜。 >>100
ありがとうございます。積立で別で学費だけで52000円は高いですね。ビックリです。 >>98
うちの子の私立高も55000円
補助のありがたさを痛感 >>103
うちはランクがいくつかあるけど特待生で2万5000円免除 補助って国と都道府県で支給している高校就学支援金でしょ。
国は月額9900円。
都道府県はルールそれぞれ違うだろうし、都道府県外の高校は対象外になってるのがほとんどかと。
支給額は所得による。 結婚して16年なので今更感はあるんですが。
高校一年の息子が「ママのご飯美味しくないからあまり家で食べたくない」と先日私に（父親）言って来ました。
確かに美味しくないです。一つ一つは食べられるんですが美味しくないしご飯が進みません。
これは流石にないですが、例えばパスタとご飯出されても食べれないですよね？グラタンとご飯出されても食べれないですよね？仮にパスタのみだとしても皿に大量に乗っていて食べしれないし見た目も良くないです。しかも美味しくないし。
センスがない、と言うか。
逆に美味しい時もあります。
息子が妻のご飯が美味しくないからあまり家にも帰りたがらないです。
私もオカズを一口二口食べてあとは納豆でご飯を駆け込む感じで食べています。
私や息子が生意気？というかワガママなんでしょうか？ 外で食べるにしてもお金ないなら無理だよね
お母さんも頑張ってるからわがまま言わないように、たまには自分で作ってもいいんだよ、くらいは言ってもいいのでは。 >>108ですが
ちなみに私が過去に何回か『まずい！』と言ってブチ切れたことはあります。
それと息子は中学くらいまでは食べてましたが高校一年になってそういう事を言いだしました。
先日も私が妻に「おいしくない」と言ったら『私だってフルタイムで働いてるんだけど？！！」とキレられました。
料理は愛情と言いますがまさにこれかな？って気もしますし、作ってくれてる人に対して私達が贅沢なのかな？とも思います。 >>109
やっぱりワガママですかね。別に食べれない料理ってわけではないので。 >>108
取り合わせの問題なら、グラタンの時はパンとサラダが良いとかリクエストしたら？
奥さんもフルタイムなら、休日は家族で作りおきするとか、平日はお子さんが皿洗うとか、少し料理に時間かけられる様に協力してみては？ >>111
あなたも料理作ったら？
息子も練習すればいい。 >>108
うん。わがまま。
奥さん(お母さん)の食事が美味しくないなら自分で作ればいいだけの話。
幼稚園児じゃないんだから。
レシピなんてネットにいくらでも転がってるよ。 父親が「まずい！」とブチ切れてたら息子だって真似する
味覚オンチや盛り付けのセンスなんて簡単には治らないだろうし、奥さんもフルタイムで働いて忙しいのなら旦那も協力して食事を作って欲しい
もしくは食材配達サービスで材料はカット済み、決められた手順で作るだけのような業者を利用してみては
手もお金も出さず文句ばかり言われたら奥さんだってキレるわ うちは母がメシマズだったからなんとも言えないなぁ。
メシマズの人には何を言っても無駄よ。
潜在的に面倒くさがりだから手間暇かけるとかレシピ通りに作るのが面倒くさいのよ。
愛情云々より性格だから今更何を言っても無駄。
美味しいご飯が食べたいなら自分で作るか専業主婦になってもらうしかないんじゃないの？
専業主婦でも美味しくないならもう諦めるしかない。
フルタイムで働かせておいて手間暇かけろってのも無理な話だし、よその奥さんはフルタイム働いてても美味しいご飯が作れるからお前もやれってのも無理よ。
料理はセンスだから。 それにしても高校生でそんなに頻繁に外食できるなんてお金持ちね。
どうしても家で食べさせたいなら、そのぶんお小遣い減らして食費に回して宅配食にするなり楽に美味しいご飯を食べられるようにしたら？
バイト代なら好きにさせておけばいいと思うけど。
とりあえず1ヶ月間父子でママ()が唸るくらい美味しい食事を毎日毎食作ってみるところから始めたらいいと思う。 ああして欲しい、こうして欲しいといっても、変わらないと思う。
共働きなんだし、父親が作ればいい。
サラダ、焼肉、しゃぶしゃぶ、おでんなど
手間のかからない味付けしなくていいものにしたり、
総菜、冷凍食品、レトルトを買ってきたりすればいい。
自分はフジッコのおかず畑なんかは結構おいしいと思う。
人によって好みが違うと思うので、お好みで選べばいい。 >>108
前スレの息子が門限を破るというお父さん？
まぁどっちもちゃんと家族で話し合えって感じもするけど
マジレスすると、材料を揃えて切って、混ぜるだけなシリーズが和洋中各メーカーからいろいろと出ているから
それを買ってきてあげたら？
基本の味付けになってるから多少材料の分量が違っても大丈夫だし
めんつゆ、すき焼きのたれ、焼き肉のたれ、ポン酢あたりはそれだけで煮物や炒め物の味が決まるし
中華ペースト系も間違いない味になるけどね
男共も料理を作ったり自分で研究してみては？ 前スレを、高1・息子、あと2点特徴的な部分を抽出するとｗ
134: 名無しの心子知らず＠無断転載禁止 [] 2017/05/22(月) 20:40:43.93 ID:hATXa8Hq
シンパパです。子供は高1男子。私の部屋もあるんですが、息子の部屋で寝てるし、常に息子の部屋にいます。
息子に『いい加減自分の部屋に行ってよ！』『自分の部屋で寝てよ！』と軽くキレ気味に言われます。
寝る以外も常に息子の部屋にいます。
息子は嫌がっていますが、、、
上記のような家庭もあるのは分かりますが、一般論で考えても、高1の息子と同じ部屋で生活するのはおかしいでしょうか？
なんか寂しくて、のらりくらりと誤魔化しながら居座っています。
147: 名無しの心子知らず＠無断転載禁止 [] 2017/05/27(土) 21:32:58.69 ID:xAnUhJ/V
うちは1年男子。家では常に『ブスーーッ』としてる。
私や父親が話し掛けても『うん』とか『そう』とか一言返し。目も見ない。常にスマホをいじってる。
中3くらいからこんな感じ。。。友達はいるし学校も行ってるけど。
病院連れて行くべき？
なんでこんな子になってしまったんだろう。昔は会話あったのに。 553: 名無しの心子知らず＠無断転載禁止 [] 2017/08/01(火) 12:58:41.04 ID:0iuIN7Yc
ウチの息子は高校1年。普段は普通に会話してる。
でも、たまにスイッチが入ったように『不機嫌になる』。話しかけても『うん』だけとか。
こちらからしたら『何か嫌なことあった？』『友達とケンカしたとか？』『私何もしてないよね？それとも気付かないうちに何かしちゃった？』って思う。
こういうのあるのはうちの子だけ？
こういう時はどうしたらいいの？
父親に対しても私に対しても同じです。
660: 名無しの心子知らず＠無断転載禁止 [] 2017/09/13(水) 20:57:50.00 ID:XZXOTrRz
一般論でいいから相談お願いします。
父親の俺がおかしいのか？高1息子がおかしいのか？
普段は部活で遅いからそんなに友達と遊びに行くことはないんだけど。月に4〜6回かな？
首都圏。高校1年の息子が居る。
門限20時（部活などは別名。それと打ち上げなどの特別なときは別です）。
こいつが全く門限20時を守らない。21時とか22時に帰ってくる。ラインで『ごめん、ちょっと遅くなる』とか『ゴメン、道に迷った』とか。
門限破って怒られて（と言っても怒鳴ったりはしない）、『わかった次は守るよ』と言ってる次の日から破る。
何で破るのかな？ホントに腹立つ。けど、怒鳴り散らしたりしても意味ないことに気付いたし、ふて腐れて『もういい！』とか言って出て行かれても困るし。
俺は何か間違ってる？門限も高1男子なら20時くらいだよね？たまに破るなら怒らないんだけどな。 >>122みたいな人って怖いね。ストーカー体質ぽい笑笑 私の母も>>116さんのお母様と同じくメシマズだったから
「お察し申し上げます」としか…
面倒くさがりとかじゃなく、本気でセンスがない
食べられるけど美味しくない、味付けはレシピ通りでも火加減がイマイチとか
ハンバーグ（ソースなし）と素麺を一緒に出しちゃうような献立とか
私は早々に自分で作るようになったけど、最初の頃の味付けの参考は
父がたまに連れて行ってくれた外食だから、何かお手本がないと
自分で作るのも大変かもね
そういう意味でなら最初は外食もいいかもよ メシマズが嫌なら自分で作れ
買い物だけしてきてもらえばいい 横だけど
うちは高校から寮生活になって三食寮で食べている
先日メールで「冬休みに帰ったら食べたいもの」って家でよく食べてた料理を10個くらい列記してきた
私も特に料理上手でもないんだけど美味しく食べててくれたんだなあってちょっと泣けた >>127
想像したら私も泣けたわ
好きなものたくさん作ってあげてね 赤毛のアンが帰省するとマリラがごちそうたくさん用意して待っていたのを思い出した うちは嫁フル勤務、俺自営で在宅がちなので俺が飯作ることが多いが、
好みの問題かもな。
肉系濃い味好きの男と、野菜食わせたい薄味の女だったら対立しちゃうのは仕方ないかも。
嫌なら自分で作りゃいいんだよ。
家事は手が空いてて気づいたほうがやればいいの。 この人の奥さんはそこまでではなさそうだけど生粋のメシマズ嫁(母)だと家庭的にキツいだろうなとは思う
塩鮭、おひたし、味噌汁、ごはんで普通に美味しいんだがな… 疑問なんだけど子どもは生れた時から母親のおいしくないご飯を食べていたのだからそれに慣れるんじゃないの？
基礎基本が母親のご飯なのにマズイとか思うものなの？ 給食とか祖父母宅や他の家のご飯を食べるようになるとなんとなく思うのかな。
でも、うちはいつもこんな感じ…ってなりそうなもんだけどね。
誰かがまずい！って言わない限りは。 家族旅行したり外食したりしているうちに、ん？てなるんだよ >>134
それはあるね
実家の母の料理は美味しかったけど大雑把で、大人になってから天婦羅には醤油じゃない！とか和え物、酢の物の存在を知った 本もネットもレシピはたくさんあるし
時短も簡単もすぐ調べられるんだから
その通りに作ればいいのにね 部活のジャージ12000円の請求がきた
あと4ヶ月で引退なのに今さら？！という怒りが…
3年生までは廃部危機だった子供の部活
3年生は自分たちのみでお揃いのジャージを買った
2年生は人数が多く、自分たちもジャージをお揃いにしたいと去年購入
1年生も人数が多く、ジャージが要るこの時期になって顧問がようやく「全員で揃えることにするわ」と注文
2年生(俺らジャージあるし・・・)
練習用シャツくらいならともかく、ジャージなんか今さら要らないわーー！！
願わくばパジャマに出来るくらいの地味〜なロゴにしてありますように(◯◯高校◯◯部じゃなくアルファベットの頭文字みたいなの希望) >>137
今から購入はなんかもったいないよね
1年生だけ買って、来年からみんな同じデザインで購入ってことにすればいいのに
ただ卒業後大学行くとしたら体育の授業で使うかも
私が行ってた大学は指定ジャージなんてなかったから、高校の部活のジャージ
着て体育の授業出てたよ
何かしら使い道があるといいね >>139
後半懐かしいいいいい
大学で○○高校△△部ってジャージの子がいて
凄い！強豪校！ってざわついてた遠い記憶 >>108
食事の件はおいておくとして高1の息子がママっていってるほうが驚き うちの、身長180ｃｍ、柔道部、梅宮辰夫似の息子が
「ママン」って呼んでるとこ想像してしまったじゃないか。 昔から噂好きでスピーカーで、とにかくよその子、よその家のことが知りたくて仕方ない人が
近所にいる。高校は別だけど兎に角しつこい。ここのところ突撃LINEとかないな、と油断してたら
「うちの子、推薦で大学決まった（ハートマーク大量）あなたの息子君はどこを受けるの？」の
単刀直入気遣い無しLINEが突然きた。
既読無視してるけど「ねえ、ねえ教えてよ」としつこくてさっきは電話までかけてきた。もちろん無視した。
自分の子が決まったら早速よその子に探りをいれるとか、本当に腹が立つ。大きな声じゃ言えないけど
大した大学でもないのに大いばりで「合格の秘訣、色々教えてあげるよ？」って
うちの子はその大学眼中にないですから〜（リアルじゃさすがに言えないけど）
他のお母さん達にも同じように突撃してるらしくて、流石にみんなでLINEブロックしようか、と話してる。
でもメンタルも見た目も喋り方も籠池嫁にそっくりだから逃げられる気がしない。 >>139
最近、ジャージでディズニーってのが流行ってるから使えるかもｗ >>146
みんなで既読スルーしたら面白そう
どんなアホなこと言ってるのか知りたいじゃん 天然のふりして、滑り止めのとこだから雰囲気教えて?って、言いたいw >>145
143だが身長175体重53キロルパン体型
八嶋智人似だw >>152
何を唐突に？だが既視感…と思ったら、悪スレの方にも体型のこと書いてたね
オタク高校というのはどういう系統の高校なんだろうと気になった 美術系学科やコースのクラスはヲタクの巣窟になりがち、ソースはうちの娘ｗ←もちろんヲタク
コスプレイヤー、各種ゲーヲタ、同人誌を買ったり作ったり…いろんな同級生がいます
OGには職業漫画家になった人もいます
母校をモデルにした作品では見覚えのある校舎や体育館、デッサン室などが描かれていて
何だか娘達の日常を見ているようで楽しかったですね ヲタの子を持つ事を嬉しそうに語る親増えたなあと思う
ヲタはもう特別な人達のものではなく一般的な趣味活動だわね 息子が友達の宿題やレポートやって、小遣い稼ぎしていることが判明
学校にはまだ知られていない
「俺は友達と遊ぶ金が欲しい、そんで親に迷惑かけたくない。
うちの学校バイト禁止だから、これで小遣い稼ぎしてる。なんか問題ある？」
と言われて撃沈
なんて言ってやめさせたらいいのだろう
というか、これの問題点って何だろう？
もしかして、これでいいんだろうか
ちょっと前まで凄い反抗期で、今は微妙に仲直り出来たかなと思ったら
すぐこれで。
…なんかアドバイスあったらお願いします 誤解ないよう補足しますが「出来る子自慢」ではありません。
宿題やレポート頼んでくる子たちの方が、全国トップレベルで
「学校の宿題とか、レベル低くて時間の無駄。金出すから頼むわ」
って頼んでくる状態です
なんかよくないことのような気はするんですが、自分も学生時代
友達のレポート書いて小遣い稼ぎしてたので、強く注意できません
誰も困っていない、優秀な友達はハイレベルな勉強に没頭できるし
息子は小遣い稼ぎが出来るし、自分も昔やってたことだし
せいぜい「学校にバレないようにね」って助言するくらいしか。
でもなんか間違ってますよね・・・ 大学生が、レポート書いて報酬もらうのと、
受験をみすえている高校生がするのではやや意味合いが異なる
というのは、大学生がする場合、それで退校処分になったとしても基本、自己責任
自分が不正行為に加担し知人に成績を不当にあげることに関わるのも自己責任ですること
親としては、それを指摘する以上にもう関わる年齢を過ぎているともいえる
しかし高校生は学費も生活費も親がかりの未成年であることから
同級生の成績に関わる不正行為に加担することは容認していいこととは思えない >>161
なるほど！！ありがとうございます
それで説得してみます！ レポートを書いてもらってる親の立場からしたら、やめて欲しいよね。その子どもの学習機会？を奪ってるわけだし。 >>163
レポート頼んでくる子たちの方がずっと優秀なんです。
「学校の低レベルな宿題に費やす時間が惜しい、その間ワンランク上の勉強したい」
という理由で息子に頼んできます。
なので学習機会は奪ってないと思います。多分 同級生に対しては金を巻き上げたあげくに、学校から停学等の危険がある状態に陥れた。
また、自らも小銭のために自分自身のための勉強が出来ない、つまり未来の自分を売り渡した。
さらに小銭のために停学や退学になっても構わない、つまり
自分や他人の将来についてなんの責任も負うつもりもないという浅薄な意識が見て取れる。
ID:nEKqXsx6は母親としてこれを知りながら放置することは、
これを認め、常態化させる事であり、我が子並びに他人の子の未来までも奪う行為である。
有罪。 >>165
なるほど、おっしゃる通りです。
肝に銘じます。 >>164はそもそもいろんな意味で倫理観とか親としての価値観に問題があるような気がする
本人がゆるいから、子どもも、自己正当化を平気でするのだろうけど、高校生の時点でそれでは倫理観を身につけるには遅きに失したという印象 何よりも、学校内で無許可で商売しちゃダメでしょ
あと、レポートなど提出物は試験と並ぶ成績決定の要素だよね
替え玉受験とかカンニング行為に類似すると思う
何が悪いのか分からない事に驚愕。 こども・思春期メンタルクリニックのヤブ医者
浅野美穂子は整形してもブス
性格の悪い意地悪ババア
こいつを解雇しない限り晒し続けるから覚悟しろ
浅野美穂子のご尊顔
フェイスブックアカウント
https://ja-jp.facebook.com/people/Mihoko-Asano/100004950612842
こども・思春期メンタルクリニック
03-5579-2795
〒162-0845
東京都新宿区市谷本村町3-22ナカバビル9A
http://www.kodomo-mental.com/clinic/staff なんか商売とかそういう問題ではない感じがするけれど…
たとえばいじめとかで、やれと言われて課題をやらされていたとしてもよくない事だし
それに絡んでいない子から発覚する可能性もあるし、親が知ったのならやめさせるべきかと
厳しく感じるかもしれないけれど、>>164の書き込みとかちょっと感覚がズレてる 高校生に自由にさせすぎて感覚がおかしくなってるのかもね。まだ子どもだからって言う感覚も少しは持ってないと一線を引けない。 なんか「レポートや宿題を代わりにやる」って書くとちょっとマシな感じだし少なくとも
勉強してるからいい風に聞こえるけどね。
時間が惜しくて無駄だから「掃除当番を代わる」「定期を代わりに買いに行く」「学食に代わりに並ぶ」
「パンやお弁当を代わりに買いに行く」みたいなのと
その子たちだってバイト禁止なわけだからその子たちがくれるお金は親のお金だよね？ 途中で送信しちゃった。
まあ、なんというかやってることは下僕みたいなことなんだから
それをホイホイはした金（なわけだよね？）なのがちょっと嫌だな ID:nEKqXsx6です
息子に「断りなさい」と言ったら
「俺だと言い負かされちゃう」というので、宿題頼んでくるＡ君をうちに呼びました。
（中学時代はよく家に遊びに来ていたので）
お茶とお菓子を出して、勉強場所を提供しつつ
休憩時に今回の話をし
「オバサンにバレちゃうようじゃダメだよね。私ＰＴＡ役員だし、口が軽いから
先生と話してるうちにポロっと言っちゃうかもしれないよ？」というと
向こうも私がやめさせたがってると察したらしく
「そうっすね、宿題くらい人に頼っちゃいけないですね。もうやめますんで」
と慌てた感じの返事をしました。
帰る間際にも
「お邪魔しました。もうやらないんで、学校に言うのは勘弁してください」
というので
「勿論言わないよ。もうやらないなら（＝やるなら言うよ）」
と答えると「怖いなー」と苦笑いしながら帰っていきました。 A君帰宅った後、息子に「これくらいは言ってもいいよね？」と確認すると
「うーん、まあ いいんじゃね・・・でも俺も金貰ってたわけだからまずいよね。言わないでよ？」
というので
「さあ、分からないね。まずいことしてるって自覚あるならやめなさい」
と言っておきました。
本来ならA君と息子で延々LINEやりとりしそうなところですが、明日テストなので
息子は「勉強するからスマホ預かってて」と渡しに来ました。
寝るときにチェックしたところ
「くっそヤバイｗｗｗもう頼まん」とA君からひと言だけ来ており、息子から
「そうして」と返事をして寝ました。
今の子のLINEやりとりってめっちゃ短いんだなー
とりあえず、これで終わったと思います。
どうもありがとうございました。 イジメとかいう感じではないですね。
>>171 が一番近い感じです。
とにかく自由な校風で、もう大学生になったかのような錯覚を覚えるほどです。
「学校に言うよ」を脅しにつかいましたが、もし学校に言ったところで、学校側は
「関知しない」と答えそうな気がします。
「落ちこぼれるやつは、勝手に落ちこぼれていけ。
やれる奴が伸びる環境は揃えてある」
と入学式で冷たいのか優しいのか分からないことを言われ、実際の環境もその通りです 進学校にありがちな校風だね。
自覚持って勉強する子は伸びて、自由に遊びすぎた子は落ちこぼれて行く、みたいな。 親と子の距離感が、なんかよくわからない
親が子どもを扱いあぐねてるのかな
どこか、自分の子やその友達への敬意を抱きすぎている感じがする
自分にない成績の良さへのあこがれかな 宿題は自分でするものだけど、あまりに効率の悪い時間泥棒な宿題だと、やりたくない気持ちも分かる。先生のレベルも様々だからね。 レベルの低い先生もいるかもしれないけど、だからといって自分の宿題をクラスメイトなどの他人に外注する生徒も学力だけでなくモラルなど様々な部分のレベルが低いと思うわ 学力のある子が既に覚えている単語や漢字を宿題で何回も書くのは気の毒だなって思って。気に触りましたらすみません。 >>182
進学校の宿題に単語や漢字の書き取りはないかと 単にID:i79vb6zHの子供の高校の話なんでしょ
進学校の話ではなくて
高校とひとくちに言っても、どこも進学校と同じレベルで進んでるわけじゃないでしょうし んじゃ、そういう宿題が出るような高校の生徒はそういう宿題が真に必要な子ばかりだと思う そんな課題が必要な生徒ばかりではないだろうけど、他人にやらせちゃダメなのは同じでしょうね そういえば将棋の藤井四段も宿題エピがあったよね
大羽教諭には、「（藤井四段は）意思が強いな」と感じた出来事がある。
「授業をきちっと聞いているのに、なぜ宿題をやる必要があるのか」。藤井四段はそう主張して、最近まで宿題を提出しなかった。
五月上旬に学年主任を交えて「宿題は授業の一環で、授業を補完するから必要なこと」としっかり説明すると、納得して提出するようになったという。
ID:i79vb6zHの子の友達は面と向かって先生に問わずに表面だけ良い顔をしたいズルい面がある感じだよね
本当はヤベイじゃなくてきちんと納得してほしいものだけど…
藤井四段はさすがだわ こういうモラルの欠如した子はしれっと犯罪起こしそう
最近普通に考えておかしい事がわからない子っているよね
自分がおかしい自覚が無い 問題は、親をもいい負かせるくらいの気でいるし
親はそんな子どもを結構気に入ってること 進研模試の結果返ってきた。定員200の学部内順位が100でもB判定。
偏差値が大事で順位は関係ないんだね。 >>191
定員といってもそこから推薦の子の分が差し引かれるわけで、その模試を受けていない子もいるし
一応、長年の分析からはじき出されているのでは？ うちの子は定員50名の学科
160名中5番でB判定だった >>161
大学生だって親に面倒見てもらってる子が殆どじゃん 高校生は学費も生活費も親がかりの「未成年」
大学生は学費も生活費も親がかりでも未成年とは限らないし
基本、親は過干渉は避けるべき時期かと うちの学校では、宿題出さないのはテスト出来て推薦狙ってなくて、宿題が簡単過ぎる子。
だから先生は黙認してる。
宿題はテスト出来なくて提出物でかさ上げして欲しい子の救済にあるような物。
大学生のレポート代筆はおそらくサボりたいだけ。 中学時代部活や生徒会など一切してなかった事が理由なのか、推薦では落ちて一般で今の高校に入ったけど、入学後に頑張って高２の今はだいたい一位。
推薦で受かった中学からのママ友が成績自慢をよくしてきて、
息子くんも頑張ったら出来るよ!と言われる。頭悪いと思われてるんだろうな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
