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次スレは>>980が立ててください。 >>332
和光堂のランチボックスを念のため持ってたけど、現地で食べれる物は食べさせた
普段食べさせないようなジャンキーなのもオッケーとして、マックやABCでスパムおにぎりバナナサンドイッチを買ったり、外食ではステーキ肉にもかぶりついてた
足入れるタイプの浮き輪は重宝したよ 1歳9ヶ月児連れでグランドキャニオン行きたいです
2歳未満児を連れて行かれた方がいらっしゃいましたら
行き方等(ツアーか自力か)や近辺で宿泊されていたら
使ったホテル名も教えていただければ嬉しいです >>347
レス付かないから独身時代行って感じたことですが砂や土なので防塵対策、夜と昼で寒暖差すごく激しいから服装対策、脱水対策、日焼け止めしっかりとね
日本みたいに自販機で水がすぐ買えるわけではない
レンタカーかバスツアーかジェット機ツアーにするか、日帰りか宿泊か、それで行動が自ずと決まるよ 3月中旬ごろ沖縄に行く予定です。
子供は10ヶ月。
二つのホテルで悩んでるのですがアドバイスいただけませんでしょうか。
・ビー◯ホテル
赤ちゃん連れプランがあって立地も商業施設に近い。
ただ目の前のビーチが海開き前。
・an◯インターコンチ万座
目の前のビーチが海開きしていて海が楽しめる。
しかし商業施設とかはなく、ベビープランもない。
申し訳ありませんが、どうぞよろしくお願いいたします。 >>350
伏せ字にするかどうかすごく悩んだんですが意味ないですね。
私も同じツッコミしました、すみません。 >>349
うちも3月中旬に行く
海開き前後だから同じ時期かも
ビーチホテルってサザンビーチ？
ビーチタワー沖縄？ムーンビーチ？
沖縄でどういう過ごし方するかによるけど、がっつり海で遊ぶわけじゃなければ、海開きはあまり気にしなくて良い気がする
子どもが10カ月だから、ホテル滞在時間が多いなら、ホテル内か近隣で遊べる場所が多い方が良いだろうし、
日中は観光地に出かけるなら、ホテル内の施設はそこまで重視しなくても良いと思う
ベビープランの内容にもよるけど、ホテルにリクエストすると意外と対応してもらえるものもあると思うよー
おむつとか離乳食がついてくる、ってプランだと微妙だけど。。
今回アリビラに初めて泊まるんだけど、ベビーベッド、空気清浄機、タオル多め、電子レンジ、ベビーカー、
部屋のベッドをくっつけてベッドガード等々、
色々と対応してもらって泊まる前から恐縮してるw
うちは子どもが0歳、2歳なので、ホテルでのんびりすることが多い
だから、なるべくホテルとホテル近隣で完結する場所を選んでる
長々とごめん
沖縄ときいてテンション上がってしまった >>347
以前のスレで誰か質問した気がする
ちょっとありえないんじゃないかって話だったような >>352
レスありがとうございます！
ザビーチタワーです、謎の伏せ字ですみません…。
近くにアメリカンビレッジがあるのがいいな、と思ってたんですが、
旦那が海大好きで沖縄に行くんなら海には入れなきゃ意味ない！というのですが10ヶ月の赤ちゃんにそんなに海入れる気もしなくて…
やはり近くの商業施設やホテルでのんびりできる方がいいかな。
アリビラも検討してました！
アリビラの前の海はたしか海開きしてたはず。
ザビーチタワーに泊まってそこまで車で行くのもありかな…
すれ違えたらいいですね笑 >>354
海開きしてても気候は本州の5月6月くらいっていうし、よっぽど晴れてないと水温低いから、
赤ちゃん連れて、長く海で遊ぶのは難しいと思うなー
風があると冷えるしね
ビーチタワーは子どもがちょうど同じ位の月齢のときに泊まった
ファミリースイートで、畳のスペースで遊ばせてた
部屋のお風呂は独立だし、ちゅらーゆって温泉もあるし、鳥と動物もいるし
子連れで行くなら個人的にはおすすめ
徒歩圏内にイオンあるから、買い出しも便利だし
ただ中国系観光客が団体で宿泊したタイミングに被ったから、諸々ウヘェ。。ってなることがあったな
ビーチタワーに限らず、いまは沖縄は中国からの観光客多いみたいだから、仕方ないのかもしれないけど
基本ホテルでだらだらしてるので、もしかしたらビーチですれ違うかもですね(笑) >>355
すごく色々参考になりました！
ありがとうございました！
いい旅になりますように！ >>354
去年3月上旬に1歳2ヶ月連れて石垣島に行ったけど、海は冷たかったよ
海開きしてて若い子達は楽しそうに遊んでたけど、寒そうだった
我々は水着にも着替えず砂浜を散歩しただけ
我が家は海に浸かることにそんなに思い入れはないから、気候も心地よくてよかったけどね うちも0才2才連れて3月に沖縄へ
部屋選び難しいですよね
壁につけれるベッドにベビーベッド
洗い場付きお風呂
この時期だと室内プールがあるといい
レンタカーも4人でもミニバンにしないと
ツインのベビーカー乗らないし 3月3週目に行くか、海開きした4週目に行くかで3時間くらい悩んでたんですが、
海開きしたからって寒くて泳げないかもですね…
若くないし…
ここみて決断できそうです、ありがとうございました…！ >>359
旦那沖縄に住んでたしかなり行くけど、海開きしたからって3月に泳いでる人はほとんどいないよ…観光客ならGW前からくらいかな… ＧＷに3歳と10ヶ月で沖縄でアリビラに泊まろうと思ってるんだけど、ＧＷは海で遊べるのかな？
次に休めるのが8月なので、8月よりＧＷの方が過ごしやすいかなと思ったんだけど、どうなんだろう >>348 >>353
過去スレ確認不足ですみません
やっぱ幼児にグランドサークル巡りは過酷ですよね
どうしても行きたいと言ってる面子だけ行かせて
私は子とラスベガス観光でもすることにします
レスありがとうございました！ >>361
ＧＷは泳げる確率高いと思うわ
６月末行ったけど梅雨明けしたばかりでぎりぎり泳げるかなという気温の日もあったし絶対とはいえないが
アリビラは室内プールもあるし気にならないと思うけど 沖縄いいなとは思いつつ、泳げる時期は夏だけで関東地方とそれほどは変わらないし、うちは水遊びメインだからグアムにしちゃった >>362
グランドキャニオンだけならまだしもグランドサークルに幼児は過酷
見所は柵がない崖だらけだから足元おぼつかない歩き回る幼児なら転落死亡事故が不安
10歳くらいになったら連れていきたいと考えてる
ラスベガスに居残りが残念な気持ちわかるけど植物園とか噴水ショーとかブッフェとか楽しめるところ多いから前向きにね！ GWに石垣島行ったときはウェットきてダイビングだと寒くなかったけど水着で海はとても無理でGWだとはやかったと後悔した
実際水着で遊んでる人は見かけなかったし
その年の天気や気温にもよるよね >>366
GWで寒いということは3月4月はとても水の中に入れる感じじゃないのか〜
364さんのようにグアムって手もあるけどうちはまだ子供が小さいから国内だと安心するんだよね
水遊びパシャパシャくらいで沖縄に行こうかな〜
どこに泊まろう… 宮古島でもGWにシュノーケルツアーを申し込んだらウェットスーツ着たほうが良いと勧められた。
ホテルのプール(温水じゃない)に入ってたのは我が家だけで寒かったわ。 タイムリーな話題でワクワクした
明日から5ヶ月と5歳連れて沖縄行ってきます
離乳食始まる前にジンベエザメに会いに行くのがメインで、プール付いてるホテル泊まりたいけど、旦那の友人の宿に一泊するんだ…
オムツと着替えは詰め込んだけど、ミルクのお湯調達を考えるとちょっと面倒で完母羨ましくなってるw >>367
>>366だけど3月に本島行ったときは薄手の長袖着て足だけ海につけた
そのときも海で水着の人は見掛けなかったから3月はさすがにはやいかと
GWは天候次第なのかと思う、関東でもGW暑くて海入れそうな年もあるし うちも今週末沖縄だ
2歳5ヶ月初飛行機だから大人しくできるかドキドキする
美ら海水族館喜んでくれるといいなー 3月の沖縄は風強い日が多いらしく、数年まえひ行ったときは海のアクティビティ全て中止だった。お天気は良くても風冷たくて寒かったよ。 沖縄は10月でも普通に泳げるから帰省はいつもその時期にしてる
観光客も少なくて良かった
冬は天気悪いし風強いからイマイチ >>374
おお中城公園知らなかった これはいいね 361だけど、3歳児は怖がって波打ちぎわでしか遊ばないだろうから、ＧＷはラッシュガード着て砂遊びなら丁度良いかな
中城公園も楽しそうだね！ >>362
拠点と交通手段が分からないけどセドナはどうかな？ファミリー多いし雰囲気も気候ものんびりするにはぴったりだよ
ベガスは子ども連れて行きたくないなぁ ラスベガス拠点なんですね、読み落としてましたすみません
バカラでまきあげられてきます 子連れでスキーって何歳くらいから行けますか？
独自のころは夜行バスで日帰りツアーで楽しんでたんだけど、やはり子連れだと一泊して、特急で行くのが良いかな？
自分が小学生中学年くらいでは夜行で滑った記憶はあるんだけも。
今２歳なのでまだまだ先の話かな？ >>379
子連れだと車で行くのがいいかと思うけどハードル高いかな
うちは年一回行くだけだけど、第一子は
3歳→おもちゃのスキーでちびっこゲレンデ
4歳→本格的なスキー履かせるも嫌がり、そり遊びのみ
5歳→スクール半日で初心者コースデビュー
6歳→山頂まで行けるように
という経緯だった
親がバリバリ滑りたい、下に赤ちゃんいる、とかなら託児所あるゲレンデもあるよ >>379
１月に2歳なりたて連れて行ってきた
千葉から新潟に２泊で車で移動したよ
ウエアまで全部レンタルしちゃうなら住んでる場所によっては電車でも行けると思うけど車が可能なら車がいいかな
子自身はソリは怖くて拒否だったけど、雪自体は楽しかったみたい
ゲレンデに連れていってみたいだけなら日帰りでも楽しいと思うけど親も滑る時間が欲しいなら日帰りは厳しいと思う
うちはたまたま旦那が行く直前に怪我しちゃったから滑ってるあいだ子供の世話は任せてしまったけどどっちも滑りたいとなると泊まりがいいだろうね >>379
夫婦でボード好きだから1才半くらいから年２回は行ってるけど、荷物多いし車以外では行ったことない。
何歳から楽しめるかはゲレンデによるかな。
子供はスノーパークでそり遊びして旦那と交替で滑ったり、託児利用したりしてる。
今年4才で初めてゲレンデデビューして、スキーはボーゲンはできる様になったよ。 >>379
夫婦ともにスキーもスノボもないしやらないのだけと 3歳位から子供にソリなどの雪遊びをさせるため。新幹線で、GALA湯沢に行ってる。 >>379 来週2歳連れて車でそり遊びに行くよ。
弟は学生時代スキー部で、シーズンは毎週末滑りに行くけど、甥っ子もスキーは四歳からやったそう。板はプラのはNGだけど、前が繋がってる強制ボーゲンのならアリとのこと。
特急で行ったとして、寝ちゃってたら現地駅とゲレンデの移動で荷物と子供まとめて運ぶの難しそう。 >>379
免許あるならレンタカー借りてでも車一択
荷物多いから車以外ならわざわざ行かない
泊まりならさらに荷物多くなるよ
うちは夫婦でボードするから毎年何回も行ってるけど上の子3歳は雪遊び好きで楽しんでるけどスキーやボードはまだできないしやりたくないって言ってる
下の子1歳は雪遊び自体好きじゃなさそう
寒いのがイヤだったのかかなり完全装備したら少しは遊べたけど、キッズルームが充実してるとこを選んでる
子どもの体力的には日帰りでも泊まりでも帰りはどうせ寝るだろうけど、普段から長距離バス慣れてるとかじゃないと親の消耗がすごそう >>349
ビーチタワーに泊まったことあるので残していく
上の子が5年前の0歳の時に泊まったんだけど、朝食ビュッフェに離乳食あり、更にロビーで貰えるものが、オムツは毎日一定数、赤ちゃんお菓子は毎日一個、お尻拭きは滞在中一個でした
だから持ってくものが少なくて楽でしたよ
歩いて行ける距離にイオンがあるので、足りないものはそこで買い出し。
赤ちゃんがいると夕飯も、もう部屋でいっかっていう日があると思うけど、それもイオンで賄えました。
部屋はどの部屋をとるかだけど、40m2の部屋だと暮らすように過ごせるので、あちこち観光に行かない我が家には良かったです。
とても気に入って、その後5回くらい泊まりに行きました 1歳12kgを長時間フライトで膝上抱っこだとお尻痛くなりそうなんですが、膝上抱っこの時のオススメの対策ありますか？ >>387
100均の小さめクッションを持ち込んで、旦那と私の席の間にクッション置いて、起きてる時はそこに座らせてたよ。抱っこしてる時間帯は腰に当てたり座布団代わりにしたりしてた。 みんなGWの予定は？
7ヶ月児、私達夫婦、姑達の5人で関東で過ごせる場所が箱根一泊以外に何も思いつかん >>390
子供が未就園のうちはあえてこんでるGWにどこか行かなくてもと思って毎年GWの前か後にどこかに行ってGW真っ只中は家や近場でまったりにしてる。 二歳児連れて欧州いくよ。
二歳だから飛行機代めっちゃかかるけど。 わかるー子供の飛行機代も七割とはいえ結構かかるよね
欧州とか、うちは前ドバイ行ったけど近場ならこれ家族で一回行けるなって思う
行きたかったから満足はしてるけどね
太った人が2席使うと1.5人分の支払いでいいんだし
子供も５歳くらいまでは0.5人とカウントしてくれないだろうか
どうせキッズミールでも食べられなかったりするんだから
機内食とかも要不要選ばせてくれてその分引いて欲しい 割引料金の半額とかだったら家族旅行しやすいんですけどね。 >>394
一席を他の子と二人で使えるなら0.5人分払うのはわかるけど、結局１人分の席使うんだから７割でも良心的だと思うわ もちろん7割でも良心的だけど、半額だとありがたいって気持ちはわかるなー
新幹線は幼稚園児まで無料で、小学生でも大人の半額だよね？
途中の乗り降りがあったり、便の数が違うから簡単に比較はできないんだろうけどさ
私は新幹線の駅も空港も近いから、子供が半額なら時間が短くて済む飛行機選ぶかもしれない >>397
新幹線も指定席は有料だよ
グリーン車や寝台車は大人と同額 >>398
そうなんだ、ありがとう
自分が子供の頃は始発駅だから自由席に乗ってたし、我が子は新幹線未デビューなので知らなかった
教えて貰わなかったら子は無料と思い込んでたかもしれない GWちょっと外してハワイにしたけど大人3人子供（2才）で
結局2才も大人料金にした
子供料金の設定もあったけど大人が1人部屋になるとそちらのほうが高かったから。
ビジネスにしたから車買えるくらいの値段になったｗ >>400
宝くじでも当たらない限り国際線のビジネスは一生乗れないだろうなー。本当に興味本位なので答えなくてもいいけど、ご家族がビジネスに乗りなれててエコノミーは嫌だったのかな？ズバリおいくらでしたか？
聞いて「すごい！」って思いたいだけなので嫌な気持ちにさせたらごめんなさい。 ハワイの往復で、いくらビジネスとは言え車買えるほどになるかな？
先月家族4人でニューヨークまでビジネス往復したけど、ようやく国産車の安いのが買えるくらいでした。 >>399
あれ？
新幹線は、乳幼児の場合、膝の上なら無料だよね？
指定席で子供一人で座らせるなら料金必要だけど。 >>402
航空券の値段だけじゃなくてホテルとかのパックも含めての話なんじゃない？ >>404
そうか。なるほど。
席に座らせるの前提の話か。 ファーストクラス往復なら車買えるかもね
うちはいつもビジネスだけど子供の教育の為にも小学生になったら私と子供だけでもエコノミーのせようと思う すごいなぁ
こういう別世界の人が乗るんだねビジネスって
うちはビジネス乗るのはこどもが旅行に同行しなくなったときかな
夫婦2人の旅行記念にビジネス乗りたいなぁ ビジネスなんてオーバーブッキングと思われるときに乗せてもらったときしか経験ないわ >>400です
>>401
エコノミーは小学生の時以来なのと母も一緒なのでビジネスにしました
300くらいです
>>405
そうですホテルとエアーが大人料金なのでという意味です うちは両親との旅行のときはビジネス。
でも近場ばかりなのと時期をずらすから１人二十万程度の予算しかみてない。
両親との旅もあと数年だと思うからそれがなくなったらエコノミーに戻る予定。 海外旅行うらやましい〜
超庶民なのと妊娠中なので今月末1才の子供と熱海に１泊予定。
ホテルにキッズルームがあるみたいだからこどもはそこで楽しめるかなと思ってるんだけど、子連れでおすすめのスポットやご飯処などありますか？ >>385
運転に慣れない人が、危険な雪道を走るのは危ないよ >>413
熱海なら遊覧船オススメ
たった30分だけど十分楽しめるよ >>415
遊覧船あるの知らなかったです！新しくできたんですね？
こどもが水族館好きだし船乗ったことないのですごく良さそう！
ありがとうございます！ 春休みに小学生と幼児連れて沖縄に行くけど
３泊4日でけっこうな額になってしまった
JTBで頼んだけどやっぱりネットで自分で手配した方がやすくなったかな？
後学のため教えてください >>417
旅行会社通すと安心だけど、やっぱり高くなるよ。
宿と航空券だけなら、ネットで探した方が安いと思う。
その代わり、子供へのサービスについてとか自分で確認しなきゃならない手間はあるけど。 >>418
やっぱりそうなんですね
臨時収入があって今回初めての飛行機を使った家族旅行なので
旅行会社の方が全部手配してくれて楽で安心で良かったんですけど
次からは自分でがんばります >>419
時期によってはツアーの方が安いことも多いから、どっちかに決め打ちせずに比べるのがいいと思うよ >>419
その「楽で安心」を買うのが旅行会社だから個人手配が全てってわけじゃないと思うよ
それにツアーによっては個人手配よりも旅行会社通した方が安いこともあるし、特典が盛りだくさんで現地で殆どお金使わないで済む、なんてこともある
どっちがお得かはその都度自分で確認するしかないかな マイラーの自分は、ツアーしたくてもできない、金もない。 なるほどツアーの方が安い場合もあるんですね
特典も確かに今回いくつかあるみたいで楽しみですし
次回はじっくりいろいろ見てみたいと思います
まあ次があるかはわかりませんが
何事もなく無事いけますように
子どもたちが喜んでくれますように
と毎日ドキドキしています 飛行機飛ばなかった時に、旅行会社通しておいて良かったーって思う。
振替えとか宿の手配とかあっという間にしてくれる。 それはあるね
石垣-那覇乗り継ぎ便が悪天候で3時間くらい動けなかった時にツアーのお客さんは那覇のホテル抑えてもらって翌日の那覇発フライトに変更してもらえてうらやましかった >>417
チケットガード使えるのはパックツアーだけだから一長一短だよね
自分は子無しの時は自分で取ってたけど、これからは急な発熱のキャンセルなどにそなえて高くてもパックツアーとチケットガードにする 航空券は発熱とかは航空会社に診断書出せば返金か変更してくれるんじゃなかったっけ？
大人だけの旅行ならなんとかなっても小さい子連れだと病気や悪天候に備えて安心を買うっていうのも大事だよね マイル特典航空券だと便の変更ができる。これ重要。
でも、当日こどもの具合悪くて中止、変更するとしても、翌日の便に変更とかはダメ。
5日後以降の便に変更はオーケー。
元の予約便の15分前までに手続き。 チケットガードはいつも使うけど、パッケージツアーと言っても、ネットでの航空券とホテルの一括予約でも使えるし、店頭のパンフレットにあるツアーより安く抑えられることが多いよ。
パンフレットにある様なツアーだと様々なオプションが付いてたりするから一概に高いとは言えないけど、うちは子供がまだ幼児でホテル近辺でのんびり過ごす旅行がメインだからホテルと航空券の一括予約でやってる。 >>430
航空券と宿の一括予約って前からOKでしたっけ？以前は駄目だったと記憶しているけど変わったのかな？
エクスペディアとかで海外予約だとJTBやHISツアーの半額で済むからそれなら今後は活用したいな >>431
エクスペディアでも入れたよ。
航空券とホテルを同時予約すれば、パックツアーの扱いになるみたい。
うちが初めてチケットガード入ったのは二年前くらいかな。その頃には使えてたよ。 うちもGWに沖縄予約してチケットガード保険も頼んだ。ジャルパックとかもパックツアーとして前から加入出来るよね
子どもが熱で直前キャンセルはあるあるだから、すごく安心して申し込める
いつもトラベルコとかでパックツアーの底値調べて頼んでる。ホテル単体で予約すれば、夫の福利厚生で1人1泊3000円引きになるんだけど、
それでもパックツアーのが大抵安いのよね
ＧＷの前半だけど沖縄混むよね？いつも12月にしか行ったことないからなぁ
美ら海とか見れるのかしら >>433
美ら海、去年3月の平日でも中国人？とかで結構混んでたよ
6月に二歳半連れて台湾の計画があります。食べムラあり、また炒め物などはまだ食べられない(好きじゃない？)、あと落ち着きなくチョロチョロ系男児、乗物は好きという感じですが楽しめそうですかね
自分も夫も台湾は初めて、趣味の友人に誘われて行く感じです。一応子連れだとあまり一緒に行動できないとは言ってあります
飛行機は2回乗って大丈夫、むしろ喜んでいました 台湾は何回も行ったけど
子ども連れていく気にはなれないなぁ
どこに行けばいいんだろう
歩きにくいし、人多いし、暑いし 私も台湾は好きで何度も行ったけど、子連れだとどこに行ったら楽しいんだろうって考えてしまうわ。
食べ物の心配はないけど。 台湾はちょうど二歳半の子供つれて夏行ったけど
食べ物は本当心配しなくていいよね
ルーロー飯と小籠包とチャーハンひたすら食べてた美味しかったみたい
うちの子は歩くの好きだから街歩きと買い物
地下鉄移動をメインにしてたから電車に興味津々だったくらい？
別行動が出来るなら動物園とか大きな公園とかに行ってみたら？ 台湾の食べ物が心配ないってのがよくわからない
化学調味料がっつり、は家庭によるからいいとして、香辛料駆使してるのに
２歳なら初めてってもの多そうだけど家庭で全てクリアしてから行くのかしら >>438
シンプルな味の物を頼めばいいじゃん。
あと台湾進出してる日本のチェーン店も多いし。
アジア系の国の中では一番食事に困らなさそう。 うち5歳で5月に台湾予定。
スカイツリー好きだし台北101行ってみたい。
あと時間帯にはこだわらないから九份も。
ほかは街歩き、買い物かな。
食べ物は心配なさそうでありがたい、マップ見る限りじゃコンビニもめちゃくちゃあるし。
5歳になってやっと海外とか考えられるようになったわ… 逆に言えばいちばん海外ならではのカルチャーショックとか発見とか、あまり無いのも台湾
中国とかフィリピンでおもしろ疲れた後に台湾で休息、のパターン
高雄ならもう少し過ごしやすいけどね
龍虎塔の公園とかサトウキビ工場跡地公園とか
デパートでの小籠包の鼎泰豐、タピオカミルクティーの春水堂にしても、高雄の方が楽
日本のチェーンでも日本に無いメニューあったりするから、そういうのはいいかも >>440
5歳くらいならいいかも
猫空ゴンドラとかもいいし、烏來(ウーライ)は今となっては穴場かと
九ｲ分は土日と、平日は夜はもみくちゃなので、避けることをおすすめします。
猫がいっぱいいる九ｲ分近くの猴硐（ホウトンもおすすめ
炭鉱トロッコも幼稚園児くらいなら楽しめるかも >>438香辛料も本当料理によるよ
シンプルな汁そばやチャーハン、スープに小籠包とか
いくらでも食べられそうなものがどこでもある
あと台北はファミリーマートだらけだから
最悪コンビニのおにぎりやパンでどうにか食べさせることはできるし
飲み物も爽健美茶どこのコンビニでも売ってるから味に慣れさせとくと楽だよ
それと海外あるあるだけどビニール袋有料だからエコバッグ忘れずにね >>439
上に出てるルーロー飯とかチャーハンとかがっつりじゃない
参考までに、シンプルな味のものって例えば何？
それに日本チェーン店行くくらい割りきるなら、見るべきもののない台湾選ばずリゾート行った方が良くないのかな？ 台湾のコンビニで必ず最後に聞かれるのが
ヤオタイツマ？(袋いります？)
ヤオ！(いる)
プーヤオ！(いらん)
と言ってあげてください ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
