【ベイベ】双子・三つ子・多胎スレPart45【イパーイ】
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双子ちゃん、三つ子ちゃん、多胎児の育児についてお話しましょう。
「ここは2chです。今までに2chを利用したことのない人は、
叩かれても大丈夫な精神状態でない場合、ベネッセなどへ行くことをお勧めします」
※sage進行でヨロ。(メール欄に sage と半角で入力しましょう。 )
※煽り荒らしは余裕でスルー。 構う貴方も荒らしです。
※育児ノイローゼの人は2ちゃんなんかで暴れてないで今すぐ医者に逝け。
※せめてスレ内検索ぐらいしてから質問してね。
※多分>>2-7辺りに、よくある質問が出てるはず。
※次スレは>>980 を踏んだ方が立てるか、無理なら誰かに依頼して下さい。
【過去スレ】
過去ログは過去ログ検索サイト
みみずん検索(ttp://mimizun.com/)
※前スレ
【ベイベ】双子・三つ子・多胎スレPart44【イパーイ】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1510581466/
wikiの双生児の項目。双子妊娠ママにちょうどいい情報量かも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8C%E7%94%9F%E5%85%90
多胎出産で知ってると助かる制度
・ベビーシッター割引制度【双生児等多胎児家庭育児支援事業】
双子など多胎児の子どもがいる家庭のご両親にリフレッシュを図っていただくための割引制度。詳しくは以下で。
http://www.acsa.jp/htm/babysitter/
・高額療養費
管理入院や帝王切開など保険の利く医療費が一定額を超えると払い戻される制度。
詳しくは以下で。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%A1%8D%E7%99%82%E9%A4%8A%E8%B2%BB >>367
上の子の時は切迫で、休職からの産休入りだったけど、双子の時は産休入る直前まで夜勤してたぐらい元気だった。つわりはひどかったけど、まぁなんとかなったよ。
職場には早い段階で報告して、無理はできないのは理解しておいてもらわないとね。
あとは双子なら、管理入院は避けられないと思って早いうちから旦那を巻き込んで生活しといた方がいいと思う。自分が入院したら上の子は旦那みるだろうし。
家事は手抜きしまくったよ 私も上の子2歳で下双子産んだし
デスクワークだけど働いてた
気をつけることは、人それぞれだとは思うけど
やっぱりつわりが一人目より双子の方がハンパなかったのと
30週あたりからできれば仕事は休んだほうがいいかも
私は気をつけてたつもりだけど、やっぱり結局無理しちゃって
帝王切開予定日より早く陣痛来ちゃって慌てた
もうね、30週超えたあたりからお腹のでっぱり方がすごすぎて
歩くのも大変だったよ
ゆっくりアヒルみたいにしか歩けなかったし、階段とか怖かった >>356 >>362
>>358だけどそうか、体外受精と人工授精がごっちゃになってたわw
でもラストと決めてるなら、今から体外受精に変更してもらう訳にはいかないのかしら
せっかく卵胞2つもできたのに、諦めてもうやめちゃうなんて
もったいなさすぎるような たぶん不妊治療知らない人なんだろうけど、体外受精と人工授精は料金の桁がひとつ違うからね
リスクも変わってくるし、気軽に切り替えられるようなものじゃない >>367です。
たくさんアドバイスありがとうございます!
グリコの幼児食なんてあるんですね。知らなかった。
デスクワークなんですが、他の方も言ってたように通勤がとにかくキツくて…
電車で1時間かかるんですが、乗ってるだけで船酔いみたいに気持ち悪くなります。
もう心拍確認待たずに職場には報告した方が良さそうですね。
今でこのつわりだと確認できる頃にはまともに出社出来てるか怪しいし。
一方で産休まで働けた方も結構いるみたいで勇気を貰いました。夜勤まですごい。
子供3人となると金銭的によっぽどの理由がない限り、仕事は辞められそうにないです。
上は絶賛イヤイヤ期の2歳児だし、家、仕事、お金の事とか軽くパニックになってました。
色々聞けて少し落ち着きました。
ありがとうこざいました! 子を埋め埋め少子化少子化言うわりには不妊治療の費用って高いよなぁ
産まれてからお金はたくさんかかるのに産まれる前に家庭からお金を搾取するなんて何事… >>356
今回だけスキップして、次回にチャレンジしたら?
>>375
人工授精と体外授精を勉強してから出直しておいで
わからないのに知ったかぶりは害悪にしかならないよ >>356です
双子もいるし、高額な体外受精は選択肢になくて···体外受精はかなり高いし体の負担も全然違いますよ〜!
人工授精なんて、人工て言ってるだけの、ほぼ自然です。薬で調整してるだけ。
今回でトライ4回目で、予算的にも、期間的にも話し合った中で次は無いつもりだったので。
不妊治療てここまで、て決めとかないと、ズルズルやっちゃうのでね···
双子話題でなくて申し訳ない···
双子可愛い、友達の子供の中でも双子てだけで可愛いが増し増し。
かかるお金もやばい。 上の子がいて保育園送迎で双子連れていかないといけないんだけど
雨の日ってみんなどうしてるんだろう
上の子は傘をきちんと持てる年じゃないから悩んでる
双子ベビーカーレインカバーと上の子レインコートで自分もレインコート? ベビーカーの傘スタンド便利だよ、ぐぐってみ
上の子はレインコート、ベビーカーの双子はベビーカーのカバーで
全然大丈夫だと思う >>381
人工授精をほぼ自然なんて言わないで
薬使ってる時点で全く別物でしょ
不妊治療してる人ってタイミングだけだから〜とか言ってるけど、言い訳してる時点で不妊治療者だからね
お金も掛かるし精神的にもキツイしで、今まで大変だねぇよく頑張ったとしか思ってなかった
むしろそこまでして子供欲しいと思えるなんて尊敬してた
でもほぼ自然ではない グレコ使ってる2歳7ヶ月 足がはみ出てきた。雨の日は足が濡れるんだけど、どうやって対策してますか。まだまだ二人とも雨の日歩かせるなんてムリだ〜
交通量が多いから、手繋ぎ必須だし。 >>384
そんな言い方しなくたっていいじゃない
自分は運良く授かったってだけで上から目線な感じの発言よ、それ 384読んでなかった。すごいなこの人。
薬使わない人工授精もありますけどね〜 女性だけでなくて男性の機能不全にもメリットあるのにね。無知って怖い >>386
ごめんなさいね
卵胞チェックしてる時点で自然ではないのに、薬だけだから自然発言にイライラしてしまった
>>387
自然が上だとは思った事がないよ
むしろ望んでないのに双子で困ってる
不妊治療してたなら数の選択肢があったのかと羨ましくさえ思う >>384
まるで不妊治療が悪いみたいな印象をうけるけど、何かいやなことされたの? 不妊治療してても数の選択なんてできないけど
なに言ってんの?
そんなに双子が嫌ならひとり里子にでも出せば? 卵胞チェックが自然じゃないって変なの。病院行ってない人も子供欲しい人は、だいたいの排卵日予測してタイミングとるでしょ。それも自然じゃないのかね? >>381です
あれあれ荒らしちゃったみたいですみません。
その人の体に合わせて人工授精いろいろあると思いますが、受精という意味ではほぼ自然だと思ってました。
排卵調整や、あとの黄体ホルモン調整とかありますから、お薬使う人もいれば、いない人も(女性側の話)。
自然かそうではないかは、価値観にお任せしますね。
先に双子授かったのは偶然です。排卵2つしたとは思ってなくて。
今回のは、避けられるリスクは避けたかったのです。
あと、不妊治療する苦しみも、思いがけず双子になった戸惑いも、理解できます。
闘病しながら治療する人も
子供ができなくなってしまった人も
子供できるのに作らない人も
子供いらないのにできた人も
年齢的に限界な人も
いろんな人がいるので、なんで私だけ、と思わないようになりました。 >>385
雨の日厄介だよね。
うちの双子はまだ小さいんだけど、同じ園の二歳クラスの子はレインコート着てる日と傘持ってる日があるのを横目で見てる。 >>390
不妊治療は悪くない
ただそれを自然と嘘つくのがイライラするだけ
>>392
出せたらいいのだけどね
>>394
そうそう
なんだろう双子産んでから他人に不妊治療?って聞かれるから意識しだしたのだけど、やたら隠す人いるよね
他人の事なのにそれがどうしても許せなくていつも突っ掛かってしまう
気にしなきゃいいのにそこまでして子供欲しかったのになんで隠すの?ってイライラしちゃうのは
産後うつなのか更年期なのか… 産後鬱とか更年期とか、人を心配するふりしてバカにするすごい言葉だよね 私は不妊治療していて生まれてからしばらくは隠すつもりはなかったけど、やっぱり変な目で見る人がいるし私だけなら良いけど子ども達に迷惑をかけたくないからはぐらかすようになった
二卵性だからばれてるかもしれないけど周りに不躾に聞いてくる人もいない
色々な考え方があるのだから5ちゃんならともかくリアルで突っ掛かるのはあまり良くないと思う >>399
おそらく元々性格悪いだけの人だからスルースルー
そもそもよく里子出せたら良いとかいうよね
信じられないわ 「不妊治療した?」って聞いてくるのは、不妊治療した双子ママだけだな
しかも結構唐突にきかれたりするわ
お仲間が欲しいんだろうなーとは思うけど、そこまで仲良くないのにそんなプライベートな質問されてもなあ
自然妊娠だって言うとすごく微妙な顔される
二卵性だからって、不妊治療した人ばっかってわけじゃないのに ごめん、嫌味書いちゃった
私はタイミングなんだけど、「不妊治療で授かった」という事実を子供がどう受け止めるかは分からないから周りには言ってない
これだけではなんなので
双子服買うのもお金がかかるから少し前からフリマアプリで買うようになった
双子のお母さんが結構セットで出してくれてるから可愛いしお財布にも優しい
ここの人もいるのかな?ありがとう! >>395
みたいな考えの人いるよ
タイミングをチラリとでも意識したら自然妊娠じゃないんだってw
産後うつだかなんだか知らないけど、里子に出せたら良いと思うほど双子の親で不幸なんだねこの人 実妹が双子だから、遺伝で納得されて治療有無聞かれないや。双子の先輩が身近にいるのは心強い。 >>403
出品してます
お揃いや色違いで着せてて思い入れがあってバラ売りし難いから、まとめ売で双子ちゃんの保護者さんが買ってくれると凄く嬉しいです うちは男女な上にサイズも違うのでセット売りできず、一枚ずつ出品してる。手間かかってしゃーないわぁ。でもフリマ楽しいな。 >>406
わかる!双子だと割引したいくらいだ。
でも、バラ売り希望されたりでなかなかうまく行かない。 フリマアプリで男女双子の新生児サイズの服を複数買いたいと言ったら、すごく値引きしてくれた双子親さんいたよ
おめでとうって言ってくれて涙腺ゆるい時期だったもんで涙出た
今まで買う側ばっかりだったけどそろそろ売る方もやらなきゃ
色違いはセットでよその男女双子ちゃんに着てもらえたら嬉しいなあ 私もフリマアプリよく使う
なかなか綺麗に保てなくてドロとか多くて、出品はなかなかできないのだけど… 友達がお下がりくれたのが可愛いけど1着しかないからフリマアプリで同じの買ったり、うちも双子が着れなくなった物とか売ってる。
今度、ベビーカーとチャイルドシート出したいけど送料がすごく高そう… >>411
そういうのは手渡しで
ジモティー使って 春から保育園なんだけど布団持ち込みの人居る?どうやって運んでる?1つの袋にまとめたいけどそんな入るバッグないよな…雨の日恐ろしすぎる色々 >>411
ベビーカー2台あったけど、1台はジモティーで、もう1台はメルカリで着払いで売れたよ!
160サイズで1900円くらいだったかな。 >>414 414
ジモティーとかアッテね。
前に横浜→愛知県にベビーカー運んだ時に5千円近く送料かかったけどメルカリ便だと安く済むんだね。良い情報ありがとう。 上の子いて2歳差で下が双子なんだけど
ここ見ると同じ境遇の人結構いてなんか嬉しい
リアルで近くにいたらいいのに! この流れにジーンと来てしまった。
今双子が7ヶ月で新生児期とか今まで双子の親って大変だなーって思うことが多かったけど、やっぱり子供たちはかわいいし、双子の親同士なんだか連帯感というか同士って感じで労りあったり、双子あるある聞いてほっこりできるのって嬉しい。
双子の親になれて良かった。 >>413
たぶんそれが無理なんだろうから参考にならなくて申し訳ないけど、
うちは旦那がもともと朝7時に家を出ないといけないんだけど、会社に話して月曜日だけ保育所の開く7時半と同時に布団二組を先に入れてもらって少し遅刻になっちゃうけどそれから出勤してもらってる
私も旦那も土曜日仕事休みだから双子は保育所行かないけど、
金曜日に布団持って帰るの大変だから布団だけ土曜日に取りに行ってる
全部自分でできたらいいけど、旦那や祖父母にお願いできるなら保育所とも相談して双子と布団を切り離して作戦練ったらどうだろう 自分で読み直したらけどけどうるさかった
文章下手でごめんなさい >>419
ありがとう!土日休みだから大変なら土曜に取りに行く手もあるんだね
春から新生活不安もあるけど頑張らねば 2歳くらいの三つ子ちゃんらしき送迎を朝見かけた。前に抱っこして荷物下げてベビーカー押していた。もう尊敬しかない。身なりも整えていたし、すごいわ 双子と一日一緒にいるだけでも疲れるから
プレ行ってるけど幼稚園のお母さんと一切付き合いない。余裕のある母になりたいけど挨拶だけで精一杯かな…9 春から新生活の人多いね!
うちもプレ幼稚園の年齢になり、週一半日預けられるからホッとしてる
2歳男児2人のテンションには高齢出産BBAはついていけないわ まだまだ一緒にいたくて育休延長中。
上の子もいて、これから先ずっと働かないといけないし、双子を堪能するんだ〜!
いつ働きたい気持ちになるかな… せっかく仲良くなった双子ママ(単胎ママもだけど)が揃って保育園決まって4月から職場復帰だと
自分は双子妊娠が判明して仕事やめちゃった4月から平日はぼっち生活かなー
今、三人目妊娠中で絶賛赤ちゃん返り中の1歳半双子と毎日何しよう。。。 >>426
双子の次いったんだ!すごい!尊敬するし、うらやましい 双子連れて今年再婚する予定なんだけど相手と実子の話になって、積極的でないができたら嬉しいと言われて悩んでる私からしたら3人以上子育てしてる人ぱねえっす...。
3人も相手する自信ないよ....キャパ狭いな自分。 活発で我の強い男児双子だからとてもじゃないけど3人目は体力的に作る気にならないわ
また似たような活発男児だったらと思うと恐ろしい 私も双子育てて次なんて考えられなくなったわ。今年40だし…また双子って可能性も0では無いしね。可愛いけど倍大変でもあるから。 じっくり1人と向き合ってみたい…という夢見ちゃって、もう1人出来ないかなーと自然に任せてる。
最初が三つ子だったから、余計にてんてこ舞い(現在進行形)だけど、友達らの懐妊報告を聞くと素直に「いいなー育児できるなんて」と思ってしまって。
病院に通うまではしないけど、出来たらいいなーくらいの気持ちでいる。 >>413
上の子1歳9ヶ月、双子2ヶ月だけど
今上の子ほ保育園に通ってる
育休終わったら双子も通うことになるから布団&荷物3セット
先生にはもう既に話していて最初に子ども3人連れていって後から荷物運ぶよ >>433
ごめん、途中で書き込んでしまった
お子さんも連れてきて下さいって言われてる。ほかの部屋で保育してくれるらしい
でも泣くかもしれないし、保育園入るのに階段があってベビーカー抱えないといけないしで、実母についてきてもらおうと思ってるんだけど、みんなは1人で連れて行った?
親離れできてない親だと思われるかなと少し心配 >>434
何ヶ月かな?
私は車で行ったから、ベビーカーは使ってないんだけど、見学の時は2人とも抱っこで連れて行って、入り口で保育士さんが1人抱っこして一緒に回ったよ。
階段のとこにベビーカー置いて、2人連れて行って保育士さんに預けてゆっくりベビーカー中に入れるのはどうかな? >>432
そのくらいの月齢差で4月から上の子年少、
双子は一番下のクラスに入園。
同じく最初に3人、後からカバンと布団運び
今から気が重い >>435
ありがとう。
道路に面してる保育園の入り口が階段で、そこにベビーカー置いとくと完全に道を塞いでしまうくらいの幅しかないので、ベビーカー置いとくのは難しそうなんだよね
双子は1歳1ヶ月で、外では歩けない
素直に別室で遊んでくれているとも限らないし、やっぱり来てもらった方がいいかな >>431
うちは上に一人いて下に三つ子だけど、やはり上の子との時間が少なくなって関係悪くなった気がする
そろそろ高学年だから親にべったりなんてしないだろうにまだ一緒の布団で寝たがる。下の子達と隣を取り合うんだよね…。
兄弟多いのも良し悪しだ… >>438
なるほど。
もし下にきょうだいが出来たとして、三つ子への影響はどうなのか?まで考えてなかったわ。
貴重なご意見ありがとう。
私自身が4人きょうだいなので、子供4人ってのもアリだな〜と単純に考えてた。
もちろん、また多胎の可能性もあるけどw つい先ほど沐浴してたんだけど何か違和感あったんだ
昨日からふたりを間違えて認識してた…
予防接種もうすぐだけど気を付けよ >>441
疲れてるんだね
一卵性ってそういう事もあるのね
ちょっと休める時間があるといいのだけど、難しいよね >>441
何ヶ月?
流石に疲れ過ぎでは?
ウチも一卵性だけど、間違っても直ぐに気がつくよ! >>441
うちは弁慶の泣き所に「第1子」「第2子」って産まれた瞬間に書いたらしく退院の時に薄くなってたけど、しばらく上から書き足してたw
後日写真整理の時に、ものすごーく役に立ってるよ もうすぐ2ヶ月になるよ
上の子が魔の二歳児だからちょっと疲れてきてるのかも
昨日沐浴後に今日は○ちゃんはこの服ね〜って着替えさせた時に間違ったみたい
この服=○ちゃんって疑いもしなかった
今日沐浴しながら「?!!?」って混乱したよ
>>444
うちの子も入院時何度も書き直されてたのか結構長い間消えなかったな
写真は撮ったらすぐにフォルダ分けしてるw 多分ほくろとか髪の毛の生え方とかで区別はつくだろうけど、疲れてるとそこまで意識しないで寝かせた位置で認識しちゃったりするからね。 赤ちゃんの頃の写真は、2卵性でも見分けつかないことが多いわ
実物だと全然違うのに、写真で平面になると不思議と難しくなる
ネットで足の親指の爪に色違いのペディキュアつけておいた人がいて
なるほどなーと思った 親にとってはまるっきり違う2卵生の双子なのに
二人が大きく名前の書かれてる帽子を幼稚園でわざと相手のをかぶっていたずらしたら
毎日二人を見てる担任の先生たちまで間違えて、すごく怒られてた
遺伝子が違っても、やっぱり姉妹ってある程度似てるのかな >>445
2ケ月か〜 じゃあ 間違ってもしょうがないよ!
3〜4ケ月になると、仕草や表情で違いがわかってくる!親限定だけどw
1分でも多く睡眠が取れるとイイね! もうすぐ5ヶ月になる男女ですが、男児が哺乳瓶拒否の上に母乳もあまり飲まず
始めは男児の方が重くて最高400gくらい差があったのに、とうとう女児に抜かれてしまいました
女児もミルク飲むのは少なめですが、成長曲線内に入ってきてます
男児はまだ成長曲線外です
男児だけ先に離乳食始めるのはアリですか?
1人ずつ始めるのと同時に同じように進めるの、どちらがおすすめですか? >>450
絶対同時の方がいいと思う
進みが遅い時も遅い方に合わせて >>450
451さんに同意
離乳食開始しても進めるスピードは遅い方に合わせた方が良いよ
我が家はずっと食べない方に合わせてた 始めての雛祭りが特別感無く終わってしまった…
まだ食べれないけどせめてちらし寿司位作ってあげたかった
が、昨日は二人共交互に機嫌が悪過ぎで無理だった
娘に申し訳ない >>450
成長曲線外ならまだ早くない?消化出来ないような?アレルギーとか出来ても困るし。
乳首や温度やメーカーを色々試してみたら?めちゃくちゃ出が良い穴にするとか >>453
むりむり
3回目のひな祭りで初めてちらし寿司作れたよ
みんな健康なら100点 >>453
何にも出来ずに1歳ひな祭りオワッタ
1歳児じゃ記念撮影もままならないし、特別どうこうするのはもう少し年齢を重ねてからと実感。
さてさて、さっさとしまわないと >>453
ナカーマ(=´∀`)人(´∀`=)
どんまい! 450です
まとめてですがありがとうございます
やっぱり同時進行が良いんですね
体重の伸びの悪い子は早めに離乳食開始するみたいな話を聞いたので、そういうものかと思ってました
ミルクは手を替え品を替え、色々試したけどグニグニ噛むばっかりで、唯一寝ぼけてるとこを狙うと飲んでくれます
生まれてからずっと小さい飲まないって心配ばかりでちょっと疲れてました
でも離乳食はまだ待って同時に始めてみます 話し流れたけど服の購入ってフリマアプリの活用もあったのね!
短期間しか着ないのに二人分は財布に優しくないとか考えてたから
参考になった!ありがとう! ついさっき上の子の保育園送ってきた
双子つれで初めての雨
シュミレーションはしてたけど難しすぎたよ…
雨のなか駐車場内で双子ベビーカーひろげてレインカバーかぶせてチャイルドシートからおろして月曜日だから布団と荷物を…ってわたわたしてた
通りすがりのお母さんが「何か手伝うことありますか?」って聞いてきて不覚にも泣きそうになったよ
先生呼んできてくれて駐車場内で先生に上の子引き渡した >>459
新品でもサイズアウトしたので売りますとか多いしベビー用品は全部フリマアプリ出揃えたw >>460
優しい人がいてよかったね。
しかし雨の日の双子連れての登園は本当に大変だよね。
うちの園も駐車場はあるけど園まで200mくらい離れてるからその距離がとても長く感じる… >>460
おつかれさま
私も週明けイヤイヤ車から降りないと言う双子13kgを両脇に抱えて保育園に運び、途中で落ちた長靴を拾いに戻り(通りがかりの方が安全な場所に置いておいてくれた…)、布団とバケツと着替えもろもろを運び、三往復してヘロヘロ
傘をさす余裕なく全身しっとりしながら出社
妊娠9ヶ月なのにこれでも張らない優秀な腹に感謝 >>460
重箱つっつきごめん!気になったので
シミュレーションね フリマアプリのこと書いた者です
やっぱりここの方も出してくれてたのね!
ありがとう!!
子供服は出したことなかったからうちのもサイズアウトしたものを出してみるよ
売れたらそのお金でまた買うw >>450
うちも二卵性の双子で1人は哺乳瓶拒否、母乳も少ししか飲まないで小さめ。
上の子がデカ赤だったから服もオムツもすぐサイズアウトしたから、経済的で驚いてるわ。
双子間の差はどうしても気になってしまうけど個性あるよね。 4歳なりたて年少
1号が6日間高熱を出し、入れ違いで2号が高熱 二人とも咽頭結膜熱だった
もう2週間幼稚園行けない 私はパートもまるまるお休み ハア… 子供が双子、三つ子だけど幼稚園でママ友が1人も居ない人っていませんか?私は双子で手一杯で余裕も無いのと、人付き合いが面倒くさいのでいません。双子のお母さんでママ友付き合いもしてる人居るとパワフルだなって思います。 >>467
お疲れ様!我が家も時間差で風邪や熱出るから来月から保育園不安でしかない。まだパート決まってないけど雇ってくれるとこあるのかも不安になる
2週間は色々とキツいよね >>468
保育園だったからかもしれないけど、仲のいいママさんは特に居なかったよ。
お迎えの時に顔を合わせれば挨拶したり、たまに子ども絡みのことで話したりする程度で。
休みの日にわざわざ時間合わせて出かけようって人たちすごいよね。私もムリ。 >>468
自分は保育園だけと1人も居ない。
幼稚園でも作らなかったと思う
家のなかで同級生がいるから必要感じなかったからね >>469
病院と家の往復、途中でスーパーにちょこっと寄るだけの日々だから、子どももストレス溜まってる
朝から機嫌悪くて喧嘩ばかり
来月から保育園なんですね 私は5月からパート復帰したんだけど、登園準備に加え自分の支度もしなくちゃいけないのが
こんなにしんどいとは…着替えを嫌がってぐずられて遅刻することもあったよ…
今は子どもも私も慣れてきたからだいぶましだ 頑張ってね! ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています