世帯年収800〜1000万家庭で妻課税の育児事情 4
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世帯年収800〜1000万家庭で妻課税の育児事情 2 http://itest.5ch.net/test/read.cgi/baby/1498198340/l50
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世帯年収800〜1000万家庭で妻課税の育児事情 2
http://mevius.2ch.ne...cgi/baby/1472283356/ >>241
この春に年長をようやく卒園だけど、夏生まれの子が1歳になった時から無認可(市の認証)に預けて時短なし(9〜18時勤務)、祖父母のサポート全く無しで復帰したよ。
私は結婚直後からいつか子育てするかもと思って、家から徒歩10分の所に転職して真面目に働いといたし、社長をはじめ子育て世代が多いから職場内がお互いに協力的。
旦那は適当な役職に収まって自由が利くみたいで、子の病気の時は私7旦那3くらいの割合で対応して乗り切ったな。 私の職場は子あり主婦は私だけだ。
職場の周りに子育て世代が多かったり、協力的な環境っていいね。 5 山尾志桜里容疑者(詐欺)
我々の税金がこのアマの屁となり糞となってしまっている。
この者は秘書らと共謀して多額の税金をだまし盗った詐欺の被疑者である。
犯行発覚から2年。 国会議員こと常習詐欺犯 山尾志桜里の逮捕状を請求するべきである。
野々村元議員は詐欺で逮捕。 彼よりも悪質な詐欺行為を働いて、秘書に責任をなすりつけている
山尾志桜里容疑者には なぜ手錠をかけないのだろうか?
被疑者・山尾志桜里の身柄をただちに拘束して留置場にぶち込むべきだ。
秘書が辞めたあともガソリン代が異常な高額、その他コーヒー代や両面テープ代でも詐欺容疑がかかっている。
山尾志桜里による数々の詐欺の証拠 http://brief-comment.com/blog/lawmaker/52463/ 実家は仕事あり、義実家は飛行機の距離で、引っ越して友達も知り合いもない環境で生後5か月の時に職場復帰したよ。
子供が病気の時は1,2日くらいなら基本は私が休んで、インフルとかで長引く時は旦那が交代で休んだり夕方出勤にしたりしてくれて乗り切った。
一人っ子だったから何とかなったというのもあるかな。
年度末でボーナス出た。
4年前に入社した時は設立10年未満の会社で寸志レベルだったけど、年々業績が上がって今年は2ヶ月分。
子が社会人になったら辞めるのが夢だったけど、勿体ないからいらないって言われるまで頑張るか。
それにしても社会保険料で引かれる額にビックリだ。 このくらいの年収で子供が1人なら習い事にどれくらいお金かける?
ピアノ5000.英語9000.
後はバレエ7500と水泳6000を考えてるんだけど、5歳でそこまでするのもていう気持ちと分不相応かなという気持ちでまだ迷ってる。 >>258
うちは男児でまだ2歳だけど、習い事は月1万円くらいかな。ピアノか運動系ひとつやってもらいたい。英語は私、水泳は旦那が教えようと話してる。でも英語は翻訳機の発達で勉強不要になる気がしないでもない。
なので、私なら高すぎる9000円の英語、泳法習えば自分で上達できる水泳やめる。子供が楽しそうなら続けるけど…月3万円はかけ過ぎかな。少数の習い事をしっかりやることが大切だと思う。 5歳児で英語9000円は高いかなー、我が家なら。
バレエとピアノは5歳は始め時だと思う。
スイミングは小学校入ってからでも追い付きそう。
くもんとかの勉強系はいれないのかな? ピアノか水泳で水泳選んだ
未就学児に詰め込むのは可哀想な気がして習い事は1つだけ
親の自分も付き合いきれないし
ピアノやってほしいけど活発すぎて、じっと習ってくれる気がしない
小学生になったらまた変わるかな
英語は雰囲気でこどもちゃれんじをなんとなく聞かせたりしている 書き忘れた、ここにいるってことは働きながら習い事も付いて行ってだよね?
小学生はともかく、未就学児は土日以外も保育園終わりとかに行くのかな? 基本的には運動系1つ、勉強系1つで良いんじゃないの?
毎日習い事してる子を知ってるけど、朝から顔が疲れてるよ。 うちはもうすぐ3歳で音楽教室(月8500円)行き始めた。あとドリル買って、家で夕飯のあとに遊びでやってる。
その他の習い事は本人と相談しながら5歳くらいで何かひとつ増やそうと思ってる。
水泳は、泳げたほうがいいからどこかでやらせないといけないかなとは思ってるけど、短期集中でもいいかな。自分も夫も習わなくても泳げるようになったからあまり重要視してない。子がやりたいならやらせるけど。
英会話は家でDVD見せたりはしてる。本格的には小学校に入ったら学童として行くことになりそうだからそこで。あと来年年少幼稚園に転園するからそこでやってる体操教室。
最終的には学習系と、ひとつ運動か芸術系の習い事を長く続けてほしいと思ってる。 うちは子供2人だけど、公文(2教科)と水泳。
公文は平日(週2回)だけど行く時間は決まってなくて教室は20:00までやってるから
まだ通わせやすいかな。
水泳は、日曜に行ってる。
申し込んでから日曜に空きができるまで2か月くらい待った。
「火曜の夕方なら今すぐ始められますよ」って言われたけど
送り迎えが無理だから日曜一択だった。 保育園の課外で習字、チアダンス、英語をやってる
自分で連れてくのは土曜日のスイミングだけで限界かな
毎日習い事で疲れてるってのは小学生の話かな?園児ならやる内容も遊びみたいなもんだし、そんな疲れる感じしないけど 258だけど、参考になりました。ピアノは楽しくやってるんだけど、もちろん練習しないといけないし、英語はECCとかで8500円とか払って自宅学習するのはさらにしんどいので発音とリスニングをメインにしたとこをみてます。
バレエは姿勢や所作、筋肉が綺麗についてくれるかなと。
水泳は短期教室もありですね。ほんとは公文も習字もと親の期待ばかりで、遊ぶ時間がなくなるのもかわいそうだよね。
自分があこがれてたことをどうしても子供にって、エゴの塊だなあと思ってます。 >>267
英語は本人が好きならそのうちSkype英会話をやれるようになるかもよ。良い先生は予約で埋まっちゃうみたいだけど、自分の知り合いのお子さんはそれで小5で英検準2級受かってた。
まぁなんにしても本人のヤル気だよね。 近隣の英会話教室の月謝などを比較した結果、英語はDVDの教材を買って見せてる
下の子にも使えるし、うちの子にはあってそう
日々は贅沢してないけど、毎月なんだかんだとイレギュラーな支出があるんだよね〜
必要経費だと思うけど ダンスは早いうちにやらせたいな
やってる子がみんなキレイに筋肉ついてスタイルいいから
あとは書道
バレエはなんかものすごい金持ちばかりのイメージで気後れするけどそうでもないのかな >>270
バレエは小学生くらいまでなら、月謝も安いしお金持ちばかりではないよ。
成長して海外とか視野にいれるレベルだとすごくかかるけど。
発表会は、1回きりの衣装にお金かけたり、チケット親が購入してから、周りに売らなきゃいけないパターンの所も結構あるから、そういう面ではお金かかる。 バレエはお金もそうだけど、手間がとにかくかかるからうちはやらないわ
本人がどうしてもと言わない限り バレエやダンスはやってくうちにスタイルよくなっていくのかな
子供が低学年のときバレエ少しやってたけどすごい体形の子も普通にいた
やる気があればOKだろうから当然スタイルいい子ばかりではなかった
金額や手間については>>271-272の通り
安いところでもやっぱり発表会前などはお金も親の出番も多く大変
兄弟いるとその間はどうしても放置気味になってしまうし バレエのこと教えてくれてありがとう
知らない世界だったから助かる
ダンスもどうやら手間はかかるみたいなんだよね
衣裳代は全然違うだろうけど >>273
バレエは低学年くらいで週1,2通わせるくらいでO脚には結構きくよ。だから小さい女の子で足をまっすぐさせたいならおすすめ。
ただし長くやるとふくらはぎはししゃもになるから(がに股気味になる子も)、スタイルキープしたいならそこそこでやめるのがいいかも。
そして、太めの子は腰や脚に負担が結構かかるのでバレエを長く続けられない。すごい体型の子は、高学年くらいから見ない気がする。 夫4妻6の年収で時短になると、このスレ下限ギリギリ
子供は1人だけど、夫の奨学金があと500万以上あるから辛い…
義親に至っては潤沢にあった資産は全部自分達だけで使い果たしたみたいだから、老後はこちらからの援助必須で目眩しそう
子供1人なのに養う人数が3人もいる、同居でもないのに
両親からしてもらったことはしてあげたい派だけど、そういう人はみんなどこまでやってるんだろう?
妻→中高私立で公立大学、夫→大学のみ私立
なんだけど、どう間とっていいやら…
中高大、全部私立?(私立大学はフル奨学金で行ってるから、してもらったかどうかは微妙だけど…) >>276
子供に奨学金を背負わさないこと、老後の面倒をかけないこと、が夫婦共通の目標だよ。私は全部国公立、旦那は高校から私立だけど、実義両親とも上記のことはしてくれた。うちの家計だと、大学以外は公立に行って欲しい… >>276
うちもほぼ同じだわ。
義親は高卒工場勤務で低収入なのに、義母働かず贅沢&無駄遣いしてる。
奨学金は結婚時に夫の貯蓄で完済させたら、貯蓄無くなってた。
義親のイメージはめっちゃ悪いよ。せめて義母も働いだけど、学費払えませんでしたなら分かるんだけどね。
私も中高私立で良かったイメージなので、そうさせてあげたい気持ちが強い。
ただ、子2人でスレ真ん中あたりなので、どこまで出来るか・・・。
スレ違いなるけど、義親とは縁切りたい。
年に数回会うのも不愉快だわ。
不便な郊外の建て売り戸建てに住んでるから、死後の家の処分とかも面倒。 >>277
負債は残しときたくないよね…
そろそろ持家を〜、と思ってたけど、無理かな
大学も公立といえど、私立並に高くするとか言われてるし
大学は少なくとも私大は覚悟しないといけないか…
>>278
同じだ、イメージめっちゃ悪い
義父は無職、義母は週3で少し短いパート
しかも義母に至っては家が裕福だったから、私立大学に一人暮らしさせてもらいながら通ってたそうな
それを見てるからこそ、やっぱ子供には自分の親からしてもらったことはしてあげたい
でもそうなると、習い事は1つかなあ
ちょっと上に出てたけど、うちもダンス習わせてあげたい
私に似ちゃったらダンスド下手くそだと思うから… ダンスって、ストリート系のやつ?
バレエとは違うんだよね? >>280
バレエではないです
甥がお遊戯の延長?みたいな、そんな感じのダンスを習ってて、これだとリズム感とかある程度身に付くのかな〜と
同じ教室に通わせたいけど、月謝高いからもう少し安めなとこにしたい… フラダンス習わせたいな
完全な親の趣味だけど…
小さい子がフラダンスしてる姿可愛すぎる我が子ならなおさら うちはもう少し先になるけど、硬筆だけはやらせたいな。
得する事は無いけど、印象が変わるというか…箸使いと同じ感じで。
でも今の家計状況で習い事なんて余裕無い。
ローン含めて毎月35は出てくので貯金がボーナス頼みになってる。 >>281
苦手なことやらせるより、得意なこと伸ばしてあげたほうがよくない?
個人的な考え方だけどさ。 あ、ごめん別に不得意ってわけじゃないのね。自分に似たらってことか。
失礼しました。 市民体育館とかでやってる教室で安いのがあったよ。
ダンスとか水泳教室とか、週13カ月で数千円+毎回の施設利用料、とかそんな感じ。
そういうので試して、子供がもっとやりたがるようならもうちょっと本格的な教室を探すのもアリかと。 【話題】財務省 支給開始年齢、65歳→「68歳」を提案 物議を醸す ネット上には「年金は蜃気楼のよう」という声★4
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1523589313/ 久しぶりに保障の見直しをした。
夫死亡時
一時金1150万(コープ共済、退職金)
あとは労災なら300万、海外旅行なら3000万、自動車事故なら1000万。
年金120万-130万 。
労災なら追加250万。
病気なら最大1年半毎日4000円(健康保険)
妻
死亡時 550万(終身保険)
あとは労災なら300万、海外旅行なら3000万、自動車事故なら1000万。
病気時
一時金500万
最大1年半毎日3000円(健康保険)
遺族年金100万
現在の金融資産1300万(学資込み)
少なくとも子供18歳まではなんとかやっていけるな。 >>288
子供1人?個人的にはちょっと保障薄いんじゃないかと思うんだけど >>290
288ではないけど
いまは掛け金低くして18まで育てられればあとは自分で、が主流になりつつあるよ。
もちろん親の援助があるとか家賃収入があるとか
副収入が見込めるならば保険なんて入らなくていいんだけど。 >>291
ふーん、この年収帯でもそんな感じ?
もう少し余裕あると思ってたけど >>290
考えたのは、一人が死んでも、生活立て直すのに1年くらいの出費が賄えればいいかなと。
それ以降の生活費は残った方が稼げばいいって感じ。
子供は一人で、学資は独り暮らしで4年で1200万、6年で1600万としてなんとかなるな、と。
いざとなれば奨学金という名の教育ローン。
収入は減るけど支出も減るよね。
夫婦で社会保険込みで毎月14万の保険にさらに足すのは躊躇するわ。 あとは夫婦で死んだときの未成年後見人だわ。
一番可能性が高いとしたら、交通事故として、
一時金と金融資産で5000万、年金250万。
現時点で子のどちらの祖父母にするか伯父にするか。大した金額じゃないかもしれないけど、子供の未来の問題だしね。 夫32歳、510万。妻30歳、390万。
子ども2歳と0歳(来月出産予定)。
住宅ローン残3500万。
貯金2300万(内学資全納300万とNISA少額含む)
保険は、生命保険を少額のみ。
ローン減税があと8年なので、それまでにローン完済したい。
子どもを私立中学か国立付属に入れたいけど、ここの年収だと厳しいよね。
子どもがまだ小さいからお金のかからない遊びですんでるけど、今後はレジャー費もかかりそう。
自分にかけるお金が少ないのも悲しい。服とか美容関係。 >>295
田舎なら全然余裕、都内なら難しいのかな?わかんないけど >>295
それだけ貯金あったら私立中行かせられるでしょ
夫の給料がこれ以上上がらないとか自分が専業に戻る予定とかなの?
そうでなければ自虐風自慢にしか聞こえないわ >>295
すごく近い
夫520私420(夫婦32歳)、子供3、0で育休中
ローン残額3000預貯金2300(学資、投信含む)
うちはローン減税があと6年で、その時の一括返済を狙ってる
地方だけど、私立中は無理だと思ってるよ
一人ならどうにかなっただろうけど
国立附属中に行ければ良いなとは思うけど、学力次第だよね(附属小は共働き世帯には厳しそう)
教育環境悪くない学区を選んだつもりだけど、10年後余程悪くなってたら無理してでも入れる可能性もあるかな、くらい 貯金あるから1人ならありかなって気がするけど2人私立だと厳しそう
国立行ってくれればいいんだけども >>295 うちもすごく近い。ただ、子どもは一人。親援助とかない限り私立は一人が限界かなって思ってる。なので、二人目産むか迷ってる.. 私立に行かせるためにひとりっこを選択する人もいるんだね >>301
子どもに充分な教育を受けさせてあげようとすると、お金かかるもんね… 子供の数減らすじゃなくて、その分スキルアップして稼ぐ!という風には考えられないの? 貯金しなきゃと心から思った。
貯金150万しかない >>303
うちは1人だから、月8万くらいの習い事とか色々させてくれる無認可保育園(田舎なのでこれでも高い方)を気に入って預けてるけど、2人なら絶対無理。
二人預けてる家庭は、もれなく医者か経営者。自分がマンションと同じくらいの価格の車でお迎えきてるの見ると、多分スキルアップ今からしてもその人たちの年収いくのは無理だとかなり思う。
むしろスキルアップ中に二人目の子作りのリミットの方が先に来そうだわ やっぱ親援助で住宅ローンないと貯まるわ
新築してから鬼のような住居費から解放されて、10年で2000万貯まった
家賃がないってこんなにラクだなんて
旅行も年に3回は行ってるし、外食も酷い
日本って住まいでいかに大金を奪い取られてるかがよくわかる >>307
うーん裏山
うちはローンと管理費で13万飛んでるわ
家気に入ってるから割り切ってるけども >>307
羨ましすぎる
うちは援助一切無しだから逃れられん このスレってやたらと子供の教育費のために選択ひとりっこアピールが多いけど、下の年収スレはどんな感じなんだろう
このスレは2人目不妊や高齢の人が多いのかな
今年で2歳になるし、そろそろ2人目検討中 >>295です。
同じような人いて少し安心。
とりあえず、貯めつつ、子の能力見極めて決めていこうかな。
仕事はやめるつもりないけど、時短勤務で給与も減るから頑張ろう。 私立中高、自宅から国公立大コースなら2人中受できると思うんだけどなあ
2人とも私立大とか、下宿とか、ダブルスクールや留学となると厳しそうだけど 同世代だけど貯めてる人は貯めてるんだね、すごいなぁ >>309
うちは地方大都市、賃貸で駐車場込み11万。ちょっと高いなぁと思いつつ気に入ってて5年目だ
家を買うタイミングがわからない…
子1歳だからまだ狭い家で十分だけど、いつか引っ越さないといけない。
どうしようか毎日無駄に考えてるわ >>317
子供の数とか性別決まってからでも遅くはないかと
持ち家は固定資産税があるし、町内会とか管理組合とか結構面倒くさい
ちなみに私は今の地域に賃貸で住んで気に入ったので、長期でじっくり家探しした >>317
無駄じゃないよ
たとえ、建売でも、買うまでに調べなきゃいけないことが書籍で何冊ぶんもある
やり直しきかない買い物だし
新築戸建の販売業者のサイトを見るだけでも経験値になるし
何も考えずに買っちゃう人も多いけどね >>318
うちは戸建だけど周囲も半分以上が町内会に加入してないよ 任意だし
そういう町内を探すのもいいかも
マンションもマンション自治会は任意らしいね
管理組合への加入は任意?
さくっとググっても出てこなかった
マンションってややこしいなあ
マンション自治会への強制加入は違法なんですか?
https://m.e-mansion.co.jp/thread/630844/ うちは自治会入ってる。
ゴミステーションやリサイクルステーションの管理のお金の出所って町内会費だしね。
あと災害時の非常食の備蓄も町内会費。
いざとなった時は会費払ってない人も物資もらいに来るんだろうなー。
モヤる。 町内会不参加でお金も払ってないんだから
災害時は食糧あげないよ
子供がいたって駄目
家が倒壊してても助けることもないわ
小学校の体育館でも布団、食糧、水も町内会から優先
不参加の家庭には3日くらい待つしかないから各自で備蓄してください 自分がその選択をしたんだから、ホントきれい事ではなく、それくらい差別化して欲しいわ。 町内会不参加の子供は命の優先順位が最後だからね
災害避難も一番最後
だいたい小梨が多いから避難所も一番寒いとこでトイレも後ろに町内会加入者がいたら先にする権利があるよ
文句言ったら1食抜き 町内会不参加の小梨夫婦は公園のトイレも使用禁止
小学校の入学式卒業式でも最後尾にさせるのがいいよ
歩道をすれ違う時ははしっこに避けさせる
犬や猫と同じものでいいよ
人間優先 >>320
ない所があるのは知ってるよ
でも外からはなかなか分かりづらい
大変度合いはもっと分からない
>>317は一歳連れでそこまで調べるのも難しいし、とりあえず賃貸に住んで近所のオープンハウスに行くとか>>319のような情報収集で良いと思うんだよ
大体家を買うタイミングで迷ってる位なんだから
マンションは少なくとも管理組合は入らないと駄目じゃないかな
逆に言うと入れる人じゃないと購入できない
修繕費はそこでどう使うか決めるからね 管理組合は入る入らないじゃなくて、所有者が議決権持っていて投票が必要になってくるんだよ
改修とか4/5以上の賛成が必要とか色々あるし
もちろん実質放棄や完全委任の人もいるけどね
何かをするときに委任ならまだしも、実質放棄の人がいるせいで必要なことをできないとかもあるんだよ 田舎のことはよくわからないけど、災害時の水や食糧は町内会でも備蓄してるとこもあるのかも知れないけど、普通は役所で貰えるよね。
小学校は公営なので町内会全く関係ないし。
田舎の閉鎖的なコロニー怖いわー。 いや、それはちょっと違うんでは…
役所の準備は税金から賄われるけど、それとは違うからね 震災の時は地元の食品工場が無料配布してくれたな
役所も町内会も食料の配布はしてなかった
一番危ないのは被害が少ない田舎だわ
救援が後回しにされるから電気ガス水道の復旧も遅かった
復旧が早かった都市部に住んでた親戚から助けてもらえたからよかったけど 災害の時に〜と言われたけど、実際震災の時町内会全く機能しなかったな(熊本在住)
幹部の高齢者たちはあっという間に弱者となり、避難先の体育館で動けない
動ける若者たちが車で遠方に物資供給に行き、高齢者たちにも分配した
避難場所への物資は町内会は全く関係なかった
でもまあ、入っても入らなくても害はないから入り続けてる
月額300円 街灯とかの設置費用や電気代が町内会費から払われてるって聞いたけど地域によるのかな?戸建だと町内会辞めるってなかなか言えないよね…。 >>332
辞められない気弱な人が役員をやらされる >>332
うちの場合は街頭が切れたら区役所に知らせてるらしい
一応町内会の役割のひとつだけど、別に町内会じゃなくてもいいなw 役員って順番制じゃない?戸建だけど、回覧板が回ってくる順で10年目にして初めて班長だけど、回覧板回すのと、町内会費集めるくらい。実家のマンションの自治会もやる順番は決まってると言ってた。 >>333
うーん、まあ会長たちだって初めての大災害で、責められるところではなかったとは思う
災害時、子供と高齢者は真っ先に弱者になるからね(水害とかの時は多少動いてるみたいだけど)
当時持ち回りで班長してて、そのあとの会合で、いやー全く機能しなかった、この反省を生かして、なんて言ってたけど、今後起こってもあんまり期待はできない
ちなみに班長はうちも回覧板順。回覧板と会費徴収、四月に一度会合参加くらいだった >>328
ええ?災害時に何度も役所まで取りに行くの?
そりゃあ大変だ。
うちの辺りは備蓄は小学校保管で
そこにある炊き出しなどの道具やテントも町内会費で買ってるよ。
年一で町内あげての防災訓練する時は小学校で行い
備蓄は毎回そこで配布し、新しいものを購入する。
関係ないとこもあるのかな?
引っ越してすぐ町内の役員を色々引き受けたから詳しくなってしまったわ。 >>338
役所に取り行くのではなく役所が指定した場所に決められた時間に取り行くんだよ。
町内会の備蓄は私的なもの、普通は公的機関がメインでやってるから。 ぶった斬りゴメ
夫700万私200万円
毎月10万ずつしか貯金できない。
何千万も貯めてる皆さんの貯蓄テクをうかがいたいです 災害時に町内会が不参加者に食糧をくれなかったら
その様子をスマホ撮影してYouTubeにアップロードしよう! >>340
何千万もないけど、4大コスト新車、新築、新生児、死んだとき、をまず見直したらいいんじゃないの?
消費支出を見直すとしたら、健全な支出割合がWebに転がってるからそれで分析すると。
今でも手取りの17%(一般的には10%)くらいは貯まっているなら、充分な気がする。
それでも消費生活抑えたいなら、下のスレの消費生活を学んだ方がいいような。 ファイナンシャルプランナーとかの記事読んでるとなんかムカつく
金に振り回される人生にならないように、投資、株式運用、生命保険、リーマンショックで夫婦でリストラ
シンガポールで上手に節約して暮らす方法、コンマ何%の複雑な計算…
お前が一番、金に振り回された生き方してんじゃん!
ってツッコンだわ 町内会が金出してるわけでもない公園のトイレ使用禁止か
真性のキチガイだな >>340
田舎か都会か、子供何人か、親から援助はあるのか
それをまず言わないと話にならない 340です。
田舎住み
住宅ローン残高2500万
子供4人
新車を購入したばかり(ローン無し) 20代なのか80代なのかでも変わってくるので年齢も必要 子供4人はすごいな
それで10万貯められるならいいのでは? 4人か。憧れる。
同じくらいの年収と割合だけど2人でなんとなく限界かなと思ってしまった。でもどうにかなるもんだよね。 >>348
子供4人の時点で、もう真似のしようもないような。
扶養控除160万近く、子ども手当年間80万?
老後資金のうち、IDECOで貯蓄したりふるさと納税で食費浮かせたりとか?
2年後に保育料無償化でも数十万円浮かせられるんじゃ? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています