子供会★子ども会 7 [無断転載禁止]c2ch.net
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自治会町内会、子供会、もうイラネ！35丁目 [無断転載禁止]c2ch.net
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次スレ>>980でお願いします 今月末に子供会対抗のドッジボール大会あるわ
朝8時から15時まで、4〜5試合
それまでにもほとんど毎日2時間の練習
子供会役員が「中止がむりならせめて時期変更を、それも無理なら練習回数減らして時間短縮を」と訴えてたら
大会役員の老害どもからは「今年の子供会役員は過保護なモンペ」と言われてる
子供会会員の保護者たちもみんな中止を希望してるんだと話しても
「やりたい子もいる、子供のやる気を大人のワガママでつぶす気か」
「大会役員は毎年子供たちのために仕事も省みずにこの大会を頑張ってるんだ、大会役員の気持ちを無駄にする気か」
だったら、そのやる気のある子だけ集めて役員さんだけでやれよ >>259
そもそも子供会みんなでドッジボールって時代錯誤よね
好きな子だけで楽しむ分にはいいけど、嫌がってる子までも巻き込んで強制参加させるなんて鬼だわ >>259
>仕事も省みずにこの大会を頑張ってるんだ、大会役員の気持ちを無駄にする気か
こういう善意の押し売りみたいのが一番迷惑なんだよね >>258
終了といった後勝手に公園で遊んでる子供についてはもう家庭の責任でいいんじゃないの
早く帰るように声かけくらいはするだろうけど
>>259
ここ数日のニュース引き合いにして何かあったら全ての処理と責任は引き受けると一筆書かせたいくらいだわね うちは自治会長にさからって今年は夏祭りしない事にしてた
この暑さ、やめて本当によかったと思ってる
毎月の廃品回収はやめられないので、なるべく短時間で終わらせる 夏祭りも ラジオ体操もある
ほんっっと嫌
役員面倒くさい
集まり多いし >>259
うちは毎年11月開催ですが、夏場よりも楽だと思う
寒くなりつつある時期だけど真冬ほど寒くもないし、選手達は動けば暑くなるので少し寒いくらいが
ちょうどいいらしい
スポ少などが出場するドッジボール全国大会が夏休み中にあるとは言え、こちらは空調の効いた
体育館だし、ドッジをやりたくてスポ少に入った子が大半だからなぁ
そもそも高学年になると、スポ少に入っている子が多くなって子ども会の行事に出られなくなる子が
増えていくんだから、何でもかんでも子ども会で…と固執しないで、それぞれの団体の活動に
任せていけばいいんだよね >>265
全くその通り
スポ少はやりたい親子がやれて、合わなければやめれる
子供会でスポーツやると、自分の子がやらなくても、自分の子を酷暑の中、部屋に置き去りにして、練習にかりだされる >>266
酷暑の中、エアコンのきいた涼しい部屋に
だよね？
役員終えたけどまだ役員やってない人がゴネていて笑える。
役員は嫌だけど子供会は入りたいんだと。
で役員やらないつもりでいるけど
やらない自分が影でコソコソ言われるのも嫌なんだと。
全員役員やる事になってんだから覚悟決めろや。 >>267
すごいねそれ＞子供会には入っていたい、役員はやりたくないからやらない、それを責めるな
なんという正直な方なんでしょう
役員嫌だから子供が泣いても役員のあたる学年の直前にやめるって人はよくいるし
役員にはなるけど役員の仕事はしないことにしようと思っていると言ってほんとにしなかった人は
いたけど、それを影でこそこそされるのが嫌ってはっきり言っちゃうのか、負けたわ >>268
役員ゴネてたから子供会辞めると思ってたんだよ。
辞めるなら仕方ないよね。
でも子供が入りたがったみたい。
今年新一年になった下の子も入れてたから辞める気はないんだろうな。
もう関わりたくないからその件については触れないし分かり合えない御家庭という事だわね。 子供会入らない人がいない みんな入る
でもさ 子供会の行事一個も参加したことない
で、今年は役員
入らなくて良いなら入りたくないよ >>270
私もよ
子供会行事なんて子供は全く興味無いし全く参加していないけど
自治会入ってたら強制だから抜けられないし仕方なく今年は役員 >>267
スポーツだけは子供会活動に固執しないで、それぞれの団体に任せればって話と
子供会に入会していて役員はやりたくないって話と
話の内容が同じでないよ
しかも覚悟決めろやって、言葉使い悪いね >>273
いいな〜羨ましい！
夏休み明けてすぐに球技大会あるけど夏休み中からの練習が心配だよ 昨日 ソフトボールやったよ
炎天下の中
うちのとこじゃ 大雨以外で中止にはならない まだ球技大会は先なんだけど
練習日に原則運動禁止が連発してたからね
暑さ慣れしてて役員が休憩やら水分塩分補給を管理してる子供より自己責任の町内会のお年寄りの命が危ないわ 球技大会の練習と大会、猛暑じゃなくても毎年熱中症で倒れてるよ
死者がでるまで市は中止にしそうもない 259だけど、中止勝ち取った！
子供会役員のみならず、保護者たちから次々と「強行するならうちの子供は出場辞退します」と声があがり
大会役員が結局折れた
前年度の子供会役員からは「今年の役員は一番厳しい仕事なくなって楽だねー」と言われたけどね
大会役員の自治会の爺様から「だったらせめて公民館でお楽しみ会をしたい」という希望があったので
それは開催することにした >>278
まともな保護者たちがいてうらやましい
うちは熱中症がでても練習の延長を促す保護者らがいるからね
そんな保護者に限って熱中症がでたら役員のせいにするから、無視して延長しない
市が指導や線引きや方針を示してくれないと、役員が苦労するよ >>278
公民館がエアコン完備ならいいんだけど・・・
下手をすると外より暖まってる事って良くあるから とにかくうちの地域は行事が多くて、役員の仕事が多くて疲れて、今まで病気もしたことない健康体だったのに、今年度病気になった
疲れてしかたない
病気みたいなプライベートなこと近所の人に知られたくないから、最後まで隠すつもり
子供のためとはいえ、キツイ 地域と役場の奴隷、パシリだよね
そりゃ誰もやりたがらないよ やりたがる程ではないけどやるべき！と思ってる人はいるわ
その人からどうやったら離れられるか思案中 >>284
げー…そういう人が1番迷惑…。
学校役員もそうだけどやらない人を陰でこきおろしまくる人いるけど、別にみんながみんなあんたみたいに使命感持ってやってないよ、ただの子供につき１回ってノルマ守ってるだけだよと言ってやりたくなる。 >>285あんたみたいな言われた事しかやらない人が迷惑。
こっちはそんな人達をまとめて仕事を振らなきゃいけない
振ったところで「これでいいの？」「こっちの方が良くない？」と自信の無さからこっちの仕事を増やしやがる。
長をやってみてから文句言って 言われたことしかやらない人だらけだと会長に負担かかりまくるんだけどな
大抵は会長だってやりたくてやってる訳じゃないから、会長になった=全員にやらなきゃならないことをいちいち指示するのが当然！平=言われたことだけやってりゃOK！って認識じゃ不公平過ぎるわ 元々会長は他より負担があるのはみんな分かりきってる
不公平なんて今更言われてもねえ
不満があるなら役職手当の増額でも提案してみては ハズレくじ引いちゃったのは自分なんだし1年我慢するしかないわね
それか辞めるか
会長が途中でやめたら近所で有名になりそうだけど うちはあるよ
微々たるものだけど一年間で五千円だったかな
今年の役員で任期終わったらこのお金で美味しいもの食べに行こうねと励ましあってる この猛暑、おみこし中止の流れ。
どうする？って事で会長から皆さんの意見を聞かせて、とライン
誰も返信しねぇ！
自分の意見が採用されたら責任重大だからか
普段ピーチクパーチク喋ってるだろ〜！何故黙る！ >>296
当たり障りのない回答→「世の中の流れに合わせても、例年通りでも、どちらでもいいと思いますよ。」
ちょっと中止寄りの回答→「世の中の流れに合わせるのが無難かもしれませんね。例年通りやるなら、しっかりとした対策が必要ですね。」 人数少なくてうちの町区と隣の町区と合同。うちの町区はうちだけ。必然的にぼっち
気を遣い過ぎたら都合の良い役回りにされるし、意見したら陰で言われるんだろうなと落ち込むし。
私の発言既読無視だし。返事くらい出来ねえのか
はぁやめたい。 気を使い過ぎるとパシリみたいにされるよね
私も下手に出てたら｢それ私さんがやってくれるわ〜｣とか｢その仕事私さんが明日やるって｣とか勝手に予定決められたわ 1人に頼まれた用事を快く引き受けたら他の人のぶんもまとめて頼まれた事がある
それ以来全員敵だ 口だけで何にもやらない人は最初から役員引き受けないでほしい。分担割り振っても逆ギレして言い訳ばっかりでやってるフリばかり。
１人が怠けると負担がすごいんですけど。私も出来ない理由を上げればキリがないけど引き受けた以上は例年通りにやるよ。足を引っ張るな、副会長。 >>294
校区全体の子ども会会長をしていましたが、役職手当は無し
自動的に地区公民館の運営委員を兼務するため、それで1万4千円ほど報酬が出ました(年額)
子ども会からは手当こそ出なかったけど、各校区の会長と市子連役員による懇親会や
研修合宿の費用は予算に入っていたので子ども会から出してもらえましたよ
あとは運動会や我が子の卒業式を来賓席で見られたから、あれはご褒美だったと思うことに
…しておかないと、ほんとやりきれない大変なことばっかりだったよ 子供会会員数が減る理由は役員の負担が重いと理由は明らかなのに、、、自治体の役員は子育て世代の話しを聞こうともしない。そればかりかイベント増やしたり逆効果で役員の負担は増えるばかり。 地区の連合自治会から抜けたら、随分スリム化したよ
上部組織がガン >>301
301さんは違うと思いますが、私の経験で、
会長が行事を増やす、せっかく減らせる行事を減らさない
で、みんなが納得していない行事の分担を割り振るのですが、自分とその取り巻き役員には分担を割り振りせず、行事を増やすのに反対していた役員に分担を割り振りする
会長さんは仕事が時間が融通が効く職種らしいが、他の役員はギリギリで時間を捻出している >>301
301さんは違うと思いますが、私の経験で、
会長が行事を増やす、せっかく減らせる行事を減らさない
で、みんなが納得していない行事の分担を割り振るのですが、自分とその取り巻き役員には分担を割り振りせず、行事を増やすのに反対していた役員に分担を割り振りする
会長さんは仕事が時間が融通が効く職種らしいが、他の役員はギリギリで時間を捻出している 昔は役員の数が多かったみたいだが、
どんどん会員が減って役員の数も減っているのに、逆に行事を増やして役員の負担を増やしているから、
それを嫌がって入会しない。
悪循環に陥っている。 >>296
この前の台風のとき、お祭りを決行するか中止にするかの主催者の決断の話し合いを特集してた
みんなの楽しみを優先した決行派の会長と、
みんなの安全第一を優先した中止派の実行委員長
一生懸命に会長を説得している実行委員長が気の毒だった
もし決行してお祭りで怪我人が出たら、この実行委員長も責任追求されるんだろうな >>309
まさに役員が負担だし同級生もいなかったから入会しなかった
入らないことで嫌な思いはしたことがない
そのかわり町内会は役員もきちんとこなしたし地域の清掃活動も出れるだけは出てる
当たり前かw
うちの学校区域では子供会は廃止になっているところが多いよ
廃止してもあまり困らないと思う
年に何回かイベントがあるだけみたいだし
学校役員も一人二回はまわる小さな学校だから子供が何人かいたらそれで手一杯だ
申し訳ないけど入らなかった >>311
いいなあ…同級生いないなら入る意味ないもんね。
うちは割と仲良い同級生がいるけど、もう私が役員絶対やりたくないし町内とべったりしたくないから、低学年の今のうちに抜けたい。
学校役員であまりうまくやれない私が子供会イベントとかうまくやれるわけないし。
旦那も神輿担ぎたくないから、祭りはもうでなくていいだろの一点張りだし。
ただ抜けると変な人扱いだわ、村八分になりそうだわで悩む。 >>191
飲み会は経費からでます？自腹ですか？
参加したくないのに自腹はイタいね。
ボクシングの助成金の不正流用のニュースを見てふと思ったのですが、
役員の親子が、やれ親睦会だと食事代やお菓子代を経費から贅沢に使うのは流用にならないのかな？
助成金や補助金の用途は、子供たちの自主的な活動を支援するためだから、親睦会は目的から逸脱してますよね？ >>309
負担にならない程度の行事の数なら、
みなさん受け入れやすいのにね。 296です
中止になりました！学校でも31度を越えたら外遊び禁止となっているので、それを基準にして自治会長と子ども会長が掛け合ってくれました。
また今度はその中止に伴う準備がありバタバタですよ そもそもイベントで親睦してるわけだから、別の親睦会なんて要らない
そういったイベントの中で、話の合うひととか仲良くなったひとがいたら、
個別にメシにいくとかして勝手に親睦を深めるわけだし
強制的に「親睦を深めろ」とか意味不明すぎて困る 世の中糞みたいなパワハラ老害は排除の動きが出てる
良い傾向なのでこの機会にどっかの自治会子供会も誰か告発してニュースにでもなって
糞老害を一掃する時代の流れが来てくれないかと期待している >>318
越権乱用して使い込みをして、私物化している自治会子供会はあるだろうね
子供会の運用資金は、
自治会からの補助やご祝儀(祖父母が孫の子供会のために支払うなど)、市からの補助金(公金＝血税)、廃品回収の収益金(子供達の仕事の報酬)、全会員から集めた会費から成り立っているわけで、
これらは子供会に支払われているので、皆平等に恩恵にあやかる権利がある(つまり忖度があってはならない)
NG×××××一部の人(身内＝役員親子、役員の友達親子)の娯楽の為の飲み会代(＝親睦会と名称を変えても×)やランチ代。打ち上げ代、祝勝会など一部の人達の楽しみに使う飲食代は脱税にあたる。
OK◎飲み食いする余分なお金があるなら、子供達や町内のために使う
全会員が参加可能な〜体験、レクレーション等活動に還元するか、年会費を減らす、次年度に繰越をするのが筋
(◎飲み会やランチをするのであれば個人的にやり、全額自腹で支払う)
OK◯近隣の区長や子供会会長同士の親睦会(飲み会含む)は活動費として計上
NG×会議でつまむお茶菓子代を会議費で計上
OK◯会議のお茶パック代\350程度を会議費で計上
OK◎会議の飲み物は持参、お菓子は役員持ち寄り
NG △会議のたびにペットボトル500mlを役員1人1本配り、会議費で計上
NG×××必要以上のおもてなし代(高額な箱菓子)を交際費で計上(子供会におもてなしは不必要)
OK◯お祭り等の長時間のお手伝いの役員の昼食代とペットボトル代を合わせて\500以内
OK◎クリスマス会のケーキとジュース代合わせて\400
あくまで子供達の健全な育成のためで、贅沢を覚えさせるためではないので、ピザやプライドチキンは必要ない
総会の会計報告で、費用の内訳を偽装、他の費用と合わせ技で計上し使途をボヤかす、不正な費用をあたかも正当な費用のように名称を変えて偽装する
これらはいくら総会で会員達の承認を得たとしても、騙しているので無効
その疑いがある場合は、自治会から補助が出ているなら、自治会へ速やかに会計報告し監査にかける NG×××××総会の承認で、費用の使途不明に偽装するのは当然ダメで、あとは、数の圧力や無言の圧力、子供の人間関係を盾にしたパワハラ的な圧力で承認を得るのもダメ
NG ×役員はボランティアだけど、生活の基盤や健康を揺るがすほど、休養時間がなくなるほどのボランティア活動の強要はどうなのでしょうか？ >>319
>OK◯近隣の区長や子供会会長同士の親睦会(飲み会含む)は活動費として計上
これもどうなんだろうとは思う
>総会の会計報告で、費用の内訳を偽装、他の費用と合わせ技で計上し使途をボヤかす、不正な費用をあたかも正当な費用のように名称を変えて偽装する
これを調べるのが色々と負担が大きすぎて、誰もやりたがらないんだよね >>321
だいたい推奨されている金額が、
お弁当代＋飲み物代＝\500/人以内
配るお菓子代\350/人以内 続き
「あのイベント(◯◯会、クリスマス会等)はお弁当が出たな、ジュース出たな、お菓子出たなとお子さんが参加したことがあるならわかるから、
それに子供会会員の人数や役員の人数を掛けて、ざっくりとした金額を割り出し、会計報告の実績表の◯◯会の金額から大きく逸脱している場合
交際費、活動費、会議費は誤魔化しやすいから、明らかにそんなにかかるはずもない大きな金額が計上されている場合(子供会の交際や活動や会議にそんなに費用はかかるはずはないから)
異常に高額なお弁当代や、異常に高額な飲み物代
(お弁当350〜450円×人数、ジュース80〜130円×人数の域をはるかに超えている場合)
異常に多い事務費(コピー用紙10000円)が計上されている場合
備品が増えてもないのに備品代が計上されてる場合(パソコンを買ってないのに15万円計上されている場合)
噂で飲み食いしているらしいと聞いたら、経費から落ちてないかチェックする(異常に高いイベント費)
そこで不審な点を発見したら、
助成金を出してくれている自治会に「助成金が不当に使われている」ことを報告すると、孫のために使われていると思って支援したお金が、飲み会に使われていた！と激怒するお爺さんおばあさんが活躍してくれる
または、市の担当課に「補助金(税金)が不当に使われている」と報告し、補助金が不正に請求されたと報告されたからには、不正を調べる義務が発生するから、あとはプロ(市の職員)が介入して会計が保存してある領収書から、不正を細かく割り出してくれる
総会の会計報告だけ手に入れればざっくりとわかるよ
細かい部分はプロにまかせて 月曜日でラジオ体操が終わる
今年は雨も降らず「本日のラジオ体操は中止です」のメールもまわさずに済んでよかった 市から自粛要請がきたので、ラジオ体操は中止になったよ
まあ、子供は真っ直ぐ帰らないからね 【こちらから女を避けよう！】
日本女は2010年以降
顔の基準が他人受けから自己満足に変わった。自分にウットリ要素+排他攻撃性で自分age相手sageになった。
少しでも気に食わない要素があれば徹底的にそれを排除するように動くようになった。
↓ ↓
女とすれ違う時に、先に不快感あらわにして横向くか下向く。
だってこれって女が街中でやる行為じゃん
男性も同じことしてあげなきゃダメですよね？ >>329
うちも終わったよー
疲れた
役員は何も食べる暇なく水分補給するだけで精一杯だったよ… うちの子供会も自治会と絡む行事があるから、確かに学区内でも有名な説教好きなジジババ役員ってのはいるけど、行事で一緒になったときはできるだけ絡まれないように近寄らずに仕事する。ジジババごときで心身削ってもね。 夏祭り、今年はしません！って宣言してしなかった
結果よかったと思う でもその代わりにレクするんだよね
まぁ、施設内なのでエアコン効いてるし、現地集合現地解散なので
夏祭りに比べたら天国に違いない！ >>333
酷暑の中でお神輿かつがせたら子供が死ぬよ、ホント
そしたら言い訳できないし
それこそ来年からお神輿ができなくなる
室内レクで正解 団地なので、校区の夏祭りと団地の夏祭りと続けてある。
ラジオ体操も半月やっていて、奴隷のように使われる。 私だって仕事休んでるのに〜とか
有給もとれないブラックなの？とか言われるけど
むしろ何で子供会の為に大事な有給使わないといけないの？ 役員として当日協力出来ないなら準備を積極的に請け負うとか代わりに２人分活動してくれている人に感謝の気持ちを伝えるとかしないと他の役員にしわ寄せがきます。
活動する気のない無責任な役員は迷惑だから引き受けないで下さい。 行事を減らしたり、簡素化するのも建設的だと思いますよ。
うちの地域は、もう何回も有給とったり、無理して休みを入れたりしながら役員をやっている人や、
介護をしながら役員をやっている人もいます。
そこで行事を減らす案がでると反対をする人が必ずいます。役員は強制なのでそれも困りますよ。 行事を減らそうとすると反対するやつマジでいるけどあれ何考えてんのかな 本当本当自治会の老人達が反対してるならまだありそうだけど子供会役員当人で簡素化に反対する奴何考えてるんだろ
自ら進んで奴隷になりに行ってるの
奴隷根性をこっちにも強要するなっつーの
子供会なんて仕事頻繁に休んでまでするもんじゃないわ 行事はどんどん増えていって、絶対に減らないよな。
爺さん達の生きていた痕跡を自治会、子ども会に残されても困るんだけど。 PTA保護者会子ども会町内会マンション理事会などなど・・・
存在してないと何かあった時に困るかもしれないが、
存在してたところでその何かを防げるわけでもないし 具体的に、その何かあった時に対する備えをすることに特化して
残りは別組織で勝手にやってほしいとは思う 毎年校区運動会があるけど今年は旦那ヘルニア発症、私も血栓の病気で激しい運動できないし紫外線アレルギーで肌が痛いから不参加で出した。
なのに旦那のとこに体育委員さんからリレー走者足りないから頼めないかの要請がきた。
丁重にお断りしたけど、年々出る人減ってて、同じ人が何個もこなすとかやってたり、校区は張り切るくせに市全体まで残ったら即座に負けようとする姿勢が馬鹿馬鹿しくて二度と出るまいと思ってる。
もう無駄なイベントほんとやめたらいいのに。
祭りもなぜか2日間もあるけど神輿背負わないといけない食事会とかもアホくさい。
もう自治会抜けよなあ。 交流って普通に「仲良くなりたいな」って思う者同士が自発的に勝手にやるものであって
「ほらお前ら交流しろ交流交流はいいぞ〜」ってやられるものじゃないよね 何年かに１回は地区運動会で走った人がアキレス腱を切ったり、
骨折するのは定番だよね。
仕事が切羽詰まっているときに、２週間など休まないといけなくなったら、
査定も下がりかねない。 簡素化の流れなのに今年の班長がノリノリで活性化させようとしている
なんでと思ったら、イベント事に自分の子供預けたり上手く利用していたらしい
完全に託児兼ねてるし夏休みお出かけイベントが減るから困るんだって
建前は「子供たちと地域の繋がりなんたら〜」言っているけど、そんな事情知るかよー 二年前の役員さんが
「アキレス腱断裂の怪我をしていたのにスポーツ大会や学校清掃等の行事に参加」
「子供の預け先がないからと、当時2歳、5歳、7歳の子供たちだけで留守番させてスポーツ大会や会議、総会等に参加」
といった前例を作ってくれているために
ことあるごとに「あのときの役員さんは無理してでも出てきてくれていた」と言われる
無理をした前例はあまり作らないでほしい >>349
>ことあるごとに「あのときの役員さんは無理してでも出てきてくれていた」と言われる
こういう事を言う輩は、死亡事故でも起こらないと変わらないんだろうね
で、起きたら起きたら自分の発言は棚上げするんだろうなあ 私、怪我してたから強制じゃないものを欠席してたら、「サボるな、ズルイ。」ってメールが送られてきたわよ。 送ってきたのは◯チガイだから無視してるけど、悪意を受けたままでずっと気分悪い。 >>349
一応名目上は、子供を連れて役員をやっていいことになってる
でも普通に考えて、2、7、5歳連れて、大会をサポートする仕事はできないし、会議で騒がれたら話し合いにならないし、総会も子供が終わるまで静かにできないから、やれないことはみんなわかってるはずだよ
そもそも自分の子が参加しない行事なのに、自分の子を自宅に放置して、子供会のその行事を手伝わなきゃいけない状態をなくさなきゃダメだね
スポーツはスポ少へ移行、子供会行事の大半はボーイスカウトに移行して、やりたい子の親だけが、自分の子がお世話になってるから納得してサポートする状態がベスト うちの役員にも幼児数名いるのに立候補で役員やってる人がいて、話せる人がいるうちに役員やってノルマこなしたいって気持ちもわかるんだけど、
自治会がらみの宴会とか保護者会とか、子連れダメな行事があるから「役員やるのはお留守番できる頃合いになってからでいい」と周りも立候補を止めてたのに、それらを押し切って役員やってるママさんがいる
でも、留守番させてると聞くと他役員も「早く帰りな」って気を使ってしまって結局役員の負担を増やしてるし、
子連れOKな行事でも赤子抱えて来られると自治会の人や見かけた近所の人から「あんなに小さい子がいるのに役員やらせてるのか」って嫌味言われたりして、はっきり言って迷惑だ… ラジオ体操週5×3週間(15日間)長すぎ。
皆さん何日間やってますか？ >>355
夏休み最初の5日間と最後の5日間だけだよ >>355
お疲れ様です。昔は毎日やってたみたいだけど20年位前の役員が5日間に短縮してくれて今は3日間だけ。 >>355
去年までは１４日間くらいやってたけど、今年は９日間
６年生が前にでて体操してくれて、ハンコも押してくれるので助かる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
