子供会★子ども会 7 [無断転載禁止]c2ch.net
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自治会町内会、子供会、もうイラネ！35丁目 [無断転載禁止]c2ch.net
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次スレ>>980でお願いします >>355
夏休み最初の5日間と最後の5日間だけだよ >>355
お疲れ様です。昔は毎日やってたみたいだけど20年位前の役員が5日間に短縮してくれて今は3日間だけ。 >>355
去年までは１４日間くらいやってたけど、今年は９日間
６年生が前にでて体操してくれて、ハンコも押してくれるので助かる >>356
最後の５日間はいいね
早起きの練習になるから うちの地域はラジオ体操いつの間にか無くなったな
近隣からうるさいとクレームも来るし、親も仕事だしで無くなった模様 >>356
>>357
>>358
ありがとうございます。無駄かもしれませんが、
来年は短縮を提案してみます。
せめて10日にしてほしいです。
新学期始まる前にやると生活リズムを取り戻すのに
いいですよね〜 久々イラッとした。
今年度副会長してるんだが、会長の連絡が遅い！
盆休み明けの日曜日に行事がある
確かに先週夏祭りがあったよ。でも盆明けの行事の連絡事項何もなく不安に思ってこちらから連絡。そしたら来週やろうと思ってた、だと
お前世の中、盆休みだぞ！慌てて手配。
しかも会長は自治会本部を手伝うことになっていてこども会の事はこちらに丸投げ。手伝いの話しが夏祭り前に来てたらしい。
その時点で言え！ 夏休みに夏祭りラジオ体操以外の行事があるなんて自治会がおかしい
こんなにいろんな人がピリピリしなきゃならないほど役員に負担があるのは自治会がおかしい
子供会なんてボランティアなんだから全力でやる必要なんか無い >>364
同意だわ
こんな雑務は役員の負担にしかなってないわと思って無くしたり減らしたりしようとすると、これには昔からこんな意味が〜歴史が〜と妨害してくる輩がほんと意味不明
それなら引継ぎ書か共有ファイルにでも書いとけ！歴代役員にいちいちお伺い立てる程暇じゃないよ 子供会は毎年役員が入れ替わるから、初めての人もいて、よほどしっかりとした引き継ぎ資料がないと、
新役員は手探り状態で、いろんな人に問い合わせて調べまわったり、予測もつかないような落とし穴に悪戦苦闘したり大変だよ
問い合わも、みんな仕事しているから電話もできない、メールもすぐに返事は来ない
会社みたいに毎日会えないから何度も聞けず、なかなか解決できない
そんなの本業の片手間にやるボランティア活動の域を超えてるよ 子供会は毎年役員が入れ替わるから、初めての人もいて、よほどしっかりとした引き継ぎ資料がないと、
新役員は手探り状態で、いろんな人に問い合わせて調べまわったり、予測もつかないような落とし穴に悪戦苦闘したり大変だよ
問い合わも、みんな仕事しているから電話もできない、メールもすぐに返事は来ない
会社みたいに毎日会えないから何度も聞けず、なかなか解決できない
そんなの本業の片手間にやるボランティア活動の域を超えてるよ 子供のため、子供のためって言うけど自分のためなんじゃないかな？景品のお菓子も子供は一時的には喜ぶけど身体には害だよ。
週末来る度に憂鬱だわ。。疲れが取れない。 学校役員二年やってほんと精神疲弊してんのに、終わった途端子供会回ってきたらどうしようと今から怖くて自治会ごと抜けようかと思う時ある。
引っ越したいレベルに嫌な人がいてほんと関わりたくないからイベントも参加してないし…。 役員やってて常識があって人当たりが良いと思ってた方でも実は違ったとか、準備は一切しないで目立つ時だけやってるフリする人とか、、もう役員終わったら一切関わりたくない。
こちらは普段準備や連絡のやり取りで疲弊してるのに言い訳ばかりしてる人が当日口だけ出して意見出来る立場じゃないんですけど！
自治体の人に役員の負担が大きいと相談しても絶対に認めようとしない。認めたら行事が縮小したら困るからかな。。 >>370
いるよね そんな人に限って子供多くて 長いこと子供会と関わってたりする
自分の都合で集まる日決めたりさ 地域交流をお題目にしてるのに、もはや住民同士が反目しあう原因を作ってるだけｗ 本当だね
平和に暮らしてたのに子供会のせいで一気に変わってしまったわ あー本当子供会の手伝いと役決め嫌すぎる
今の時代隣近所と絡むメリットよりデメリットの方が勝ってるよね
しかも徐々に子供減っていて数回役当たったりするし。早く会ごと無くならないかな 新興住宅地では子供会作らないとこも増えてるね。
デメリットの方が多いしな。 体調悪い。役員断れば良かった。辛い。疲れが取れなくて、、、今週は体調不良で休んで良いかな。他の役員は仕事、帰省で私が毎週行ってるんだけど全て放棄したい。 体調悪い。役員断れば良かった。辛い。疲れが取れなくて、、、今週は体調不良で休んで良いかな。他の役員は仕事、帰省で私が毎週行ってるんだけど全て放棄したい。 どこに何しにかわからないけど、悪い体調おしてまで行くことないと思うの スープの冷めない距離とはよく言ったもので、ご近所さんとは干渉しすぎない程良い距離感がいいのに、子供会で強引に絡み合うからな
パートしてるお母さんはどこかのお店で働いている人が多いのに、役員で土日に仕事に出られない日が多発すると、クビになっちゃうね 夏休み終盤、子どもの宿題見てあげたり
新学期に必要な物を揃えたり忙しいのに
夏休み最後の最後に秋祭りとか
ほんとに勘弁して。
ラジオ体操、夏祭りから全く疲れが取れない。 打ち上げ会でガッツリ飲み食いしてるせいで、
みんなが参加できる行事のお金が全然足りなくなってる
強制入会させられて、会費の元本割れしてる子がたくさん ラインで会長から呼び出された。「明日〇〇さんと施設の片づけします、私さんも来てもらえる？」と。
了承して行くと〇〇さんから「あら、私さんも来たの？」と言われ、必要無かったかな…と不穏な気持ちに。
その後片づけしてたら、急に会長が「私、ちょっと出かけなきゃいけなくて」と何処かへ行ってしまった！
私は会長が抜ける間の代わりだったの？てか、そんな事一言も言ってなかったじゃん？
不信感が芽生えた瞬間です。その後この会長の言動がｲﾁｲﾁ気になる。 うちは会長が自称「積極的に動けて仕事ができる人」なんだけど
・担当する班への連絡を忘れる
・担当する班への配布物を忘れる
・当番や行事の日程を忘れたり間違えたりする
・そのくせ、周りがメモとっていると「神経質だよね」と笑う
という人
注意すると「私、そういうこと気にしない人だから」と笑われた
職場では仕事ができるから頼られていると言ってるけど、仕事できる人だとは思えない >>385
職場で「会長さん、仕事できるよね〜」っておだてられて雑用任されてるのかもしれないね いっそ行事の存在そのものを忘れてもらうのが良さそう
あとおだてに弱そうだから、うまく持ち上げて簡素化に協力してもらっちゃうとかね 平穏な生活って家族の病気一つで様変わりするね
あと半年も任期残ってるけど、こんなことにわずかでも時間取られることに苛立って仕方がない >>388
家族のこと優先でいいと思うけど…活動にやたら熱心な人がいてめんどくさい感じなのかな。
ほんとにね。こんなことやってる暇ねーよってなくてもいいイベントに呼び出しくらうと私も、役員やってて思う。 子供の入院を理由に会議を欠席した(会議は代替の役員が出席した)子供会役員に、自治会の役員が
「南極の観測隊の人たちは、身内の不幸があっても絶対に南極から帰ってこられない
子供会の役員やるならそのくらいの覚悟でのぞめ」
って怒ってたけど、そのくらいの覚悟でのぞまなきゃならないなら誰もやらない >>390
自分ならこれ幸いと脱会する口実に使うかな この間たまたま遭遇した新役員さんが「子ども会の役員って、こんなに大変なら入りたくなかったです」って話しかけてきて、
そうだよね、私も知ってたら入りたくなかったって返事したら、
「好きで役員やってるのかと思ってました…」と言われた
やるからには一生懸命やろうって覚悟決めて頑張ってるだけなんだけどなぁ 「好きでやってる」
これって言われるともやる
私も言われたわ。楽しくやっているけど犠牲も多く、けして好きではない。
なんか「バカにしてんのか？」って思う やるからには責任持ってやる。「その親の姿を子供はしっかり見ているよ」とアドバイスされました。 やめちゃおうかな
もうアホらし過ぎ
変な連帯感とチームワーク重視の効率の悪さが嫌
ただただ闇雲に一生懸命やりゃいいってもんじゃないのに やりたくない、イヤイヤ役員やってる人は家族の体調不良が理由だったら任期途中でも降りれば良いと思います。それか家で出来る分担を少しでも引き受けるとか。
役員は本当に色々な方がいて足並みは揃わない。足を引っ張ることだけはしないで欲しい。 みんな大変なんだから、ほどほどにやれるだけの仕事量でいいんでないの？
行事を減らして簡素化してね
家庭を犠牲にするほど頑張らなきゃいけない仕事量は簡素化すべきだよ
頑張ってやるのは素晴らしいけど、それを人に強要するのはどうかな？
頑張りすぎる人に合わせると、周りもそうしなくてはいけなくなる
負担がない程度の行事の量だと、やれない人も減って、みんなに受け入れられやすいよ
負担が大きい行事は、外部団体に移行するとかね >>397
396だけど私の所は大した大きい行事はないんです。あからさまに文句ばかりで何もしない方がいるので。
負担のことは再三町内会には言っていて減らしていってますよ。 >>394
>>396
オマエ冗談で言ってんだよな？ >>398
大した行事もなくて町内会が減らしてくれて…うらやましい限りです
うちは、大きな行事もくだらない行事もたくさんります
それでも減らない、減っても新たに別行事が増えるのは、敵も味方も多い口うるさい子供会の古株会員がやりたがりだから
さっさとその人の子が卒業してくれないかな…と言ってる人も、まあまあいますね
それでも子供の関係もあり、一筋縄ではいかなかったみたい
役員は夫婦参加だから、土日暇なお父さんならともかく、子供が小中学生のお父さんは仕事に油がのってきていて忙しいから、時間を捻出するのも大変です
むしろ、世の中でなくせと大騒ぎのPTAは大した行事ありません
あれくらいなら、みんな責任を持って最後までやりきってましたね
行事少ないのに文句ばかりでやらないとは、そうとうな問題児ですよ
別役員で過去に1人そんな人いましたが、役員会で吊るし上げにあってました
私はその役員会にいて、内心、能力が低い人で話しても通じないから、吊るし上げしたってどうしようもないのにと思ってました
その人がらみの仕事は、仕事が終わらないから、文句を言ってるのを知りながら、ある程度無視して仕事を終わらせた記憶があります >>401
うわぁ。読んでるだけで疲れる…。
うちの町内も年々引越しや、子供の年齢層高くなってきて人数減ってるから嫌でも役員が6年の間にきそうで、役員やった人に聞くと案外やることあるみたいだし校区運動会とかまで強制って聞いたら抜けたくて仕方ない…。
子供会いないと子供って仲間はずれにされたりすんのかな…上の子の時、1番仲いい子が全然子供会来なくて結構しぶしぶだったし結局今誰とも疎遠だから無理にいる必要ある？って思えてきた…。
ただやたら密着して仲いい人らから変人扱いはされるかもしれないし子供は寂しがるかなあとか考えるとスパッとやめれない… やりたくてやってる親なんているのかな
本当にいるのならその人とその人の子供達だけでサークルでも作ってやっててほしいわ
てか役員強制じゃない所もあるんだ うちの地域は人数減ってるから必ず子供一人につき一回やらされる
子供の数が減りすぎて廃会になるか役員回ってくるか時間との戦いだわ… >>403
それがいるんだよ
一人っ子ママだから役員ノルマ一回だけどもう一回やろうとしてる >>403
スポーツ系はやりたくてやってる人はいるね
やらない子の子供会会費まで使えるからスポ少やクラブチームより安上がりだし、
やらない子の親まで手伝う義務があるからやる子の親の負担が減るし、
近所で練習するからすぐに親が顔を出せて指導方針の文句を言える
自分が役員やれば自分の子をレギュラーにできるし、
子供会会費を使って飲み会までできるからね 神社のお祭りで露店はテキ屋で盆踊りも業者頼んだりして楽しそうだったなぁ。
こだわりで住民で全部やるっていうのは無理があるしキツイし楽しめないよ。
御神輿メインにしてあとは外注するとか手を抜かないとね。 神社のお祭りで露店はテキ屋で盆踊りも業者頼んだりして楽しそうだったなぁ。
こだわりで住民で全部やるっていうのは無理があるしキツイし楽しめないよ。
御神輿メインにしてあとは外注するとか手を抜かないとね。 >>403
子供の人数が減っても行事は多いままだと、子供1人につき役員2回、大役を掛け持ち、毎年役員してやりくり、市子連脱退、地域により様々…
市子連は脱退防止策で次々に行事を企画&サポート
行事が多いと、仲間はずれを恐れて退会しない >>403
子供の人数が減っても行事は多いままだと、子供1人につき役員2回、大役を掛け持ち、毎年役員してやりくり、市子連脱退、地域により様々…
市子連は脱退防止策で次々に行事を企画&サポート
行事が多いと、仲間はずれを恐れて退会しない もう愚痴になってしまうけど、子供のために！と、子供を通じてや、家族ぐるみで仲良くしてくれるご近所さんが役員になった時、その逆の時に助け合えるために、と毎年の行事ごとを引き受けていたのに
「いつもやってくれてますよね！？今年も宜しくお願いしまーす」
みたいなノリで頼まれて、その人は引っ越してきたばかりの新参者だから仕方ないとしても、会長は今まで色んな理由で逃げ回って逃げ場を無くして会長になった人で、人徳もなければ義理もない人。
見返りを求めて恥ずかしいけど、今回は引き受ける理由がないから御断りした。罪悪感もあるけど、引き受けなければ良かった〜っていう後悔の方が確実に大きいと思ってる。
今年の夏祭りも通例通りだったら救急車騒ぎだったはず。
もう子供の人数や環境が色々と違うし、今まで通りなんて無理。 メンバーって大事だよね
子ども会のこういうところがおかしい！こうすべき！と度々言ってくるけど、自分から動こうとしないんだよね
それじゃその為にこうしようか？とか言うと、お願いします〜と丸投げ
結局口だけかよ！ >>413
ほんとそれ、口だけ。
去年の会長は頑張り屋さんだったから内規の改定に乗り出してくれたけど、大変だったなぁ。
朝呼び出されて説明しに行ったり、個人的に話しかけて来て否定はするのに、案は出してくれない保護者の多いこと。
でも全体で採決の時にはそんな方々は大人しくなってたから可決されたけどね。 改善点も案も会議でいろいろ意見が出てるのに、
毎回一旦据え置きの後、次の会議で何事もなかったかのように全力でスルー
議題にあげるも、風化するも、結局は会長次第 抜けることにしたわ。子供には行事の際は違うとこ遊びにつれていって子供会自体を気づかないようにする。
PTA一緒の意地悪な人間が町内にいて私の悪評を垂れ流しまくり精神が崩壊寸前だわ。
その人のせいで死にたいと何度も思った。
子供のために続けなきゃと思ってたけど、子供会の子だけが友達じゃないと言い聞かせてる。
きっとなんで抜けた？と事情知らない人からは言われるだろうけどもうただただ逃げたい。 >>416
>PTA一緒の意地悪な人間が町内にいて私の悪評を垂れ流しまくり
PTAも抜けた方が良さそう >>417
抜けたいと訴えたらじゃあ自分で後釜探せと言われ、こんな悪の巣窟みたいなとこに友人を道連れにはできないし、あと半年だからとなんとか耐えてる。
役員作業の度に、中学生みたいな陰湿なことされて周りも自分に矛先きてほしくないから黙っててほんとこの数年、病気もしたし心身ともに満身創痍。もう限界。 私たちの税金がこのアマの屁となり糞となってしまっている。
国会議員こと常習詐欺犯・山尾志桜里のツラ
https://twitter.com/shioriyamao
この者は秘書らと共謀して多額の税金をだまし盗った詐欺の被疑者である。
犯行発覚から2年半。 国会議員こと常習詐欺犯 山尾志桜里の逮捕状を請求するべきである。
野々村元議員は詐欺罪で有罪判決。
彼よりも悪質な詐欺行為を働いて秘書に責任をなすりつけている山尾志桜里容疑者には なぜ手錠をかけないのだろうか?
法と証拠に基づき山尾志桜里を詐欺罪で刑事裁判にかけるべきである。
おかしいことはおかしいと言える国にしようではないか。
山尾志桜里による数々の詐欺行為の証拠
(秘書がやめた後も異常な額のガソリン代 他に名古屋の駐車場代でも詐欺が発覚した被疑者・山尾志桜里)
http://brief-comment.com/blog/lawmaker/52463/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>418
後釜探せと言われても辞退します、で退会してええんやで。
私も抜ける時にそれじゃあと改善委員を新しく作ると命名（アホか）されそうになったけど、
辞退しますで乗り切った。自分を犠牲にすることない。 >>421
任期途中はさすがに無責任な気がして、胃が痛い思いしながら何とかやってるけど、万が一来年後任見つからなくても子供二人分の任期とノルマは終わってるはずです、やれませんで通すよ。
その流れで子供会も抜けるか、先に子供会は抜ける。近所こそ距離は絶対必要だと思い知った。 >>418
陰湿なことをしてる人が絶対的に悪いと周りは百も承知で、だけどそれを注意すると自分がターゲットになるから、自分の身の安全を図るために、知らんぷりするか、現ターゲットの言いがかりに近い落ち度を見つけて、醜い表情で援護射撃するんだよね？ >>423
うん。ほんとそれ。実際陰湿なことする人間なんか弱いこと多いから恐るに足らずと思うけど私があまりにも陰湿なことされてんの目の当たりにして自分はなりたくないって守ってんだろうね。それならまだいいけど援護射撃する奴はほんと罰当たってほしい。マジクソ。
任期終えたら何があろうが関わらない。
誰も仲良くなりたい人いないし、子供の学年も性別も違ってほんとよかった。 罪悪感なしに援護射撃する人は、
何らかの欲求不満か、罪悪感ないだけに他でも同じことやってるから、要注意認定されて損してるよ
関わらないのが一番なのに、子供会の存在が問題を複雑にしてるよなぁ 御近所さんとして、挨拶くらいで済んだのに子供会の役員のせいで嫌なとこばっかり見えてきてうんざり。
役員経験者も、いちいち〜した？。とかうるさいし。 夏休み最終週も祭りと準備で終わった。
恐ろしいことに、まだ4カ月しか経ってない！！
任期2年‥‥ お金があって、ボランティア好きの人がずっと役員してくれればいいんだけど、
今時、貧乏人ばかりだからね。
役員を進んでしてくれる人は皆無。 役員やったからこそ大変さがわかってのアドバイスも
ウザがられるからもう言わない
そのくせ困ったからって訊かないでくれ 皆さんの子ども会の役員数って
子ども10人あたり1人くらいですか？
子ども50人なら役員数5人とか。
ウチは子ども25人なのに役員会4人で
多い気がする。すぐ役員が回ってくるみたいなんだけど…。 頻繁に顔出しに来る前役員がいて、あいつはダメだとかこいつはダメだとか文句たれて帰って行くよなぁ
気のいい人はその前役員の要求を全部聞き入れて、その前役員の子を王様の子のように扱って尽くしてるのに、前役員が影でそこまでしてくれた人をアホ扱いして見下したようなことほざいてるからなぁ 前の役員の要求を全部聞き入れてる気のいい人にも問題がありそう
いや、うちにもいるからさ
適当に聞き流せなくて全部引き受けようとして結果的に他の役員の仕事増やしちゃう人が 会長がかなりキツかったから、任期を終え翌年度の顧問も終わったら完全ノータッチ
後任の会長には「この年度の現状に合わせて運営すればいい、私達がやった通りにはしない方がいい」
と引き継ぎの時に話しました
あんなキツいものに何年も関わろうとする人ってどういう神経してるんだろう、支配欲が強いのかな
>>430
うちは何人あたり…というのはなくて、町内の6年生の保護者が役員をする規定があります
だから年によってばらつきがあり、今年は4人だけど来年は8人
実質2人という年もあり、会長が何役も兼務したり下の学年に協力を求めたりして乗り切っていました 子供50人で役員8人
役員は子供1人につき1回、その年の役員以外の全員が何かの係をやる仕組み
元会長の口出しがきつくてやめたいけど、子供が祭りに参加したいと言うので踏み切れない 子供28人で役員13人
5年6年の親が役員だから毎年人数かわる どう考えてもいがみ合う元凶にしかなっとらんｗ
いま自治会の役員やってて数年後には子ども会の対象にもなるけど
入らないつもりだわ。自治会も抜けると思うし 子供会が悪口ネタ元になってるわ
町内のとある人から聞いた悪口ネタを、同じ町内の別の人から全く同じ内容の悪口を聞くことが多々ある
悪口発信原の人物はいつも同じ
そう、子供会を牛耳ってるモンペ
まあみんな性格は察知してる様子だけど、ネタの内容は面白いらしく耳を傾けたり時には持ち上げたり
まさか自分や夫や子まで悪口ネタになってるまでは気がついてない模様 うちは子ども200人弱に対して役員13人だから面倒事あると大変
引率も正直責任取れないから親も同伴してほしい 100人弱で16〜20人の役員
前任が残ってたりする
活動を縮小しようという気が全くない。
かなりブラック。 町によって活動量に格差がある
時代が個人で選択する転換期で、部活はクラブチーム、運動はスクール、勉強は塾、本気の子は外部に月謝を払ってやりましょうねと変わりつつあるからね
部活もそうだけど親が介入するとこはヒートアップした一部の保護者がどんどん活動量増やして、減らすのは採決とったり簡単じゃない
仕事が多いわりにはメリットなかったりありがた迷惑なときもあるから、外部サークルに委託して必要な人だけ加入したりできるといいよな うちは祭りに参加したくて入る子がほとんどだけど、それ以外の活動が多い
自分が関わる部分は減らせるけど、一部の保護者のおかげで全体の活動量はむしろ増えた
現場を回してるのは小中学生の親なのに、市の子ども会のトップがおじいちゃんなのも縮小できない理由な気がする 自治会も子ども会も活動は防災防犯に限ればいい。
あとはボランティアの会として個別に活動。 自分の出身県の新聞に
老人クラブ、会員減で次々解散って記事があったw
60以上の人勧誘してもまだそんな年じゃないとかいって断られるんだって
子供会も解散してくれ〜 は〜夏祭り終わったら燃え尽きちゃってやる気がおきない
次は運動会〜 子供会によっては祭りもイベントも子供少なすぎてできないからないってとこもあるんだよね。そういう地区に行きゃよかったな。
新築分譲マンションなんかにきたせいで、子供やたらいるし…子供会役員がうちの地区なぜか2年だし絶対やりたくない…。 こども会を頑張ってると、だいたい〇〇さん(私のこと）はこういうの好きだから、とか次年度役員を選定する時〇〇さんみたいにやるのが好きな人がやればいい、とか言う人居るんだよ。
確かに楽しくやってるけど何かバカにされてる感じがして、こんな人を黙らせるいい言葉はないものか？ 楽しくやってんだったらぐうの音も出ないわけで、お前が黙るしかないだろｗ んだね…
「つまらん、かったるい、面倒くさい」でやるより、少しでも精神的に健やかでいられるように「せっかくだから楽しんでやろう」って前向きに頑張ってるだけだよ
こういう人は「やってみたらわかりますよー＾＾時期役員、頑張ってください！」って笑顔でかわすしかない >>448
偉いなあ。なんて素晴らしい人なんだろ。
こういう人には感謝しかないな。ちゃちゃいれてくんのは役員というもの全て逃げてる人とかじゃないかな。後ろめたいんだろうね。
私はPTA役員やって向かないことが分かったからくじで回りもしない限り立候補という潔いことできないからやってくれる人には頭が上がらないわ。 >>450-451
まあ二人とも仲良く来年も頑張んなよ
役員やってるけど、本当にそういうのやるのが好きっていう変なのも居ないわけじゃないし
そういうのが率先してやりゃいいんだよ実際 楽しくできるなんていいことだよ
前向きにがんばった時もあったけど、前役員の口出しがひどすぎて嫌になった
ほんとごちゃごちゃ言うならおまえがやれっての 楽しくやってくれる人には感謝しかないな
そういう人は率先して仕切ってくれるから、こっちは従うだけで楽チンだった
おかげで自分の子の勉強を集中して見てやれたから成績がぐんと上がったしね 「やりたい」のと「楽しくやってる」のとは違うから
楽しくやってるのを理由に「やれ」っていうのは、単なる押し付けだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
