【いつまで】イヤイヤ期を語れpart36【魔の2歳児】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
いやいやいや〜〜〜！うわ〜ん！！のイヤイヤ期について語り合いましょう。
自分の子供だから可愛いけど、親だって人間だもの〜
ここで愚痴を吐き出したり情報交換して気を取り直してまた頑張りましょう。
しんどい時には【イララック】や【GABAチョコ】でドーピングも可。
イヤイヤもギャースもいつかは終わる〜いつかは終わる〜〜〜
※注意※
ここは「イヤイヤ期」限定のスレです。
魔の2歳児を中心に、1歳〜3歳にやってくる第一次反抗期について語りましょう。
【いつまで】イヤイヤ期を語れpart35【魔の2歳児】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1520167864/ 着替えもオムツ替えもイヤイヤで、無理やり替えようとすると臨月のお腹蹴られる…。
命懸けだわ…。
しかも普段自分でズボン履かないのに、脱がせたズボンだけギャン泣きしながら履き直す。
履けるなら普段も自分で履いてくれ。 いやー外出先でギャン泣き回避できないのは辛いね
まずギャン泣きさせないの難しいし泣きやますのも難しいし
お店の中（特に飲食店）で泣かれると最悪ね
知らないおじさんに文句言われたわ
でもわかる。我が子だけどギャン泣きの泣き方はうるさーって思うもん
かといって買ったお菓子よこせ食べさせろの欲求飲むわけにもいかないし
バランスが難しいねー 本当、外出先でギャン泣きされると困るよね
頑張って買わないよ！とか行かないよ！それしないよ！を貫くけど辛いわ 私もオッサンおじいさんには嫌な態度取られたことが何回かあって苦手になってたけど、先日始めて優しいおじいさんに遭遇した
スーパーの出入口でひっくり返って泣いてるところを、一生懸命泣いてるなぁ！頑張れよ！おかぁちゃん！て声かけてくれた これくらいの事でも涙が出そうになってしまう 家のローンは餅の手当てで払って税金も色々安くなる、餅の食費は支給されるラコール
旦那の手取り少ないなら尻の保育園もほぼ無料みたいなものだし、そりゃ車も買うわ なんか単語全部どっかで聞いたようなと思ったら子育てブログだ
ヲチスレがあるのか知らないけど誤爆じゃない？ お下がりで大量にいただいた洋服の中にドクロ柄もたくさんあり、でも天使のような我が子に毒々しさがしっくり来ずタンスに温存していた
今日、炎天下のお散歩から引きずるように連れ帰った汗びっしょりの我が子をとりあえず着替えさせようと引き出しを開けて一番に目に入った
取扱要注意、迂闊に触ると死ぬ（こちらが）危険物に着せるのにこれ以上ぴったりな服はないじゃない
もう似合うのなんのって 2歳3カ月
アンパンマンのCD、最近しょくぱんまんの曲がお気に入りでそればっかりリピートしてる
他の曲流したら狂ったように泣け叫ぶ
アンパンマンのDVDも気に入った話しか見ない
飽きずに同じものずーーーっと見てて親から見たら頭おかしいんじゃないかと思ってしまうけど、これも2歳のイヤイヤ期のあるあるなの？ うちはトミカの曲かはたらくくるまの曲がエンドレスリピートだ
おなじく違うのをかけたら泣き叫ぶ
イヤイヤなのかな？
二歳はまあこんなもんか、とも思いつつ、飽きた…… 「録画した〇〇が見たい」「いいよ、１回だけね」「イヤ！」号泣
こんな時はどうしたらいいのか迷う うちもエンドレスでおんなじの見てる
飽きたら他の気に入ったやつエンドレス
2-3歳あるあるなのかな 掃除機がブームの息子。
ブーンしてブーンと一日中言ってる。
しかも大泣きしながら掃除機掃除機言いまくる。
私、うるささに負けて一日中掃除機触ってるよ。 >>293
お花畑スゴいw
でもそうなれるならなりたいな、地獄の記憶を抱えていたくはないし 昨日気に入って着てた服が今日はダメになっていく二歳半
ズボン穿かない→ピンク黄色しか着ない→黄色しか着ない→服を着ない→オムツはかない今ココ
そりゃ全裸で過ごした方が楽だし気持ちいいよねぇ 一瞬イヤイヤ治まってすぐ再開した人っている？
2ヶ月くらいひどいイヤイヤが続いたと思ったら、ここ数日は人が変わったように聞き分けが良くなって困惑している
ぬか喜びしたくなくて逆に怖いんだけど、一時的なものなのかな >>311
あるあるじゃないのかな？
毎朝「着替えイヤー！！」だったのが
ある朝は「着替えするよー」「はーい」だった日は
熱があるんじゃないかと驚いたくらいw
次の日はまた「イヤーーー！」だった
そう言う繰り返しでおさまっていくんじゃないかなー？ >>311
イヤイヤにも波があると思う。
うちもやたらイヤイヤギャーギャー言う日と、話せば分かる日がある。 >>311
うちも数週間「お？最近聞き分けいいな！」と思ってたんですけどね…そのあとは口に出すのも恐ろしい程のリバウンドイヤイヤが来ましたねぇ… >>312-314
ありがとう
やっぱり一時的なものかなー
リバウンド恐ろしいわ･･･ ここを卒業できるのはいつになることやら。
もう1年ぐらいイヤイヤされてる。
他のスレだと、卒業します！お世話になりました！的なレスは嫌がられるけど、このスレに至ってはぜひ書いて欲しいわ。
希望が欲しい。 私も長い間ここの住人だわ
保育園の先生って、慣れてるんだろうけど、それでもイヤイヤはしんどいんだろうなあ ウチはどうも保育園では良い子にしてるっぽい
給食はほぼ毎日完食
何故それが家では出来ないのか？ うちの園の2歳クラス専門の先生はイヤイヤされるとこの時期の子どもらしくて「今日もイヤイヤしてるー！！前頭葉頑張れ頑張れー！！」ってテンション上がるって話してくれた
また家族とは違うしこちらを安心させてくれる為に言っただけで本当かどうかは分からないけど、その返しが帰宅時のイヤイヤの最中にすぐ出てくる先生は適任だし尊敬した 昔はすっごい育てやすかったのにイヤイヤ激しい子っている？ >>320
ここにいるよー
乳児期はお腹すいた時だけ泣いてほっといても寝てる子だった
ご飯はなんでも食べて3歳半ばまで買い物も手を離してもしっかり後ろをついてきてたいい子だったんだけどその後イヤイヤ期到来
今は何してもあれやだこれやだギャーって感じ うちも一歳前半までは超育てやすかった
この子まれに見る育てやすさだねと夫と話してたのが昨日のことのよう…
一歳半ごろから雲行きがあやしくなった
でも日によっての波はあれどいつがピークの時期というのはなく、イヤイヤ期というより基本性格が我が強くて素直じゃないのかなぁと思いはじめてる3歳前半 イヤイヤ期本格化してきた２歳４ヶ月。風呂前後のイヤイヤが最近激しくてしんどい。
服脱ぐの自分でやる！！→できない！ギャー！→ママやらないで！→でもできない！ギャー！→風呂へ強制連行。
しばらく入れば少し収まるんだけど、下の子と私が出ると、自分も出る！→やっぱ嫌だ！ギャー！→ママ入って！ギャー！（下の子いるからムリ）→出ない！ギryの繰り返し。毎日。時間帯的にもこっちも心身ともに疲労してるので毎日キレてしまう。 一歳半ごろ、穏やかな秋の日の公園をヨチヨチお散歩してた頃が1番幸せだった…
今出かけると核弾頭か五体投地かハトヤ抱きのどれかを常にやってる。つらい 1歳2カ月なんだけど歯磨き自分でやるギャー毛布二枚手に持ってリビング行きたいギャーオムツはくの嫌ギャー外で歩くのは嫌ギャーでこの先絶望感でいっぱいだよ… 言葉が遅くて癇癪がつよいとか、言葉が早いと感情のコントロールがうまいとかよく見かけるけど、言葉が早いけど癇癪が激しい
ダメでーす！バツー！すんなー！いいかげんにしなさーい！！
と顔を真っ赤にし顔を震わせながら叫ぶわ
何もしてないのに突然なんなの、、、 うちもかなり言葉は達者な方だけど、癇癪ひどいよ。
歯ブラシ見せただけで、のけ反って泣いて床に転がり、家具にぶつかりさらにギャン泣き。
これに着替えとオムツ替えを毎朝毎晩辛すぎる。
ぷんなんだからね！ぷん！とか言ってドア閉めてるのは笑ってしまったけどｗ どこでそんな嫌な言い方覚えてくるんだろう
イヤナノギャーで済んでる今はマシなのか…絶望 >>324
わかるわー
公園で歩く練習とかしてたあの頃は平和だった… イヤイヤ期を卒業したら笑って振り返ることが出来るよ、たぶん 保育園でプール始めてくれて、夜の寝つきがよくなったのはとても助かるんだけど
帰った時点で既に眠いらしくイヤイヤは段違いにパワーアップした
抱っこのままごはん作って！とか無理ですよあなた今何kgあると思ってるんですか 保育園幼稚園から帰った後のイヤイヤはすごいよね
怒っても付き合っても泣かれるからとりあえずまともに受け入れず共感して流すことにしてる
それでも風呂入れなきゃいけないし
服脱がせたり本当に大変なんだよなぁ… この危険な気温の中イヤイヤ真っ最中でとにかく水分をそんなに取らない
ホラー水だよーお茶だよージュースだよーアイスだよーゼリーだよーと手を替え品を替え進めても勝率3割 しかも飲み切らない
多分私が勧めると飲みたくないんだと思う なんでもいいから飲め！ ほとほと疲れた
手をつなごうとしてもスルー
ごはんを作ったら食べながら「うどんが良かった」
そもそも本当に好きなものしか手をつけない
絵本を読んでと持ってきたから読み始めたら他のおもちゃで遊びはじめ
はいどーぞ、とか声かけても無視
そのくせ自分が無視されるとうるさい
これお願いできる？→やーだよ！
ギャーとかは少ないんだけど
地味にストレス積もり積もって怒らない子育てなんて無理だわ そろそろイヤイヤ卒業かと思っていたが今日はキッズルームから久々のハトヤ退場
重っ もうすぐ一歳二ヶ月になる娘がいるのですが一日中怒ってばかりです
物が取れない、おもちゃでうまく遊べないとか思い通りに行かないと泣き叫んで怒ります
早すぎる気がしますがこれはイヤイヤ期なんでしょうか？ それはイヤイヤ期じゃなくて単純にうまくやりたい事が出来なくて怒ってるんじゃない？
イヤイヤ期はもっと理不尽で天の邪鬼で理由がイミフな感じのものが多い感じ やはりまだイヤイヤ期に早すぎますよね
一日中いろんな事に怒っていて可愛く無くなってきてしまって焦って色々調べてここに行き着いたんです
癇癪持ちなのかななんかもう疲れた
ありがとうございました 1歳ちょっとなら、これからガンガン歩いたり走ったりして体力発散するし、階段上り下りとかやれること増えてくるから楽しくなって癇癪も減るのかも。
ウチも気が強い2歳ちょいの女児で思い通りならないとンギャーだから、まだ本格的ではないけど、ほんとの理不尽イヤイヤ期はどうなるかビクビクしてるところ… 3歳 うちのはイヤイヤましかと思ってたらとうとう本格的にきた
なんでも嫌で笑えるw
あと最近アンパンマンのヤーダ姫が出てる映画を観たからなのかヤダヤダヤーダが口癖になってしまい腹立たしい 朝からブチ切れてしまった
ヨーグルトおかわりーパンイヤー→パン食べたらおかわりね→イヤ！
メロン食べる〜？→食べない！いらない→(10分後)メロン食べるー→もうごちそうさましたでしょ→イヤ！食べる！
お着替えしよう→ポッケ(の付いたズボン)いや！→じゃあもう好きにしろぉぉぉってズボンぶん投げてしまったわ
一個一個は流せても続けてやられると本当にイライラする
下が生まれて間もないからお互いストレスが溜まってる状況で私がその辺汲んであげなきゃってわかってるけどしんどい
しかも結局ポッケ付いてる奴がいいの！とか言って履いてたし、なんなんじゃー！ 要求無視するのってよくないのかな
朝から録画してるEテレの特定の歌を見せろ見せろでうるさくてもうおしまい！って言ったあとにずーっとケロケロ！もう1回！って泣きながら言ってきたけど適当にあしらいながら家事してた
多分ケロケロの歌見せたら泣かないし機嫌も直るんだろうけど
なんでもかんでも言うこと聞くのよくないのかな
聞いてあげてもいい地味なワガママかなーとも思ったりするし悩む >>346
どこまで子供の要求を呑むかは、親であるあなたが決めたらいいんじゃないかな。テレビは1日何時間までとか、お菓子もっとちょうだい！にどこまで応えるかとか、そういうことと一緒だと思う。ブレずに一貫していたほうがいいとは思うけど…
うちもテレビばっかり見たがるからリモコン隠しちゃうわ だっこして！とか本読んで！とかの要求にはできるだけ応えるけど、ご飯たべずにお菓子がいい、とかの要求は無視というかダメって言う。どの要求にどれだけ応えるべきかって難しい…
クーピーじゃなくてペンで絵を描きたいとかw悪いことではないけど服が汚れるからやめてほしいし イヤイヤましになったかなーって思ってるとドカンとでかいのくるわ
今日はズボンがうまく履けずちょっと手伝ったらぎゃぁあって脱いだから、じゃあ自分でどうぞって言ったら履かせてぇえ、ぎゃぁあで、本当嫌になる
洗い物しようとしてて途中でやってーって言われると困ると思ってサッサと履かせようとした自分を呪った
こんなことなら洗い物中断してやったほうがスムーズだった… 家では我慢の限界くるとブチ切れてちゃう時もあるけど、外出中は「あらまぁ」「そっかー嫌なのかー」(棒読み)で、なんとか堪えてたのに、今日は外でもキレてしまった
まだ2歳1ヶ月(発達はかなり早め)なのに、これから私の精神状態どうなってしまうんだろう 2歳5ヶ月娘。母乳拒否、離乳食は9ヶ月まで完全拒否、白米しか食べない時期があったりと食の悩みが多いけど、最近はご飯と餃子ばっかり。
帰り道餃子食べたいと言い、それ以外はギャン泣きだし、なんかもう疲れ果ててほぼ毎日餃子とご飯。
こんなのでいいはずないけど、どうしようもなくて結局言いなり。保育園では苦手な物も頑張って食べてるみたいだからいいんだろうか…。 餃子なんて肉も野菜も入ってるし立派じゃん！十分だよ！
うちは肉魚野菜全滅…米すら食べない日もある… >>340
うちと同じ月齢で、おんなじ事で悩んでます。
ホント一日中怒って不機嫌で大変ですよね…。
しかもこれがイヤイヤ期につながっていくんだろうと思うと同時に、これ以上酷くなるとか辛すぎますよね うちはトウモロコシと枝豆と納豆と素麺で1ヶ月くらいローテしてる
他のものは食べてくれないよ…毎日起床から豆！豆！言われ続けてキレそうよ うちも似たようなもの。肉はたべるくせに魚を食べない。来年から幼稚園だけど偏食ばっかで給食どうすんのよって話だわ。 同じ同じw 納豆そうめん枝豆とうもろこし。あとはふりかけご飯。トマトも大好物だから夏野菜神だわー。 >>351
餃子なら野菜も肉も摂れるし、なんならチーズやら納豆やら入れてもいけるかもしれないしすごくいいじゃん
保育園では食べるはあるあるだよね、うちの3歳も、保育園でブロッコリー食べる、おうちではたべない！と宣言してたわ うちも家では野菜をほぼ食べないわ。白米も苦手みたい。保育園ではほとんどなんでも食べてるらしい、信じられないけど…
保育園に行ってなかったら一体どんな食生活になってたんだろうと思うことがある うちは炭水化物拒否でもやしときのこしか食べなくて半年くらい毎日もやしときのこを出し続けてた時期があった保育園は行ってなかったから3食こんな感じで栄養が心配で相談したけど大丈夫で安心した
今はよく食べるようになったと思うけど今朝はレーズンパンのレーズンだけ食べておにぎり食べたいと怒りおにぎり出したら結局いらないとか夏バテ気味なんだろうか >>359
レーズンパンのくだりで私なら何ぃ〜？！って来そうなところを夏バテかなと心配するなんてなんて優しいお母さんなんだ
確かに暑いのが続いて急に涼しくなったから夏バテや体調不良かもね
お子さんもお母さんも体調崩されないようにレーズンいっぱい食べて！ 偏食というか食わず嫌いで日によって食べたいもの違うから毎日今日の食べたいものなーんだ状態
なんか食べればいいや！で乗り切ってるけど毎日「りんごしゅき」「ママりんご」っていってくる
けど最近りんご自体は食べさせてない
りんごジュース？と思って1リットルパックの買ったけど違うらしいしアンパンマンジュースでもないらしい
ゼリー？とか色々出すけどどれも違う！と怒る
でも毎日りんごーいう
普通のりんごの事なのか、これで外れたら本当なんなのか 熱出したから保育園休ませてるけど、
そうするとあまり食べてくれないのが困る
保育園だと毎日、ほぼ完食なんだよね
せめてお菓子でも食べてくれるといいけど、
食べないときはお菓子も拒否される うちも幼稚園へ通うようになったら、給食で野菜や肉食べてくれるようになるのかなぁ。
一時保育はまだ2回くらいしか利用した事ないけど、お昼は全く手を付けていないらしいし。
そもそも今の偏食具合だと、お弁当箱埋まらなそう。 >>361
うちも「りんご好き！」って言うけど実際はりんご嫌いなんだよね…
もうすぐ3歳だけど「娘ちゃんねードクターイエロー乗ったことあるよ！」とか体験したことないのに語り出したりする
故意に嘘ついてるとかではないけど、なんか印象深い経験が謎回路で繋がったりしてズレたこと言うのかなーと思ってる うちの子もドクターイエロー乗ったことあるらしい
夢の中のことなのかな
私も乗りたいよ >>360
クールポコで再生されたw
うちの2歳も偏食で野菜も魚も食べない
うどんとか米とか炭水化物が好き
毎日アンパンマンのふりかけで白米ばかり食べてる うちもふりかけご飯ラブだ。
しかもトーマスふりかけを3種類かけたがる。
さすがに全量は多すぎるから、少しずつ3種類かけるともちろん余る。
次のご飯で優先的に使いたいのに、次は新しいのを開けたがり、結局30パック以上封が開いたわ…。 >>367
わかるわ、うちはアンパンマンふりかけがそれだ
青もピンクも緑もかける〜って言われる
そして自分で全部かけたいらしくていつも取り合いになって、無理やり奪い取るとギャン泣きになって何も食べなくなる…
あきらめて全量かけることもあるよ、食べないよりいいやと思って >>363
保育園でも先生に給食食べてくれないんです
お母さんは家でどうされてますか？と真剣に聞かれるレベルで食べなかった上の子、今は５歳でそこそこ食べるようになった
下の３歳は保育園では完食してくるけど、家では食べない
キュウリもトマトも食べるらしいが、家では皿にのせても怒る日あり
お友達につられて食べる子が多いとは思うが食べない子もいますよ >>364
>>365
うちも一緒！保育園の行き帰りに、○○ねードクターイエローのったのーっていつも言ってるわ
ええーすごいね！(棒)って流してるけどうそつけ！っていつも思う
どこでドクターイエローを覚えたのかも謎 もしかしたら、ドクターイエローのシールとか写真が貼ってある物に乗ったとか？
この前、区役所の体重計にドクターイエローの写真が貼ってあった
子供にとっては、これも「ドクターイエローに乗った」うちに入るのかも ドクターイエローに乗った、可愛い
我が家は（自家用車を指差しながら）このタイヤドア…車○○君がぜーんぶ作った！（寝室で指差しながら）窓ドア電球…この部屋ぜーんぶ作った！だよ
とりあえず、凄いねと答えてる
幼児の発想面白い 普段は癇癪起こして床で寝転がるような2歳9ヶ月男児が、最近聞き分けが良いから
あれ〜イヤイヤ期終わったの〜？って本人に聞いたら
まだ！もうちょっと！って答えてきたw 少し前までは何でもダメ！イヤ！だったのに、
最近は〜〜じゃないんだよ。とか〜〜しなーい。食べなーい、行かなーい等言い方が変わってきた2歳8ヶ月。
口調が本当に可愛くなくて、イライラしてしまう。
おかいつのあまのじゃくの歌がまんま今のうちの子だわ。 最近じゃ言葉もかなりマスターしてきて、自分の気に入らないことがあると「嫌」じゃなく「ママいい加減にしなさい」と言うようになってきた。
たかだか2年生きた娘に言われるとは。
一日に何回も言うからちょっとイラッとくる。
さっきはインスタント味噌汁飲もうとしてた旦那にも「パパいい加減にしなさい」って言ってたわ。 ごはんがイヤで泣く
タダでさえ同じものばっかりしか食べないのに
ここのところそれさえ食べてくれなくて泣く
きっと君だけですよレトルトの離乳食食べてるの…
しかしお菓子は食べる
ごはんの時に泣く以外は
そこまでイヤイヤしないのに
何故なんですかミスター2歳児君
食べないと死にますよ
ママは君とのごはんの時間が苦痛過ぎて
胃が痛いです… ２歳半で喋ってる子のイヤイヤ期と
3歳になってから喋り出した子のイヤイヤ期って違うのかな？ うちの三歳児もご飯の時にイヤイヤ言うけど、
一口食べると結構美味しいのか、しばらく黙って食べる
奴はチョロいぜ イヤイヤまっただなかなんだけど、今日は機嫌良さそうだから近所の夏祭り連れてく！
がんばれ私… >>376
食への執着が薄い子なのかな。大変だね、お疲れさま。
そういう子って、ご飯食べたいと言い出すまで何も食べさせなかったらどうなるんだろう
きっちり時間決めず散々遊ばせてから、おにぎりをちらつかせて食べたがるかどうか様子を見るとか。 376です。
お優しい言葉、ありがとうございます。
>>381
前は、同じものしか食べなくても、量は食べていたんです。
おなか空くとお菓子が置いてあった場所（今は隠した）や
冷蔵庫を開けたりするので
ごはんを用意するのですが、
エプロンぶん投げたり泣き叫んだり
ほとんど食べなかったりするので困ってます。
じゃあもう食べなくてよろしい、とすると
次の食事は一応食べるのですが
これが続くのも良くないと思います…
ううー、早く普通にごはん食べてくれよォ！ 2歳2ヶ月男児がとにかく歩かない
歩くのイヤイヤ！すぐ抱っこ求めてくる
暑いし重いし抱っこしたくないけど抱っこしてくれるまで泣き続けて1歩も動かない
ベビーカーやバギーも拒否で本当困る
平日は旦那が車使うし、暑いのもあってお出かけする気になれない >>383
三輪車はどうかな？
後ろの棒でコントロールするタイプならベビーカーと同じくらい便利だよー
お店の中や電車バスでは使えないから用途によってはだめだけどうちはアンパンマンの三輪車でどうにか乗り切ったよ >>384 アンパンマンの三輪車持ってるんだけど乗ってくれなくて
乗ってもすぐ泣いて降りたがるから抱っこしながら三輪車押すはめになったりして最近使ってなかった
また試してみようかな 2歳1ヶ月
ご飯を口に入れて数回噛んで全部吐き出す
叱って食事没収したら泣き叫ぶ
もう心が折れそう 途中で送ってしまった
イヤイヤ期の子供って叱っちゃいけないのかな？
皆さんは叱ってますか？
笑顔でやさしく諭すなんて無理だ >>383
うちは諦めてヒップシートでずっと抱っこして出かけてるよ
12キロ重い >>383
自転車は？抱っこもだけど手をつないで歩くのもしんどい暑さだからうちも最近買ったよ >>387
叱るのはいいとおもうけど、うちはイヤイヤのときに叱ると手をつけられないからおさまるまで放置だわ
なるべくイヤイヤならないように神経消耗してる
見たいテレビとか下の子の世話とか家事に手が離せないとずっと見せちゃうなぁ、我慢を覚えさせた方がいいのかな？ 2歳なりたて、お父さんと寝たくないがひどい。さっきもたまたま起きて、隣に寝ていたものだから足バタバタ、バイバイ連呼…夜中もやられるとつらい…
これって本気で別室にした方がいいの？それとも「一緒に寝るものだよ」と突き進んでいいの？ ２歳半男児だけど毎日ご機嫌取りしてる
機嫌損ねるとワーワーしんどいから赤ちゃん扱い
｢わーすごいねぇ｣｢かっこいいねー｣｢よく知ってるねー｣全部棒読み >>391
自然に収まるまで別にしたら？
ご主人が気の毒だよ、傷ついてないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
