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♪♪ピアノなどのおけいこ♪♪Lesson77

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0001名無しの心子知らず
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2018/07/07(土) 14:11:24.63ID:r4qeEXpi
◆楽器のおけいこのスレなので、楽器の話題が出てくることもありますが、
 大目に見ましょう。
◆おけいこのスレなので、進度の話題が出てくることもありますが、
 参考程度にして、過剰反応は慎みましょう。
◆いろいろなスタンスがあります。超マタリから音高・音大進学希望者まで
 それぞれの立場を尊重しましょう。興味がなければスルーお願いします。
◆個人サイトのヲチはヲチ板でお願いします。

◆参考スタンス
1)情操教育の一環又は音楽の成績アップのためにやってみてる
2a)趣味として弾けるようになれれば良い(マタリ)
2b)趣味として弾けるようになれれば良い(結構本気・コンクールも)
3)出来れば音大に進学して欲しい
4)音楽で生計を立てられるようになって欲しい
5)その道である程度有名になって欲しい

◆楽器選びについて
 基本的にアコースティックを推奨しますが、個々の環境により電子ピアノ
 (デジピ)やサイレンサー機能を選択する必要があります。
 詳しくは鍵盤楽器板の該当スレを参考にしましょう。

>>950を踏んだ方は次スレを>>980までに立てて下さい。
立てられない時は早めに申告して、その場合は>>980を踏んだ方が立てて下さい。

※前スレ
♪♪ピアノなどのおけいこ♪♪Lesson76
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1524106492/
0253名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 08:45:14.70ID:8tH6xUWZ
あちらから何か言われるまで放っておいていいと思うけど紹介してあげたいなんて親切なのね

うちも何度か先生を紹介してと言われたけど、双方に対して気を使うし、この先のお付き合いにも関わることだから、仲良いならなおさら同じ先生に師事しないほうが良いと思うな
0254名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 11:17:42.85ID:AnREZGFc
余計なお世話といえば前に話題になったYouTubeの子、相変わらずサクサク
ツェルニーやらソナチネやら進めていってるね 譜読み力はすごいけどもう表現の方はどうでもいいのかな
0255名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 13:26:54.75ID:E9AcKOmb
>>251
どうしても伝えたいなら
「習って無いのにうまいね!プロに習ったらコンクールとかでいい賞がもらえるんじゃない?」
とおだててみるとか
でも私も自分の子供が通ってる所を紹介はしない
0256名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 14:46:09.74ID:l9Sxl93d
ありがとう皆さん
余計なお世話でしたね
我が子の心配だけすることにします
>>255
なるほど、それなら角が立ちにくいですね
ありがとうございました
0257名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 15:49:30.38ID:lgoIyf8S
>>254
私も気になって定期的に見に行っちゃってる
進みはサクサクだけど多分先生に強弱テンポキープ表現力と色々諦められてるよね…
お母様が全然分からないみたいだからそこまで求めてないのかもね
0258名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 15:51:47.76ID:H3lkNWka
ほぼ未経験でどこまで教えられると考えてるのだろうね

>>245
お母さんはピアノ経験ないようだから習ってる先生が譜面通りに弾ければ良いって先生なのかもね
いくらデジピでもあんながちゃがちゃした弾き方にはならないと思うので不思議
譜読み力はあるのに
それこそコンクールにでたら自覚出来そう
0259名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 15:53:33.48ID:ZDppIr/G
逆の立場で、ご近所さんのお子さんが
とても上手で表現豊かな演奏をするので
紹介してほしいと頼みたい気持ちがあるのを
おさえてる。

コンクールとか出てないし
お母さんが熱心なわけでもないから
きっと素晴らしい先生なんだろうな。
でもうちの子はレッスン態度も悪いし
ベテランのおばちゃん先生が面白おかしく教えてくれるくらいが
ちょうどいいのかな、って。
0260名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 16:01:59.26ID:kamor/ny
>>243
>>244
ピアノに詳しくないので(私自身がブルグ終了程度で子供もまだ私より進んでない)
ググってみましたが、面白い曲集ですね!(湯山昭さんのことは知っていました)
0261名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 16:10:23.16ID:GQorhvU6
お菓子の世界なつかしい
40代の私も、子供の頃発表会で弾きました
0262名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 16:16:26.82ID:CX9L3gdp
お菓子の世界ってどのくらいのレベル?
読んでたら興味出てきたけど、小1の子には難しいかな。
0263名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 16:19:11.56ID:s5sov5xu
>>262
小一でもどのくらい弾けるかによる
ブルグミュラー入ってれば、まぁ大丈夫
0266名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 18:19:47.18ID:CX9L3gdp
ありがとう。
ググったらちょっと難しそうなので、教本練習しながら機会を待ちます
0267名無しの心子知らず
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2018/08/11(土) 19:25:29.71ID:8tH6xUWZ
バウムクーヘンは弾いてみるとそんなに難しくないけど聴き映えするからお得な曲だと思うな!
0268名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 08:21:49.67ID:HT3Fzk9Z
コンクールの審査員が重視してるのって、楽譜に沿った忠実な演奏というより、音の響の美しさや表現力なんだね。
だとするといくらアバングランドとかのハイレベルな機種でも、電子ピアノだとコンクールでは不利になってしまうんだろうな。
0269名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 09:14:06.33ID:krODm0NR
>>268
それはコンクール云々関係無い
ピアノを弾くってそういうことだと思うの
0270名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 09:24:34.69ID:HT3Fzk9Z
>>269
それはわかるけど、そういう差が目に見えて現れるのはコンクールの結果なんだろうねってこと。
0271名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 16:49:15.45ID:OB9O4hkF
>>259
同じ歳じゃなきゃ聞いちゃえば?

おばあちゃん先生は嫌だな・・・。近所にあまり上手い子がいない教室があるんだけど
やはり先生によるなと思う。
0272名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 18:22:37.61ID:gytmaJLS
レッスン内容も流行があるからね
お婆さん先生だと辞めるまでバイエルツェルニー責めにされそう
0273名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 18:48:57.79ID:MqMg4N/Z
>>272
こんなこと言ってるようじゃ子はヘタクソなんだろうなぁ
ピアノに関して全く知識がなく、知ろうともしない親はなんの為に習わせてるんだろうか
月謝の無駄遣いだから辞めた方がいいと思うけど
0276名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 20:48:19.95ID:NXmstpB/
今時バイエルとツェルニー信者ってどんだけ頭悪いんだろう
しかも態度悪いし
日大の監督とかボクシングのヤクザみたいな奴
何回でも氏んでこいやくそ老害のゴキブリババア
0278名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 20:59:23.91ID:kZeKdIWX
バイエル先生しかいないど田舎のお教室発表会でトリですの
0280名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 21:10:35.69ID:DhCe6i/D
無知な親の子がバイエルとかクソ音楽性のない教材でがんばってると思うとかわいそう
ま、子も馬鹿だろうから別にいいやw
0281名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 21:16:11.56ID:YiZvh5Qe
バイエルが至高とは思わないけど、世間にはバイエルにも及ばない微妙な教材が出回ってるよ
0285名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 21:40:55.01ID:sTYIDmHQ
いつも閑散としてるのに皆どうした?
義実家でストレス溜まったのかい?
0287名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 22:19:57.76ID:KT3YRgyy
バイエルの代わりはぴあのどりーむとかいろいろあるけどハノン、ツェルニーの代わりって何?
私もハノン、ツェルニーは昔は大嫌いだったけど、大人になった今は毎日の指の運動にすごく役立ってるしむしろ楽しいw
大人になってピアノ始めた友達が運指に苦労してるのはハノンやってないからだと思う。
子供はまだ幼児だけど、今後ハノン、ツェルニーやらないって言われたらちょっと大丈夫か?と思ってしまうかも。
それに代わる良い教本があるなら教えてください。
0288名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 22:34:40.48ID:8IANiI+X
どりーむ3が終わってバイエル下巻が新たに追加
下巻を使った子のほうが後々よく伸びる場合が多かったという先の経験から
どりーむ4もやってるけどじりじり進む教材だからストレスほぼ無しだけどバイエルのほうは苦戦してる
一曲が長いしね
ツェルニーの代わり、ラジリテとか?
ハノンはピシュナ?
0289名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 22:47:56.45ID:0iEb7akk
さすがにハノンは全く無しってわけにはいかないよ
バイエル馬鹿とツェルニー馬鹿は氏んで良し
0291名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 22:55:33.66ID:8IANiI+X
音楽性に乏しいと言っても曲集で養えばいいよ
バイエルだって弾き方によっては音楽的に聴こえなくもない
0292名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 23:45:31.03ID:MqMg4N/Z
ID:gytmaJLSがID変えまくってピキりまくっててワロタw
誰もバイエルツェルニー推しなんて一言も言ってないのにw
流行云々ほざいてることをバカにしてるんだよ、ほんと馬鹿すぎてお話しにならないわ
マジあんたのような子供がピアノやってもろくなことにならんからやめとけw
0293名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 23:47:15.31ID:MqMg4N/Z
訂正
マジあんたのような子供がピアノやってもろくなことにならんからやめとけw

マジあんたのようなゴミ親の子供がピアノやってもろくなことにならんからやめとけw
0295名無しの心子知らず
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2018/08/12(日) 23:54:59.58ID:2C+DhQiy
内田光子、上原彩子、小菅優なんかバリバリバイエル、ツェルニーでやってきた人達だけどそれについてはどう思うのかしら?否定しかしない人は
0296名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:03:48.80ID:vJ20ZiDU
>>295
やらない派の横山さんは?辻井君は?w
おたくの子にはやらせたらいいでしょ別に
誰も止めないよ
0298名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:05:25.84ID:f1aLw1f1
バイエルもツェルニーもいい面あるし全否定はないわー人によっては向いてる場合もあるし。そもそも素人がドヤ顔で論じることじゃない
0299名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:09:03.25ID:S61Xq7iw
荒れてるw
うちは大手楽器店なんだけど小一で独自教材+バーナム、違う楽器店の友達は教材+ハノン+ブルグ
個人の友達はギロック+ハノン+バスティンからのプレインベンション
バイエルは本当最近聞かないね… 下巻とかやりたいな
0300名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:09:19.06ID:PaZ4M8M7
>>296
横山、辻井って世界的な評価、実績で内田光子に比べたら数段レベル落ちるじゃん…
0301名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:11:25.57ID:LE1ijKj+
子供の先生が師事なさっている先生のお教室の発表会があり、
子供の先生も何曲か演奏なさるそう
見に行って何か手渡すとしたら花束か小さめの食べ物が無難?
それとも荷物になるから何もなし?
子供の発表会で先生にお礼を渡したことはあるんだけど、
先生が発表するのは初めてで分からず
どなたか経験ある方アドバイスお願いします
0302名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:20:03.83ID:fK4SnJlp
>>296
アホは黙ってた方がいいよ?www
0303名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:21:12.83ID:DKIyIHyD
凡庸な子がバイエルやると内田光子になれるみたいな口ぶりw
本当信者ってバカなんだな
0305名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:32:31.05ID:2emmKE+0
辻井とか横山って名前出す時点でにわか丸出しw
やっぱり極端な考えの奴はだめっすねぇw
0306名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:39:37.05ID:YewyMPxr
どうしたのかな。 バイエルに親でも殺されたのかなってレベル。
0307名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:45:11.24ID:PaZ4M8M7
牛田君育てた金子先生、小林愛実さん育てた二宮先生もバイエル使ってるね
あれ以上の指導者ってなかなか日本にはいないだろうから当然良い面あるからなんでしょ
うちの子はオルガンピアノの本とバーナム、ギロックだったけど
0308名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 00:58:25.87ID:G8+flYzz
そもそもバイエルあまり使わなくなったのは調性の理解ができないとか
最初ト音記号だけで途中でヘ音記号出て混乱するとか
音楽の才能無い子に対応する為にそうなってきたんだよ
才能ある子はバイエルから始めても全然問題なし
0309名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 01:19:19.30ID:aOoAuRS9
>>301
食べ物は好みがあるのでやめた方が無難。
JCBギフトカード等の商品券がいいです。

>>308
その通りですね。
0310名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 01:23:36.32ID:NDgOwkH1
先生の発表会見に行ってギフト券渡すのは何か違うかと…
コンサートでチケット無料でもらったとかならともかく
0311名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 01:33:04.78ID:aOoAuRS9
あ!発表会なんですね。勘違いしてました、ごめんなさい。
それでしたら、かわいい花束がよろしいかと思います。
0312名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 01:38:48.55ID:lVWnJAKg
私だったら、
先生の生徒がたくさん見に行くようなら小分けにできる焼き菓子。
見に行く人が多くなさそうなら花束にするかな〜。
0313名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 01:44:50.08ID:V0aPAmaX
菓子類はダイエットとか糖質制限してる先生だと喜ばれないかも。たくさん貰って消費するのが大変って先生もいるし。花束が無難なのかなぁ
0314名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 02:06:31.70ID:MopwmlQ6
>>288
私も子供もバイエル上巻はやらず下巻だけやった。
音楽的に優れてる曲もいくつかあるよね。
私はツェルニー30番と40番やったけど子供はリトルピシュナとモシュコフスキーやるみたいだわ。
0315名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 02:18:00.82ID:MopwmlQ6
>>271
おばあちゃん先生嫌な理由は?
ベテラン先生いいと思うけどね。
上にでてる二宮裕子先生とか...
音大教授なんかでも高齢の方多いだろうし。
0318名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 06:09:35.27ID:mSBX0OWI
大昔の選択肢のなかった時代を持ち出して
当然のように今も同じことやれっていうのはちょっとねw
0319名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 06:19:06.37ID:o8rlfmRl
こここんなに酷いとは思わなかったw
鍵盤楽器板のコンクールスレの方がまだまとも
一応うまい子の親たちが集まってるし
0320名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 06:24:44.20ID:fpm10Xz4
みんなも「指立てなさい」って先生に言われますか?
バイエルは使ってないけど
0322名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 07:06:43.92ID:LE1ijKj+
>>309-313
紛らわしくてごめんなさい
そう、先生が生徒として演奏するんです
そのためチケット代も無料なんですが、大人の部は先生始めプロとして講師として活動なさっている
普段は無料で聞くことは出来ない方ばかりなので
開催されるホールでのチケットの相場(調べたところ3〜5千円)相当の
何かを持参した方がいいのかと思った次第です

皆さんのレスを見ているとお花が無難そうですね
先生のご自宅から距離のあるホールなので
持ち運びしやすいアレンジをメインで、小分けしやすい小さめのお菓子もつけようかと思います
(先生がダメでも、他の方がその場で消費できるようなもの)
ありがとうございました
0323名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 08:21:14.72ID:+jBukbUh
>>320
指を立てるように言われてるかどうか私も知りたい。

以前教えていただいていた65歳くらいのベテラン先生には、指を立てるようにしつこく指導された。
娘は指が弱いみたいでへたるたびに怒られてどんどん萎縮するようになった。
それで結局、成長するまで待ちましょうと言ってくださるお教室に変わった。

うまれもった肉体的資質もあるよね?
最初からできる子はできるのかな?
それとも皆最初はできなくて怒られてるうちに指が立つようになるのかな?
0324名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:25:19.38ID:TfLowPNx
>>287
中村菊子 「ピアノレッスン 世界のレッスンとレパートリー」
山本美芽「21世紀へのチェルニー 訓練と楽しさと」
興味があるならこの2冊を読むといいかも

学芸大音楽専攻の山本美芽さんが大学時代にチェルニー50番漬けだったというエピソードは恐ろしかったけれど、チェルニーの効用もきちんと書いてあります
0325名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:33:20.79ID:VVrx2lau
>>320 >>323

指を立てなさいは子供の頃の私がよく注意受けてた…

対するうちの娘二人は初めてピアノに向かった時から指がちゃんとしてた
素人の私や義母でもわかるほどで先生にも指が強くて全然寝ませんね!と驚かれたほど
多分私のような注意はされていない

ある程度生まれ持ったものもあるんだなと思う
0326名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:35:50.79ID:z30nUNT6
バイエル、ツェルニー、ハイフィンガーに勝る組み合わせなど存在しませんよ?
世界最高レベルを誇る日本の音楽教育の歴史が証明。
0327名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:37:32.37ID:z30nUNT6
脱力奏法や上記以外の有象無象の教本などは一時的な流行で、いずれ消えて行くもの。惑わされてはいけない。
0328名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:40:23.39ID:VwKwnpQh
>>316
昨日からID何度も変えてご苦労さまぁw
上原ひろみなんてどこに書いてんの?
興奮しすぎて字もまともに読めなくなってるのかな?w
ほんとこういう極端なバカって救いようがないなw
教材如きで必死になるなんてよっぽど才能がないんだろう憐れw
0329名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:45:57.16ID:Tw5bh3mc
教本がどうのこうの言ってるうちは、どの教本やったって同じだよ
どの本でもしっかり練習を積んでいけばいいんだから
0330名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 08:48:16.25ID:Zd334dbh
>>308
ほんとこれ
バイエルが一番とは言わないけど
こういう事情も知らないで流行りだからとか
バイエルは古くてダメとか断言するバカ親見ると笑っちゃう
0331名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 09:15:23.32ID:PaZ4M8M7
もうバイエルに恨み持ってる一部のおばかさんはスルーでいいでしょ
メンタルに問題あるようだし相手するだけ無駄よ
0332名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 09:30:45.86ID:QEd5phZR
>>329
同意
0333名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 09:57:41.17ID:BOwKS9Fy
教本のつまみ食いこそ愚の骨頂。
バイエルは最初からきちんと全曲やるべきもの。
そのように作られているのですから。
0334名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 10:09:53.92ID:EjcDmc2F
流行乗ってどんどん上達するなら苦労しませんわね
0335名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 12:17:38.72ID:LsfCT0sg
内田光子は無理でも上原ひろみくらいはいけると思う!
バイエルとツェルニーさえきっちり抑えれば。
0336名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 12:33:27.48ID:yEvOG3eu
>>335
はいはい、ボケ老人はネット書込みなんかしてないでお薬飲んで安静にしてましょうねw
0337名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 13:23:11.67ID:i++hevuU
バイエル憎悪オバサンは上で月謝見栄で新札で出してるって言ってるババアだよ(笑)
いつも性格悪い書き込みしてるね〜
重症メンヘラぽいから放置しといた方がいい
0338名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 18:17:48.34ID:XcuNlDOQ
認定厨ってほんとあてにならないことばっかり言うもんだと感心したw
0339名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 19:30:30.35ID:17J2gcZy
>>273
>>272
>こんなこと言ってるようじゃ子はヘタクソなんだろうなぁ
>ピアノに関して全く知識がなく、知ろうともしない親はなんの為に習わせてるんだろうか
>月謝の無駄遣いだから辞めた方がいいと思うけど
0340名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 19:47:07.56ID:+zDHV8Pd
レッスン内容も流行があるからね

↑ないわぁ・・・
こんなおかしな考え方する人いるのね ドン引きぃ
0341名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 20:08:50.65ID:LdijV+mt
>>340
いや、普通にあるよ

例えば昔だったらピアノといえばクラシックばかりだったけど
今はポピュラーとかジャズとかを専門で教えるところとか
あと、バスティンは1970年代からみたいだし
バーナムは個人ブログでしかみつからなかったけど初版は1975年みたいだし
最近楽器店にいってみつけたピアノ·アドヴェンチャーは日本では去年か今年発売したばかりですよ
0342名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 20:12:08.76ID:awP4UJUb
最近、バスティンに変えましたってピアノの先生のブログをよく見る気がする。
0343名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 20:12:16.54ID:tInSbiV2
バイエル大嫌いBBAって更年期障害?
キレ方粘着っぷりがハンパないね
ほんと重症ぽい
0345名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 20:22:42.26ID:l5Ylq6YI
バスティンも賛否両論あるよね。
前の教室バスティンだったけど、合わなくて辞めちゃった人ちらほらいた。
うちの娘も合わなくてソルフェージュと楽典どんどんやった方が伸びるの早かった。
あれは指導者も相当深く理解して上手く教えないと使いこなせないんじゃないの。
0346名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 20:38:28.32ID:AUjAZBXF
バスティン別に流行ってないしまだまだ少数派だよ。ピアノアドヴェンチャーは特に目新しいことないし、まぁ次から次と楽譜買わせようと必死だなぁって印象(笑)ほんと教本なんて合ってるもの選べばそんなに重要じゃないよ。
とにかくよく練習して音感リズム感つけていけばいい
0347名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 21:17:26.51ID:ZQbD8Yqw
>>273
>>272
>こんなこと言ってるようじゃ子はヘタクソなんだろうなぁ
>ピアノに関して全く知識がなく、知ろうともしない親はなんの為に習わせてるんだろうか
>月謝の無駄遣いだから辞めた方がいいと思うけど
0349名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 21:30:42.20ID:s2b6gQle
>>315
ベテランが嫌じゃないよ 
大先生ではなくただ町のピアノ教室の先生という感じだったから自分なら移籍すると思っただけ
長く指導していてコンクール実績や上手い高学年がいない指導者はどうなのと思うわ
0350名無しの心子知らず
垢版 |
2018/08/13(月) 21:31:31.18ID:kFby3hM/
>>347
よっぽど悔しかったのね。なんかかわいそう
0351名無しの心子知らず
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2018/08/13(月) 21:39:01.31ID:LdijV+mt
>>343
>>344
>>348
これってどのレスに対して書いてるのか
全くわからないんだけど
具体的にどれ?
ちなみに私はこの流れ341ではじめて書いたし
その前は「お菓子の世界」の時だよ
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