ママ友になりたくないママの特徴 part21 [無断転載禁止]
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>>169
あー分かる
あからさまな外しではなくても劣勢のママだと途端に知らん顔決め込むやついるよね
ひどいと恩義があっても知らん顔する
関わると自分が危ないとでも思ってるんだろうけどなんかあったらどうするんだろ
私何もしてませーんとか言うのかね
因果応報で自分にかえってもつらくないのかな 私は今、専業主婦なんだけど、パートに行ってるママ数人に「なんで働かないの?」「旦那さんだけを働かせていいの?」
「家計を助けようとは思わないの?」「毎日、子供が幼稚園行ってから何してるの?」「暇してるんでしょ?ならうちの職場でパートしたら?」と言ってきてウザい。
お前らには関係ないし、見下されてる感が半端ない。 >>169
>こっちは別に親しくなりたいと微塵にも思ってないから
これだねー
あんたらのジャッジとかどーでもいいですからって思うw
お仲間でつるんでりゃいいのに人を貶めなきゃ自信が持てないのかね >>171ね。ほんとひどいと思う。いい年してそんなことする自分らが情けなくはならないのかな。私たち低レベルでーすって言ってるようなものだと思うんだけど。
>>173
所詮人の悪口で繋がってるようなグループだからね。
ボスが怖いんじゃないかなー。ボスに気にいられなかった人はあることないこと言われまくるから。
心底ダサい人種。数年したらきっとバラバラになるよ。 男だから女だからとか性別を理由に遊ばせない親が嫌い。
幼児や低学年の内は性別関係なく一緒に遊べるのに、ウダウダ言われたので2度と誘わない。
親も暗いしひねくれてる人って、結局その影響受けて子供もそっくり同じになってる感じ。 >>168
高齢初産1人っ子ママは地雷多い
高齢でもたいした仕事してこなくて稼ぎも悪い旦那とかだとスレてて常識ない人多いよね
40近くで結婚した人はほんと変わった人多い
余裕ないから自分にも子供にも身なりに手間をかけてなくてびっくりする
本人もいつも同じ服とか1人っ子なのにサイズアウトした服着せてたり 何かされたわけでもないのに、見た目や雰囲気や年齢だけで人を見下してる人 バブル時代を美味しく味わったママ達が苦手
馬鹿に限って口出してくるから始末が悪い >>176
いちいちよその保護者の服装なんて見てないから
「いつも同じ服」って気付ける人って凄いなーと思う
そして、ものを増やしたり買ったりするの好きでない私は
勝手に服装検査されて勝手にママ友になりたくね、と思われてるのかも 176はここ数年ずっと同じこと呟いてる名物メンヘラだから触っちゃダメ
一人っ子持ちのアラフィフママに負けっぱなしの私怨をここで垂れて晴らしてる >>177
私もそう思う。
「その人物」と自分が合わないだけであって年齢や見た目で一括りに出来ないわ。
何かにつけて病気認定する人もダメだわ。 >>175
うちなんか、でかくなっても相談も遊ぶのも男友達ばっかだから男女で遊ばせないなんて言ったら病みそう…。
性別で決める人は昔なんかあったのかね…。
今は女子のがかなりきつくて男子のが全然優しいけどね。 高齢ママ地雷だらけなのは同意
不妊でこじらせたあげくのひとりっこママは過保護で叱らない子育てのわりに
逆にちょっと自分の子が泣かされたらあからさまに不機嫌になる
不妊じゃなくても結婚が異常に遅いのはたいてい本人の人間性に問題があるし
逆に仕事も遊びも思いっきりやりたいから結婚遅かったの!若い内子育てなんて
かわいそう、みたいな鼻息荒いマウンティングしてくるおばちゃんとかw
やっぱ平均からズレてる人は奇妙な人が多いし不快な言動行動されてイラッとする場合が多い
言い返したりせず無視して同世代のみでつるむけどさ >>186
まったく同じ人がいる
関わりが続くから我慢してるのにそれを容認されてると勘違いしていい気になってる人ね
まわりまきこんで和を乱したり急に叩いたりしても子供だからこれくらいするだろ理論ふりかざしてるよ
我慢してる人は味方でしない人は敵とか極端な性格してる >>187
子供が他害するタイプってふた通りに別れるよね。いつも申し訳なさそうにしてる人と、開き直ってふてぶてしくなってる人。
我慢してる人や自分の言いなりな人は味方ってのは厄介なママの特徴だね。
みんなあなたが好きで従ってるのでなく、めんどくさいから適当に合わせてるんだと本人は全く気づかず好かれてるから自分側にくると思ってる。 偏見かもしれないけど精神疾患のママ
精神疾患持ちの特徴なのかもしれないけど、空気読めない距離感近い自分語りすごくて正直関わりたくない人が多い… >>180
1人っ子アラフィフママに負けてるママはそういないんじゃない?
さすがにアラフィフママを女性としてライバル視してる人はいないと思う >>189
思い当たるママいるわ。
目つきヤバイし、自称うつ病だから、
朝起きられない、朝ごはん作れない、
幼稚園の送り迎えができない。
だけど、飲み会はくる。めちゃくちゃ酔いつぶれる。
うつ病でなく、自分に甘いだけの人間だと思った。 >>188
他害する子のママもおかしな人が多いよね
うちの子だけ遊んでもらえない!!って、被害者面する人もいない?
そりゃ、ごっこ遊びをすれば、その子がお嬢様でその他が召使いとか
威張られたり、従わないと抓ったり、引っ掻いたりされたりするんじゃ
やんわり距離を置かれて当たり前だと思うよね…。
それも、家柄的にもスペック的にも、どこがお嬢様?みたいな子だったりするし…。
親も子も、一目置かれてないと気が済まなくて、対等な関係が築けないように思うわ。 子供が悪いことをした時に、はあ?うちの子が何かしましたか?とかこんな小さいことで騒ぎたててそっちがおかしいんじゃないの?って態度の親は嫌だな
ただのわんぱくで終わるか他害児と言われてしまうかってその後の親の対応次第だと思う
客観的な事実や目撃者がいても、でも実際に見てないわけじゃあないですか?とか言ってる親は腹が立つ
実際見ていてもそれはそれでちっさいこととして片付けられる
どっちにしてもうちの子は悪くないと言いたいだけなんだよね >>172
いるいる、そういうやつ。働くのも働かないのもそれぞれその家庭の事情があるのにね。余計なお世話だわ。 >>193
いるいる。うちなんて、逆ギレされてじゃあもう関わらないってことでとか言われたけどお前の子が全ての元凶なんだよ、他の被害者もいるんだよと叫びたくなった。
何回か本人に超ドス声で怒ってから私が苦手らしく私を見るとにげるクソガキでついに親連れてきたら親もうちが大げさみたいなこというクソだった。
子供にもその母にも好かれようと一切思ってないから冷たくあしらったけどからんでくるのはあっちなのにと悔しくて仕方なかった。 >>172
いるいるそういう人。
私の場合逆で、専業の人が「なんで働くの?」「フル?えーこの辺じゃ珍しいね」って、珍しくないし、見下し感ハンパないよ。
多分こういう人はどの立場にたっても言うよね。
それ言って何か満足感でも得られるのかなーってすごく疑問。 他害児の親って、先制攻撃なのか、さほど問題ない子を槍玉に挙げたり
他の子のママの悪口言ったりするけど
たぶん、そんな親の姿を見てるから子供の方も真似するのか
性格が遺伝してるのか、親子揃ってやっぱり似てるよね >>197
相手が些細なことで難癖つけてきたって思えば自分が楽なんじゃないの?
客観的事実も相手の気持ちも驚くほど無視するよね
いちばん大事なのは自分のプライドで悪いことをしたなんて思ってない
思っていたら嫌な態度なんて取れないと思う
子供もしつけられるどころか親から悪口を聞かされてるのかなって態度を取る
子より親が悪いと思ってる
あれじゃこの先人から憎まれる人格にしかならないって 自分のさじ加減でいい人か悪い人か決めつけて悪口ばっかいう人。
あと人の問題事面白がったり片方の言い分だけ信じる人。 海外旅行に3年に1回行ってるママと
幼児の頃から休みのたびに国内旅行に行ってるママが社宅でいがみ合いしてるよ。
二人ともうざい
私は満遍なく行きたい派 自分は知らん顔決め込んだくせに自分の子がいじめに巻き込まれたら真っ赤な顔で相談してくる人
同じようなことで悩んでた時、でも向こうには向こうの言い分もあるかもしれないしー、私は見たわけじゃないからーみたいないかにも巻き込まれたくないようなリアクションだった
でもそのママの子の時に同じリアクションをしたら自分の子がいかに害があるか言ってきた
正直、だから言ったのにとしか思えない
知らん顔決め込むのはいいとしてもそれなら自分の愚痴だけごり押しするのもやめてほしい
同じ子だしやり口も一緒だしその人の言う通りだとは思ったけど共感できなかったな >>204が被害にあったわけではないんだよね?
だったら又聞きした話にその対応は間違ってないと思う。
自分も被害にあったから、最初に教えて来た>>204に本当にそうだった!って言って来たんでしょ?
そこで自分が最初に入れ知恵しておきながら、
でも向こうには向こうの言い分があるし〜私は見たわけじゃないから〜みたいな対応こそ意地悪に感じるな。 >>205
その話にのっかってれば良かったっていうの?
うちの時にはこっちは体調を悪くするまで悩んで気持ちのやり場がなくなって相談したんだよ
誰でもよくペラペラ話したわけじゃない
でも自分の時には共感してほしいとかムシがいいじゃん
さっき書いたけど知らん顔はしていいよ
でも自分の愚痴は受け止められて当然みたいな態度が嫌
これ以上は絡みにいってもらえますか? ああ、>>204が被害にあった時に相談したわけね、よく読んでなくてそりゃあゴメン >>207
いや、私も感じ悪い言い方したかもしれない
私こそごめんね ネットでもそうだけど女ってママになっても妙な張り合いや見栄張りするから面倒くさい
意地悪な心棄ててもっと素直になればいいのに… >>209
子供の出来で張り合うママがいると疲れるよね。
1年生の懇談会の時、絵で賞をもらえなかった子のママが
「どうしてうちの子だけ賞がもらえないんですか?!」って担任に言ってて
そんな満遍なく行き渡るよう賞を出せるもんでもないだろうに…と思ったよ。
その割りに、美術館に連れて行ったりとかしてなさそうなんだよね。 コストコ連れてって婆
100歩譲って会員になる気でその後自力で行くつもりならいい。
会員になる気もなくコストコに用事があるんなら私も乗せてよと、当然のようにタダ乗りするつもりで言う。
大量で食べきれないならその分ちょうだいだって。
連れて行っても試食乞食になる姿が想像できるから徹底的にスルーしてる。 距離感がない図々しい人
大して仲良くもない近くでもない同じ習い事の人が車修理出したから乗っけてーと言ってきた
近くのバス停からバスが数本出てるはずなので図々しいと思った
ちなみに通り道でもない
なんでバスじゃなくうちに頼んだんだろう
しかもかなり派手にやったから納期までに時間かかるって話だった
うちの下校班は帰るのが遅くなるし断らせてもらったけど私なら頼まない 子供見ないで親の後ろついてこさせる人
ぴょんぴょん跳ねて歩く子とかいて他の人とぶつかりそうになってるのに親は見えてないから周りが迷惑してる
この前もうちの息子にぶつかった
(うちはしっかり手繋いで普通に歩いてる) 大して親しくもないのに我が子の発達についてネガティブな事を言う人
うちの子まだ〇〇しなくて…って言われてもどう返していいかわからん
親しい間柄なら普段の雰囲気から自虐なのか相談なのかわかるからいいけど、初対面とかで言われると返答に困る
そのうちしますよ〜!も無責任だしアドバイスもできないし、微妙な空気になるから嫌だ いい大人になって「ごめんなさい」が言えない人。謝ったとしても、あとからこっちの非を探して、あとからぐちゃぐちゃ言う人。そして、その尻馬に乗って騒ぎ立てる人。 いい大人になって、私だけでなく私の家族まで挨拶無視する人。
嘘だらけの悪口で固めて気に入らない人間は排除の方向に周り巻き込んでまで必死になる人。
敵ばっかで毎日大変そう。 今までの人生で初めて無視してる人がいる
子供のトラブルがらみで詳細は省くけどあるコミュニティーが一緒の人、学年は違う
詳細は省かせてもらいます
結構我慢してたけどやめてくれなくて親の耳に入ったら逆ギレされた
で、謝ったけど半ギレされながらもう関わりたくないって言われた
むこうが常にからんできて問題おこして他の子が巻きこまれてるのにその言い草からおかしいと思った
むこうはやってる側なのに言いたい放題だった
もう口もきけなくなってそんなの失礼なことだって思っていたから自分で引くけどその人には挨拶してない、つかできない
そこまで言われてやられてきて挨拶しろとか言われたらはあ?って思う
自分有利に無視されたとか言われてたら今黙ってることみんなぶちまけちゃいそう 仕事や家庭がうまくいってないとか疲れてるという理由であからさまに嫌な態度をとったりしてくる人
そういうときこそ本性が出るんだよね 自分から絶対誘わないくせにいつも「◯◯絶対いこうよ〜」とかいつも口先ばかりのママ
いざ誘うとお金ないのか行きたくないのかバレバレな嘘ついて断ったりして白々しい
高齢だからか前にも使った嘘ついてることも忘れてるしw
嘘うまかったり口先ばかりの人って猿みたいに上顎こんもりしてたり猿ぽい法令線してたり口元に難ありな人多い気する
口うまい人、嘘うまい人嫌だね あの人ね、コンビニでパン買って帰るの見た。
あの人ね、お弁当買ってたの家事しないのかな?
他の家庭のことを詮索する人が苦手
なんとなく私もコンビニに行きづらくなったよ 約束の時間という概念がない人
何人かで集まって遊ぶときに「用事があるから子供だけ混ぜてもらえない?」と頼まれて快諾したけど、集合時間になっても来ない。
何かあったのか聞いたら「今日はパパと過ごせることになったから父子デートに行きました」って連絡しろよ
もう一組は親子で来たけど集合時間から15分オーバー、お昼ご飯食べてきましたってじゃあ15分遅れるって一報くれよ
どちらも保育園に対しても同じようなことしてるらしい(土曜日保育利用って言ったのに行かない、行事の日でも遅刻する)
預かり時間が短くなってるんだからいいでしょ?というスタンスらしいけどそういう問題じゃねー 子供達で集団行動しなければいけない時に勝手なことばかりする子を伸び伸びしてるだけだといいようにしか考えないママ >>218
全く同じことあったわ。うちは同級生だけど、あっちの子がいつまでもうちに絡んで意地悪なこと言ってきたりやられてうちの子はかなり追い詰められて、先生に話したら突然親と子がきて、もう関わりたくないと。
いや、それこっちのセリフだわ。やられた側だけど会釈くらいはしててあっちもそれくらいはしたりするけど、この前初めて無視みたいのされたな。
そっちがそうなら、こっちもしなくていいかと大人気ないけど思う。 園のクラスで何かを決めないといけないときに自分の都合だけベラベラしゃべりまくって最後に私の事は気にしないで〜とか言う人
私に配慮しろって言ってるのと同じで嫌悪感 ランチ行こうって誘っておいて
どこにする?私はどこでもいいよ☆
って毎回こっちの提案待ちする人 集団で1人に嫌な態度したりあからさまないじめをするママたち。大体毎回同じ人間がボス。
何人も追い詰めてる。いつか1人になるのはあんただよ。
自分らがやられ側にはなりたくないから笑って一緒にやる周りもレベル低くてムカつく。
バチ当たれと心底思う。 こういう人でも子供にはいじめは良くないとか言ってんのかね >>150
亀レスだけどすごく分かる
流行モノでも定番でもなく統一感のない変わったコーデ、変な服
暑い日にノーブラTシャツで現れた時は驚いた
やっぱり内面もすごく変わった人だよ >>229
おまえだよ、って感じだよね
親がそうだと大抵子供もろくでもないよね >>228
「いい!?やられたらやり返すんだよ!やられっぱなしはダメ!やり返せ!」
と子供に言っているのは聞いたことあるwしかも未就園の。
喧嘩っ早いママだった。やることはもちろん低レベルで火のないところでも煙を立たせる。
いじめはやられるやつが悪い思考だと思う グループラインでは良い人なママ
キャラが違いすぎて笑ってしまう >>228
陰湿だねー
親がこんな事してるの見たら子どももそうなるわな >>226
こういう人はいざランチしても話題もふってこないね
場所も話題も人任せなのになんで誘ってくるのか >>228です。レス嬉しい。ありがとう。
これ、ほんとまさに今私がそうされてるんだけど人の悪意を受け続けることがこんなしんどいと思わなかったわ。
>>229自分のお気に入りママが嫌がらせされた時、信じられない、いじめとか〜って言ってるから自分がやってることを自覚できないんだよ。
>>231
子供は、いい子なんだわ。抑制されてるからか分からないけど…。
>>232
いじめられ側が悪いってほんといじめ側の勝手な主張だよね。体調に支障きたすくらい悩まされてるのにきっと本人は時が過ぎたら忘れるんだよ。
>>234
陰湿の極みだよ。the女って感じ。
全レスしちゃってすみません。 めんどくさいね
まだ未就園児で支援センターもあまり行ってないからママ友もほぼいないけど、そういうの聞くとむしろ関わりたくないって思っちゃう
グループラインとか面倒そう
なんで社会人になって何年も経ってるのに学生みたいなことするんだろ 子供の習い事を待ってる時、毎度不機嫌でイライラしてて子供(下の子)に八つ当たりしてる人がいるんだけど
いつ見ても不満顔不機嫌顔で恐ろしいし子供がそういう扱い受けてるの可哀想すぎる
ヒステリックに怒ったりイライラするのは誰でもあるけどそんなレベルじゃない
普通に接しているの見たことないし正直接し方に全く愛情を感じないレベル
その人が乗ってた閉まりかけのエレベーターに偶然こちらが乗ったら舌打ちとしかめ面で睨まれた
普段から不機嫌な人なんだろうけどなんか可哀想
ちっとも幸せじゃないんだろね
顔も不機嫌顔でへの字に歪んでて正直こういう人初めて見た 私もへの字口の人にやられた。自然とへの字口になるなんて、楽しくない人生だねぇ。 >>239
なんの病気なんだろ
ボーダーとか人格障害みたいな? 支援センターとかに遊びにきてるんだけど、子の服が食べかすやシミがついてるのに着せて来てる人(2歳くらい)
仮に外出中でも着替えとか持って来いよ。
自分は綺麗に着飾っていてそれはないだろうと思うわ。 >>242
こうやって人のこととやかく言う人とはママ友になりたくないわwたまたま着替え持ってくるの忘れちゃうことあるし、1枚で足りると思ったら予想外のことで着替えることになり、想定してたタイミングで着替えさせてあげられなかったりあると思うんだけど 他人の子どもの服をじろじろ見る前に自分の子どもをちゃんと見てて下さいね >>243
私も大嫌い
みんな大変でもいちいち言わないだけなのに世界でいちばんかわいそうみたいな顔するなよ
私もいじめっ子親に言い訳モードで言われたことがあるけどその時同じくらいは問題抱えてた
いちいちはりあっても仕方がないし漏らしたくない情報だったから言わなかったけど
私って大変、かわいそうでしょ
私大変なの、言ったよね?
みたいなのが透けて見えるとイラつくね お互い嫌いであえて距離置いてるのに、人の行動が気になるのか遠くから視線を感じる位凝視してくる人。
人の後ろを歩いてみたり、他のママ達と楽しくしてると、のそーっと近づき親子の会話を盗み聞きしてたり本当止めてほしい。
そんなに私が気になるのかな?
私は顔見るだけで吐き気がするのに。 >>248
え、怖…盗み聞きって。
私も顔見るだけで吐き気する人いるなあ。私が個人的に仲良くしてるママがいるけど自分とのが仲良いアピールしてきたり自分にはこんなに味方がいるんだアピすごいけど、それみんながみんなあんたを好きじゃなくて私への態度見て引いてめんどくさいから合わせてんだよと思う。
じゃなきゃ、横暴な誘い断ったりしないし。
私は別に誰が誰と仲良いとかどうでもいいし、無駄な話はしない。ひたすら嫌な縁が早く切れないかなって待ってるだけなのに。 実家の親と仲がよかったり手伝って貰ったりしてる人をいちいち実家依存と陰口言うママ
あんたに頼る実家も親もないだけやん、といつも冷めた心で相槌打ってるw 誰かと話してると間にすっと入ってきて話題変えちゃう人 >>248
中には想像以上に不器用な人っているから本当はあなたと仲良くしたいとかじゃなくて?
私も話したいけど話せない時にその人のことをじっと見てしまったりする時あるかも
でも盗み聞きはまではしないけどね
人間関係って複雑だよね >>246
おまえ他のスレでも似たようないちゃもんつけてんな。いい加減ウザいよ。 節約が命(趣味)みたいな人が苦手。
人が買おうとする物を勿体無いからこっちにすれば〜って余計なお世話。私は値段より使い心地を重視してるんだよ! アル中ママ
未就園児がいるのに昼間から家で飲んでる
子育て熱心でサークル活動もしていてはたから見るとまともな人
でもアルコール依存
子供の前で酔っ払って泣き喚くのを悪いと思ってないらしい 普通に良い人の弱み?秘密?を見つけ出して嬉々としているママが嫌。 ママ向けのセミナーしてる人
アミカスとか非営利団体でママの起業とかママでも輝く!とか…変な手作りの巾着とかバザー開催してたり
子育てママの座談会…
どこまで本気なんだろ 分かる
子ども会のグループLINEでいきなりイベント告知してきたママがいる
子ども会や小学校の行事に関係する連絡のためのグループLINEを自分のイベントのために使わないでほしい
もちろん全員既読スルーだった 夫婦仲が悪いと知るとランチの度に探りを入れてきて
「ねぇ、離婚しないの?彼氏いないの?」と目をキラキラさせて聞いてくるママ。
関係ないと思うが福袋大好きで、いつも統一性の無いブランドまみれw >>258
めっちゃわかるわ…
ママでも起業!キラキラ輝く!みたいな感じでセミナーしてたり糞みたいなビーズアクセサリー売ってる人いるわ
ワーキングママの今日のファッション☆とか言ってマンションのエントランスでモデル気取りの自撮りをインスタに投下してる
全身ユニクロとかでプチプラコーデ☆とやってるがプチプラコーデ以外を見た事がない
40前なんだからたまにはもう少しまともな所で服を買った方がいいと思う >>261
それで、ほんとにためになるセミナーだったり参考になるファッションならまだしも、大体なんか微妙なんだよねー。
あとは、子宮の会だかなんだかのやつとかね。
自分がなりたくないママ友。
子供も自分もやたら健康で、周りが子供の病気とかでも自分ルールを押し付ける。 バレンタインデーに同じ組の男の子全員に手作りクッキーなりチョコ渡す子どもの親!きらい! >>263
わかるー
そんなにばら撒きたいなら、ばかうけでも配っときゃいいのにw
ゴミ箱シュートも罪悪感薄まる ママ向けの企業セミナーとか色んなイベントやってる人、私の周りにもいるわ
糞みたいなビーズアクセサリーもあるあるで吹いたw
そういう人たちは一貫して初対面からタメ口なんだが、どうにかならないかな
仲良くないのにブログのURL書いた名刺とか、いらんし バレンタイン、分かるわー
手作りってちょっと苦手だから出来れば渡してほしくない
子どももチョコが苦手だからそのままゴミ箱行き
ホワイトデーにお返しするけど、結局一人あたり300円くらいのクッキーだから割に合わない 母子手当たんまりもらってる離婚シングルママ
普通よりは貧乏だからしょうがないけど人としてだらしない人多い
子供の髪は何ヵ月も切ってないような感じで伸びてたり虫歯だらけ
彼氏作る暇あるなら子供に手間をかけてあげればいいのに
母親に甘えるより人のママに甘えたりして可哀想 用事にかこつけて毎週我が家に子を来させる母親
毎週毎週、自分の家のように上がり込んで遊ばれるのがすごく負担
母親にそれとなく伝えてもあさっての解釈しかしないし
最初に家に入るのを許した自分にもなんだかな >>250
単に頼らせてくれる実家も親もいないだけの癖に僻む人いるね
これが自立だから!孤独じゃないから!と言い聞かせて苛々してるんだろう
可哀想な人と思って相手にしないのが一番 >>267
病気で旦那さん亡くした人以外でシングルはやっぱりどっかしらだらしないか闇があるよね。
自分はやたら奇抜だったり子供の髪型もええーってなるような髪型だったり。
服装もベビードールかよれよれ。
昔知り合いだったママが久しぶりに偶然会ったらシングルになってたプラス35歳でギャル化してた時はびっくりしたわ…知り合いと思われたくなくて久しぶりだねーごめん急いでてーで逃げた。
35で金髪白メッシュはただただいたい… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています