【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】40個目
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マザーズバッグについて語り合いましょう。
ただし、オサレに関する好みや感覚は人それぞれです。
感想を書くのは自由ですが、自己中心的な表現は控えましょう。
質問は、テンプレとログを一通り読んでから。
>>980の方は、次スレ立てをよろしくお願いします。
■よくある質問・よく名前が出るバッグまとめ >>2-5あたり 【必読】
■バッグ選びの相談をしたい時は、子の月齢・年齢や荷物の量、
希望の型(ショルダー/トート等)、主な移動手段(徒歩/車等)など
現状の詳細を併記した方が、適切なレスが付きやすくなります。
■前スレ
【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】38個目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1517063138/
【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】39個目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1525417321/ >>593
430を見てリュックタイプのマザーバッグを買おうかなと楽天で調べたら上位にこれがあったのでどうかなって思って
安い割にはいろいろ使いやすそうだったから >>592
値段も安いし出し入れしやすそうだしとりあえず買うファーストリュックwとしては良いんじゃない?
ただここではもう独立背面ポケット必須という感じで、更に背面メッシュも!って感じだから何かひとつリュックを持ってる人は惹かれる要素が無いかな
独立背面があまり出回ってない頃は疎開スタイルの話がよく出てたけど最近見かけないよね 独立背面便利だよね 昔ここでグリーンパークスがZOZOのクーポンで1000円ちょっとだって教えてもらって買ってすごくよかった
お試しのつもりがずっと使ってるわ… >>594
レビュー見たら人気ブランドのリュックに近く作ってあるらしいから使い勝手はよさそうだね
個人的には背面のファスナーは反対側にほしいと思った >>591
ご回答ありがとうございます!
正面とサイドポケットのリボン感が気になっていたのでレポとても参考になります
肩紐については、このサイズ感とデザインで合皮やポリエステルのみでないだけまだいい方だと思いたいです
荷物が少なめの時用に…と思っていたのですが、わりと入りそうで安心しました
当方長財布なので、ちょっとカード類を減量して購入検討します
ありがとうございました! 340届いた、確かに安っぽいといえば安っぽいけど近所の支援センター行くのなら良いかなって感じ。実際安いしね。 >>479
http://store.ymdy.co.jp/fs/ymdy/145114730
このボディバッグ使ってる。
片手で子供抱っこしながら前でも後ろでもスマホやハンカチならすぐ取り出せれるし公園遊びや保育園の送り迎え、カバン身に付けたまま抱っこ紐もしてるよ。 >>600 可愛い!!でも高いw
ボディバッグ探してるから候補にいれる!
けっこう荷物入る? かっこいいと思ったらそれなりのお値段
そりゃそうだよね〜いいものは高い こんな感じのボディバッグならこの値段出さなくても結構どこでも売ってそうだけどナイロンだからありそうでないのかな 340リュックをポチってる人多そうだったけど、どんな感じだったんだろう
届いた人、レポしてくれると嬉しい >>604
>>557
>>568
>>599は?
もっと詳細にレポしろってこと? >>606
本当だ!だけど背負った感じ思ったより不格好だなぁ。下膨れ感が!
購入済みの方、ファスナーの滑りはどうですか?背負ったまま片手で背面のファスナーはスムーズに下ろせますか? >>606
ありがとう、ちょっと悩む画像だね
小さめが欲しくてmoz05と迷ってたんだけど両方持ってる方いらっしゃいませんか?
340の方がマチが3cm程大きいだけのはずなんだけどこれ見ると340の方がかなり大きく見える
実際入る容量的には結構変わりますか? 無印に行ったのでまだ現物を見たことがなかったPCが入る肩負担が少ないリュックを試してみた
背面メッシュではないけど背面独立ポケットあるしシンプルで安くてなかなか良いかも
これといったセールスポイントはないけど
グレーの生地が好みだった
携帯用の丸くなるS字フックを買ってしまった
リュックにつけておいたらちょっとしたカラビナ代わりに使えたり何かと便利そう リュックの肩紐にカラビナつけてるわ
軽い物なら引っかけられるから便利 >>610
私もカラビナはカラビナでついてるw
便利だよね
便利グッズがもともと好きでリュックもあれこれ買っちゃうんだろうな >>609
あれってカラビナとして使えるんだ!S字フック機能だけかと思ってた
自分は鍵もスマホもみんなカラビナで取り付けてるわ…注意力散漫だから荷物分散させるのが怖い >>612
そういった高い方は書いてないよ
簡単に開いてしまいそうだからちょっとしたものに限られそうだけど使えるかなと個人的に思っただけ >>600
ありがとう!
華麗にスルーされてたから嬉しいw
これナイロンで結構入り軽そうなのにカジュアルすぎなくていいね。
やはりすぐ取り出せて便利そうだからボディバッグ購入しよう。
候補にします! >>609
あれかなり大容量だよね
レジャー用に私の父が買ったけどたくさん入るのにものすごく楽だって言ってた
ただ五十肩のせいか背面ポケットまで手が回らないらしいけどw
背負わせてもらったら確かに良さそうだけど私の背中にはでかすぎで大げさな感じがしたからもうワンサイズ小さめが欲しい… >>579
カワイイ!!アラサーでも雰囲気によるんじゃないかな?私はありだと思う >>616
私もこのS字フック買ったw
340リュックはレガートラルゴ10ポケット的な質感なのかな〜価格帯的に想像するに。
荷物がだいぶ減った4歳、お出かけ容量的には簡易ショルダーで充分なんだけど
産後骨格が歪みあちこち痛いので、荷重が均等にかかる小さめリュックを買おうかと思っている…
ここは16L〜25Lくらいのリュック情報が多いね
需要ないかもしれないけど12L前後で良さげなの見つけたら呟きに来るわ 340ネイビー届きました
ここで安っぽいと見てたからかそんなに気にならなかった
高そうではないけどよく雑貨屋さんに売ってるバッグって感じで明る過ぎない色味で良かったよ
それよりファスナーの方が安っぽくて開け閉めが硬いと感じた >>340のメーカーの別のリュック(2018AW新作)は中のポケットとかが蛍光メッシュでかわいい
暗い色じゃないからパッと見て物を探しやすそう
前面ポケットの中にポケットがついてる珍しい気がする
340も中の色が明るいといいのに >>620
グレー可愛いよね
デザインは間違いなくあっちの方がいいんだけど機能性がな〜 340リュック、色移りや色落ちするって明記してあるけど届いた方どうですか?
安っぽいのは気にならないけど色移りするのはなぁ…と、そこだけが気がかり 340リュック、グレーが出た日にポチったけどそもそも出荷されない
発送処理中に一度なったけど、準備中にまた戻って2日動いてない
同じメーカーの別バッグなら他のサイトでも見かけたけど、340と同じものは見かけない…もどかしい >>601
長財布、パスケース、キーケース、スマホ、ハンカチ、携帯用ウエットシート、ポケットティッシュ、リップ、ハンドクリーム、あぶらとり紙
頑張れば小さいペットボトルも入りそうだけどこれ以上入れたら物が取り出しにくくなるかな。
ベルトのとこが取り外せれる
ジッパーの金具に指を引っ掛けて開けやすい
中の内ポケット2つともメッシュ
他のボディバッグでこの3点が揃ってるものがなかったので高めだけど購入に踏み切ったよ。 >>614
340リュックの流れで見落としてたごめんw
>>624で大体の容量を上げたので参考にしてね。 >>600
黒もカーキもかわいい
ここのサイトのリュックもツボだ 340リュックまだうちも出荷されてない
ZOZOだと2日〜4日で出荷となってたのに
こりゃがっつり中4日かかるのかな >>627 だけどさっき発送連絡きたから明日到着かな?しっかり中4日だな 私が10代の時に使ってたチャムスのバナナショルダーを旦那が引っ張り出してお散歩用に使ってた
ダサッと思ったけど今日使ってみたら使い勝手は良かったわ
でもダサいよね… え、ダサいのかな
黒だったらこういうの短めにして使ってる人けっこう見る というか私使ってるw ディーコレセシルのリニューアル版やっとアップされた
リニューアルってほんとにサイドポケットだけなんだ
リニューアル前3000円安い時に買っちゃっても良かったなー 抱っこ紐に付けられるリュックでおすすめのありますか?
抱っこ紐使ってるとリュックもショルダーもトートもどれも使いにくくて、こういうのだったら便利なのかも?と思うんですがいかがですか? 340リュック、お出かけに1日使ってみた
背負ってみて容量そこまでないから重さは感じないけど肩紐は幅が少し狭めで厚みはあまりない
サイドのポケットは大人の水筒と子供のマグ(teteo)どちらも入った
背負いながらの背面ファスナー開閉はスムーズで出しやすい、でも前面の金ファスナーは固めでちょっと引っかかる
前ポケットはハンドタオル3〜4枚とティッシュ2、3個入れてもまだ余裕あり、中のポケットは使いやすい(メッシュポケットは使わなかった)
色落ちは今の所なし
結構満足だけど、底ポケットにタオル入れてたら底上げされてA4サイズの書類が入らなかったので入れる物を選ぶかも >>632
ですねー
これなら値段変わらないしデザイン的にシンディーの方がいいかなぁ
待ったのに損した気分w >>634
使用感レポありがとうございます!使いやすそう〜色迷うなぁ >>634
レポありがとう!
小さめリュック探してるからやっぱり欲しいなあ
色がもっと増えるんじゃないかと思うと踏み切れない >>633
minneでマザーズリュックで検索したら抱っこ紐につけられるリュック出てきたよ。単体でも使えるみたい。 >>618
分かる
一歳ながら自分も外食や長いお出かけ以外はショルダーで十分だけど肩が痛いし屈むと前にブラブラしちゃうのが嫌
肩や体の負担減らすためにリュックにしたいのよね
でも独身の若い子も使うような可愛いミニリュックは肩紐ほっそいしサイドファスナー無いのがほとんど
自分は肩の負担とポケット的にこれが気になってるけど可愛すぎちゃうかと迷ってる
https://item.rakuten.co.jp/petitcaprice/sp-ya18-0380s-631/ >>634
レポありがとうございます!
使いやすいブラックか秋冬良さげなグレーか迷いすぎる
ベルメゾンが大きくて、人に譲ったからこれは大きさもちょうど良さそう >>640
同じく小さめリュック探してて同じの検討したことあるw
でも個人的に真ん中にドーンとあるタグ?が気に入らず結局買ってない
このサイズでサイドポケットも背面ファスナーもあって良さそうだからタグさえなければなぁ・・・ >>643
分かる…黒ならあんまり目立たなさそうだけどリボンとタグが喧嘩してる感あるよね
これが26×21×12で、ほかに肩に優しそうでサイドポケットと背面ファスナーあるのは
30×25×10.5 重さ290g
https://item.rakuten.co.jp/julymoon/160628-htu-613/
約31×23×14 重さ不明?
https://item.rakuten.co.jp/cocacoca/06-161205000-14/
この辺でワンサイズ大きくなるから、これなら今あるリュックとそこまでサイズ変わらないし新しく買うのもったいない気がしてしまって購入に踏み切れないw ちょっときいて!ベルメゾンコアルー旧sネイビー買ったらなんも入んなかった!笑けた
ふだん遠出はGWリュック、近場時短はショルダー(サイフ鍵ティッシュ)に水筒手持ちかベビーカーにつけてたんだけど、水筒が入るくらいのショルダーほしいなぁと思って最後のひとつ(たぶん返品分w開けた跡があった)をポチったらびっくり。
どうしよう可愛いけど実用性…これはサイズ変えてもちっさいだろうなと学習できた >>645
それ一時期悩んでレビュー読んでいたけど、Sが小さいけど他はそうでもなさそうだよ
ちょっとそこまでみたいな時に使いたかったけど小さすぎるみたいでやめた >>645
横からごめん
サイズは同じくらいだけどこのクリテトートってやつ結構使ってるよ
大きめの水筒縦入れしたい人ははみ出すかもしれないけど私はこれに二つ折り財布と鍵、子のスリムマグ、ハンドタオル、オムツ一枚とビニール袋、ミニウエットティッシュ、ポケットティッシュ、小さめのおやつケースを入れて結構どこにでも行ってる
私のペットボトルもギリギリだけど入る
ちょっと肩紐が細いのでたくさん飲み物入れると肩が痛いんだけど、車+抱っこ紐かカートが多いのでほぼ手持ちかカートにかけて使ってる
これと同じくらいかもう少し容量大きめで肩に優しいミニリュック探してるけどなかなか見つからない
https://store.world.co.jp/brand/the-shop-tk/item/BR04018F0052?areaid=sp616_the-shop-tk >>647
私も同じ形の少し前の限定色使ってる!
あおりポケット便利だし意外とたくさん入るよね フェンテとレガートラルゴとりあえず買おうって心に決めてたのにここみるといろいろ欲しくなるw
自転車で出かけるときリュックが後ろの席に干渉しちゃうから、小さめショルダーほしいな
上のすごくかわいい!
店舗にもあるかなー ピンクアドベの主婦が考えたリュックがよさげ
背面メッシュではないものの中がストライプなのが可愛いしカラバリも結構ある 皆様ありがとう
今回は返品させてもらって次の子のとき新ネイビー大買おうかな、ちょっと汚れがあったのも気になって。もっとはやく決めればサイズあっただろうし何年越しに悩んでるんだよって話だよね反省
ネイビーの色味とかはすごい好き。
サザビーマザバとか失敗してるのもあって(自分に合わなかった)
クリテトート教えてくれた方ありがとう!昔このタイプの大きい版つかってました。使いやすかった
いろいろ検討したいと思います。スレ汚し失礼しました。 >>644
cocaのSサイズ持ってるよ!
このスレ読んで背面ポケットあって見た目安っぽくなさそうな
小さめリュックほしくてたどり着いたのがこれだった
自分が小柄だからかもだけど、たしかにそんなに小さくは感じないかな
重さはナイロンだからすごく軽いよ
これ使っててやっぱり横ファスナーの背面ポケットすごく良いと思った
すぐ取り出したい時は結構開けっ放しでいたりできるし >>650
もうすぐ3才もちですが、おすすめ。
持ち歩く荷物も減ったからちょうどいいです。
夏場は暑くて使わなかったけど。
裏地ストライプが地味にいい仕事してる。
サイドポケットがマチなし深めで使い道難しい
A4クリアファイルが入れずらい
(入らないことはないけど、さっとは無理)
この2点がデメリットで、買い換え悩んでます。 >>652
やっぱり横ファスナー良いんですね、スマホとか入れるのにも良さそう
気になってるのが背面がゴツゴツしないかと肩部分にクッション性があるかなんですが、どんな感じでしょうか?
背面ポケットに財布入れても背中痛くならないですか?
それと良かったらどのくらいの荷物入るのか参考までに教えていただけたらありがたいです
図々しくてすみません バースディで抱っこひも対応(肩紐がはずれるやつ)のリュックがでたみたい 7000円で買ったリュックの肩紐が壊れかけていて、2500円で直すか迷ってる
まだ買って3ヶ月
次に欲しいのは8000円のやつだからなぁ
直す方が安いけど…うーん >>654
横ファスナーやっぱり良いよ!
普段メインでmozの03A使ってるんだけど
どうしてこれは縦なんだろうって気になるくらいにw
肩紐は適度にクッション性あるから、肩痛くはならないと思う
メジャーなレガートラルゴやアネロ持ってないからmozとの比較だけど、ほとんど変わらない感じ
下のダイバー素材とやらで、何にも入れてなくても自立するし
マチがしっかり保たれる感じで容量も見た目より入る気がする
ただ背面ポケットは長財布入れてみたらかなりギリギリだったから
背負ったままサッと取り出すイメージではないかな
ぶ厚めの長財布入れたら他のものは入れられなさそう
背中ピッタリで背負ったりメイン収納パンパンだとゴツゴツすると思うけど
私は紐長めに背負うのとフラットな二つ折り財布使ってるから気になったことはないかな
長々とすみません >>642
340リュック、自分も全く発送されない…
その後動きありましたか? >>656
製造元に問い合わせないの?
その価格で三か月で不備が出るのはさすがにまずいと思う。
保証期間過ぎてても良心的な店なら修理なり取り替え応じてくれるんじゃないかな
以前zozoで買ったリュックが同じく三か月くらいでジッパー壊れたから問い合わせたら、
修理は行ってないけど申し訳ないから…と
新品に交換してくれたよ その7000円リュックと8000円リュックのヒントほしい 340配達指定してて今日届いたよ
いま7ヶ月で心配性だけど一人でお出掛け用の荷物は全部入りそうかな
まだ近所のスーパーにとりあえず使ってみただけだからあまり詳しくはレポできないけど
ファスナーはそこまで不快じゃなかった >>657
詳しくありがとう!
私も小さめの財布使ってるし大丈夫そうです
ぴったり目で背負うのが好きだけど、最悪財布はそのまま取り出せないと困る機会ほぼ無いのでサイドポケットにスマホと子供のマグが入るだけでも良いからcoca今のところかなり本命だ
http://zozo.jp/sp/shop/ggd/goods/33233105/?did=57607167
↑これはサイズがちょうど良いし使いやすそうだけど生地が安っぽくテカってるように見える…
http://zozo.jp/sp/shop/eastpak/goods/19796205/?did=38447112
↑これは見た目好みだけどポケットがほぼ無い
インナーバッグやポーチを使うにしてもサイドポケットか背面ファスナーどっちか欲しいよね? 340ネイビーをポチッてみた
リュックジプシー終わらせたいわ >>662
旦那が下のリュックと同ブランド同デザインの大きいサイズのパデッドパッカー持ってるけど軽いのに24リットルも入るから旅行の手荷物以外の着替えとか入れるのに活躍してる
でもポケットは全く無いから手荷物入れとして使うならサイドポケット欲しい人はキツいかも ちっちゃめリュック継続して捜索中
スマホを入れる外ポケットと財布を出し入れできるチャックつきポケットで絞って探してるけど
キプリングの背面ポケットがオープンとチャックの2つついてるタイプか
あとカナナになっちゃう
あのフサフサのマリモチャームが全部についてるのは何故なんだ… カナナのマリモチャームは購入後即はずしておもちゃ箱に入れた
子は喜んでるからこれで良し 340リュックさっき届いた
安っぽいといえば安っぽい素材かもだけど、私は許容範囲
それよりメインファスナー(ゴールド)の滑りが悪いのが気になった
サイドと下のポケットの黒いファスナーの滑りは快適そのものなのになあ
まだ荷物入れてないからインプレッションだけ投下 >>665
私は斜めがけ使っているけど同じく速攻でマリモ外した
ポケット多いし使いやすくてさすがだなと思う ファスナーの滑りが悪いのはダイソーとかにあるシリコンスプレー塗れば治るよ。 340ネイビー来たよー
みんな言うようにナイロンの質感がややテカってるからお値段相応な感じではある
メインのファスナーだけちょっと引っかかる
まぁ許容範囲かな
石鹸ちょっと擦り付けたらだいぶ改善したからちゃんとシリコンスプレーとかかけたらもっと良くなるかも
前ポケットのファスナーは何故か引っかからない
今までメイン直結のファスナーつき使ってたけど独立ポケット快適! 340リュック ブラック到着しました
一応一日お出かけに使ってみました
生地は私はそんなに安っぽくはみえませんでしたが、670さんの言うように微妙なテカリがそうみえるのか…?と思いました
メインファスナーは引っかかりもしませんが、すごくスムーズなわけじゃないので頻繁にメインを開ける人には向いてなさそう 0〜2歳ママさんなど
その他のファスナーはスムーズ
1日背負ってみましたがベルトがずり下がりもせず、ストレスはないです
容量はベルメゾンやGWより結構少なめ
サイドがゴムで飲み物も入れやすい、メッシュで蒸れず結構理想なリュックでした。紹介してくれた人ありがとう ボディバッグってかがんでもショルダーみたいに回ってこないし、リュックみたいに電車で下ろさなくてもいいのは良いよね
難点は小容量の物しかないのと服を凄くこすってしまう所と抱っこ紐と併用できない所だな 話題の340リュック、背面ポケットに厚めの長財布は入りますか?
GWにするか340リュックにするか、悩み中〜。 小さめリュック、ディーコレクレア、キプリング、カナナと検討して
カナナがやっぱり一番使いやすそうという結論に達した
マリモ外して使うかな >>673 長財布ではないですが、私のポイントカードでパンパンの三つ折りがま口ダミエは入りましたよ >>673
厚みのある長財布入りましたよ
出し入れもスムーズでした >>664
ありがとう
サイドポケットか背面ファスナーせめてどちらかは欲しいので諦めます
今日はでかいリュックでお出かけしたけど暑いし重いしベビーカーの下カゴに入らないのが不便で…まあポケットが多くて使いやすいんだけども
ベビーカーに引っかけてたら子供抱き上げた時に重さに負けてひっくり返してしまう失敗を今まで何度繰り返したことか
https://shop.afternoon-tea.net/shop/g/gFP23-18306189/
アフタヌーンティーの軽量リュックが機能もサイズも良さそうなんだけど生地感が不明
重量245g 幅28 高さ31 マチ10.5 340リュックの生地が安っぽいは濃い目の色だと目立つのかな
グレーやベージュを頼んで到着した人はどうでしたか 340リュックのブラック届いたよー
生地はGWよりほんの少しテカリがある感じで、私は安っぽいとは感じませんでした
メインファスナーはGWと同じで引っかかりを感じるけれど、シリコンスプレーを吹きかけたらスムーズに開くようになったよ
サイドポケットも使いやすいし買って良かった >>677
アフタヌーンティーのこれ、ドット柄のやつもあって、多分同じ生地感だと思うんだけど買ったよ。個人的には失敗だった!
ネットで買ったんだけど、何も入れないと自立どころかリュックの形もとどめないほどふにゃふにゃ。(背面にも固めの板のようなものは入ってない)
だから背負ったまま片手で背面ファスナー開けることできない。(ファスナーまわりの生地を片手で押さえないと難しい)
全体的なファスナーの滑りもあまりよくないかなぁ
軽いけどとにかくふにゃふにゃなので開け閉めがしづらい。
小さめリュック欲しくてやっとよさそうなの見つけたのに失敗だったよー! >>675
>>676
ありがとうございます。
厚めでも大丈夫なんですね。
もうちょっと悩もうと思います。
ありがとうございました。 カナナ知らなくてググったらおばさんって出てきたw
たしかにマダムが持ってそうなデザインだと思った
カジュアルな服装にも微妙そう >>680
教えてくれてありがとう!
ふにゃふにゃな上にファスナーも微妙なんだね
機能もサイズも理想的だし見た目もかなり好みだったのに
色々迷ったけど、レガートラルゴの10ポケットミニリュックかリボンのリュックにしようかなあ…
レガートラルゴ使いやすそうだけど金具がシルバー系なんだよね
ゴールド系の方が合わせやすい気がするけどどうなんだろう?
https://item.rakuten.co.jp/hotch-potch/00010675_lhh1673/
https://item.rakuten.co.jp/julymoon/st46-47/ カナナ リュックの検索候補おばさんって出るよねw
うちのオカンも通常タイプ愛用してるわ
カナナ使い勝手良さそうだしユリシリーズならありかな〜と思い検討中
ただ多機能のせいかサイズの割に600gあって重めなのが気になる
スマホと財布を背負ったまま出し入れできそうな10L以下のリュック
引き続き捜索中 >>684
ユリシリーズのタータン可愛いなあと思った ベッビ離乳食で口周り汚しまくるからワセリン塗るんやけどそれでも被れるみたいなんよ
それに眠いときそこらに顔こすりつけるから顔真っ赤っかになってるんやけどこすって赤なるもんか不安になってき
ちな離乳食食べたん10時頃 >>684
カリマーのurban duty archer 10はどうだろう
背面ファスナーのポケット付
カジュアル過ぎるかな? >>684
ユリシリーズ使ってます!
私は背負っちゃえばそんなに重さは気にならないんだけど、中身パンパンに入れると見栄えがとても残念になるから荷物少ない時用になっています… サイドポケットにキーリングやストラップベルトがあって背面独立ポケットもあるリュック探してます
ディーコレと赤すぐリュックくらいかな?
他にもありますか? カナナはポンポン取ればおばさんっぽさ緩和されると思う カナナのサイズと設計で若者向けデザイン作ってくれたら良いのに
どうしてもはとバスツアーとか参加してるようなおばあちゃんを連想してしまう 今日商業施設歩いてたけど、ルートートのリュックにもトプカピのバッグにもポンポン付いてたよ
BBAはポンポン付けたくて仕方ないんだなと思った
運動会でカナナ背負ってるママ見かけて、服装がカジュアルならアリかと思ったけどバッグがダサい分服と髪型ど頑張らないといけないと思うとダラにはハードル高い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています