【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】40個目
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マザーズバッグについて語り合いましょう。
ただし、オサレに関する好みや感覚は人それぞれです。
感想を書くのは自由ですが、自己中心的な表現は控えましょう。
質問は、テンプレとログを一通り読んでから。
>>980の方は、次スレ立てをよろしくお願いします。
■よくある質問・よく名前が出るバッグまとめ >>2-5あたり 【必読】
■バッグ選びの相談をしたい時は、子の月齢・年齢や荷物の量、
希望の型(ショルダー/トート等)、主な移動手段(徒歩/車等)など
現状の詳細を併記した方が、適切なレスが付きやすくなります。
■前スレ
【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】38個目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1517063138/
【機能的】マザーズバッグ これイイ【オサレ】39個目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1525417321/ >>61
これ私も持ってるけど過去スレにも何度か使用感書いてる人いたよ
上の4歳児のみ連れてる時はこれで足りるけど、下の1歳児もいる時はこれでは容量足りない
おむつと着替えとマグとペットボトルと財布ケータイハンカチくらいでいっぱいになる
荷物少ない人か、>>62の言う通りおむつ取れた子しかいないなら足りると思う
背面ポケットと背面ファスナー両方あるのはすごく便利 近所に買い物行くのにmozのそれ使ってるよ
背面独立には長財布、サイドポケットには買い物袋、中にはオムツ2枚&おしりふき、水筒が入るしメッシュだから涼しい
ある程度形もしっかりしているから直置きしてもヘタらないし買ってよかったよ 61です。過去スレ見てなくてごめんなさい。オムツなし着替えはたまに入れる3歳児ひとりです。園送迎通勤、休日もこれでいきたいと思ってます。
休日でちょこっとしたものを買ったときに入りきらなくなるかなと予想してます。 >>61
これ、私も発売直後から気になってる。
使ってる方、肩ヒモはどうですか?
画像みるとペラいかなと思ってるんだけど、容量が大したことないから平気? >>12
レス番付いていなかったので見逃してました、すみません
パスケース自体のフックが縦に付いている為リュックのショルダー部分に横向きにベルトが付いているタイプか、自分で付ける必要があります
私はセクターに付けたかったので100均の配線コードを纏めるベルクロテープをずり落ちない様にチェストベルトの上でキツ目に巻き付けてそこに引っかけています >>66
ペラペラってほどではない、割とクッション性はあるよ
確かに元々容量少ないから肩紐の心配はあまりしなくていいとは思う >>68
ありがとうございます。
indexのリュックの肩ヒモが細くて肩凝りが悪化したから、それ以来新しいリュックを検討するときにはまず肩ヒモを確認するようになってしまって。
やっぱり買っちゃおうかなー。 >>67
>>12です。
どうしても気になってポチってしまいました。
なんとか工夫して付けてみます!
良さそうな物教えて頂いてありがとうございました! ZZEI-05、とても気になる!
実物みたいんだけど、どういう店なら売ってるかな?雑貨屋?
アネロは割とどこにでもあるけど、mozのリュックってあんまりみたことない
イオンモールかららぽーとにいけばあるかな >>71
MOZはヴィレッジヴァンガードでも見たことあるよ >>71
mozはイオンの雑貨屋のR.O.Uでもみたことあるよ 早速ありがとうございます!
今週末にロフトとヴィレバンいって、無ければイオンのお店も行ってみます
今幼稚園年少の子持ちで、マザーズバッグとしてはでかいトート、ショルダーにもなるボストン、リュック×3を使ってきました
特にリュックは一長一短なとこもあってデザインとサイズがよくても背中にチャックやポケットがなかったり、旦那が持ちにくい色だったりでジプシーしてたので、割りと全ての理想が叶いそうで楽しみです! 61です。moz ZZEI05届きました。小ささは覚悟してたのでOK。中の伸縮するポッケの素材がなんとも心地いい。ここには折り畳み傘を入れる予定。
チャームがついてる部分にパスケースのフックをつければ定期も楽々な予感。
今週は雨なので来週から使います。 >>46
スタジオクリップのリュック、買ったんだけど初日に裏地がほつれてきて、縫って補修しました、、。ムック本だけあってそこは仕方ないですが。
それ以外は、満足でしたよ
もう少し高くてもいいから、ムック本じゃなくてお店で正規商品として売って欲しいというのが正直な感想。 MOZについて知りたい人は過去スレで検索したらいいのに
使い心地やどこに売ってるかも定期的に話題に上がってるよ state of escape
willow bay
Qbag
この3つ素人目に見るとすごく似てるけどstate of escapeだけ高いよね
何が違って、どう選べばいいのか知ってる人いますか? 新商品じゃなければ毎度このてのツッコミする人いるけど、過去スレ見ろっておかしいわ。
現行スレくらいみろってんなら分かるけど。 >>71
夕方ヨドバシ行ったらあった
ちょっと小さそうかなとは思った >>80
過去スレ見るのは2ちゃんでは昔から普通のことです
全然おかしくありません
てか、何がおかしいのか分からないな
ちょっと検索して探すだけで大した手間でもないし
簡単に欲しい情報が得られていいと思うんだけど
過去スレ見るのがそんなに嫌なの? >>1 >>2 >>3
スタートトゥデイ
TYO: 3092 -
9月6日 15:00 JST
3,475 JPY
ー270(7.21%↓)
https://ameblo.jp/1213gon/image-12147505860-13613407102.html
(コラボグッズ|千葉ロッテマリーンズ)
Amazon | ババアゾーン(他) [DVD] | 映画
https://www.amazon.co.jp/ババアゾーン-他-DVD-根岸季衣/dp/B0002CHNEM
新・潰れそうなファッションブランド Part.2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1536247191/ >>46です
レスくださった方ありがとう、安いしAmazonレビューなども良さげだったので結局買っちゃいました
まだ詰めただけの感想ですが、マチがあるからかサイズの割には入るなぁと思いました
ただやはり、2,500円という値段なりのクオリティだな…という印象は拭えません
ファスナーは渋く、また肩紐のペラペラっぷりは長時間の使用に耐えうるのかな?と
長さもやけに短いので、男性(パパ)が背負うのは無理があると思います
今まで使っていたリュックがマチ薄なためにサイズの割に容量が足りなかったのと、
背面ポケットが使いにくく財布やスマホをサコッシュに入れる疎開スタイルになっていたため
オールインワンで済ませられるものをと思っての購入でした
長文失礼しました 昔と違って今は過去スレって有料会員みたいな人じゃないと見れないよね
このスレでは特定のバッグがかなり盛り上がるから現行スレだけみてもあまり変わらない気もする 過去スレに書いてるから見たらいいってよくある話だけど何を逆ギレしてるのか意味分からない
お金かかるっていったってこのスレは三つ四つ前くらいまでは今でも見られるよ
mozの事ならその辺でちゃんと書いてある
何も何年も前のスレまで見ろって言ってるんじゃないんだからちょっとは自分で調べるって事くらいも出来ないのかな 専ブラじゃなくて普通のブラウザだと過去スレ見れるのね
でも同じ話題が何回続いても気にならないや
ファミリアのリュックがかなり使いやすいんだけど値段高かったから小綺麗な所にしか持っていけない罠
ポケットとかファミリアに近くてもっと安価なのがあれば良いけどよくワカラン >>70
分かりづらいかもですが横から見るとこんな感じです
チェストベルトの上の白で英文字が書いてあるのがベルクロテープ、そこにパスケースのフックを引っ掛けるとずり落ちないしパスケース本体でベルクロテープも見えませんよ
ご参考までに
https://i.imgur.com/JFDeUt5.jpg
セクターは鍵とパスケースをサッと取れないのがネックだったのですがこれで隙の無いリュックになりましたw
チェストベルトが無いリュックにも付けたいのですが引っ張る角度によってはベルクロがずり落ちるので上手い付け方を思案中です… 過去スレ見るのももちろんありだけど、同じ商品の話題が巡るのは悪くないと思うなあ。一年前から使ってる人の使用感とか劣化具合とかも聞けるかもしれないし。どこに売ってるかってのも年月経てば変わることもあるだろうし。
興味ないとこはスルーでいいのに。 >>10
ちなみにBEAMSコラボの方もショルダーの裏側はメッシュですよ
この容量とデザインで背面の独立ポケットもあればパーフェクトだったんですけどね… 同じ話題が〜というよりは
基本的なことはまずは自分で調べようって話じゃないの?
その上で更に知りたいことを質問するのは全然アリだと思うし >>87
ファミリアのリュック買おうか迷ってる
まさに私も小綺麗なところにしか持っていかないだろうから、使う頻度低そうでまだ買えずにいるw
お店で見たら、結構軽くて大きいから使いやすそうだよね 現行と過去スレ見たりして自分で調べた上で聞くのってどこのスレでも普通なんだけどね
過去スレに書いてるって言われたくらいでそんなの見れないだの同じ話題でも気にならないだの、つらつら言い訳して噛み付いてくるのは意味分からん >>93
本当にたくさん入りますよ!ポケット多いし背面の機能が使いやすい
持ち手が長めなのが個人的にポイント高い
もったないと思ってしまうから復職したら通勤に使おうかとも思っている >>96
ますます欲しくなってきたw
背面も左右に2つファスナーありますよね
まだまだ荷物も多いし、買ってしまおうかなぁ ファミリアのリュック可愛いけど高いなぁ
可愛いけど普段カジュアルだし、合わせにくそう 【チョー参考になる 】プチプラのあや(wear、zozotown)【フォロワー数23万人ごえ】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1517451047/
WEARやってる人 | - Girls Channel -
72. 匿名 2016/10/23
プチプラのあやって人高校一緒だったけど男作って妊娠したかで学校辞めた
埼玉の高校
104.
プチプラのあやって子どもいるよーうちの娘が年違うけど保育園に一緒だった、
保育園もほとんど祖母が迎えに来てたから、
本人は数回しか見てないけどすごい着飾って迎えに来てたし、覚えてる
子供今は小学校6年か中学生くらいかな?
その後違う男と再婚して子供実家に置いて行ったよ
108.
>>104
うわ〜〜〜
プチプラのあやって目が怖いよね
179. 2016/10
プチプラのあやは32歳。
32歳で育児放棄してるのにコーデアプリに必死って痛い。
215.
食事作りは放棄みたいね
プチプラあやの家事分担役割
213.
WEARのフリマでみんなボッタクリすぎてちょっとガッカリ。
何故あんなので買う人いるんでしょうか…
皆さんも気をつけてー
>>1 >>2 >>3
ファッションインスタグラマー
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1533225553/
ファッション系YOUTUBER総合
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1533390905/ セシールの横峰沙耶香デザインリュックを迷ってたら、ショルダーオムツポーチが出たね!
圧縮したら荷物減ったから、ショルダーの方にしようかと思ったけど、早くも品薄になってる。
ファスナーの滑りとか生地の感じが気になるので、買った人いますか? フェンテの撥水の方買ってみた
記載サイズやクチコミから大きそうと思っていたけど、ほぼサイズ変わらない赤すぐリュックの方が断然容量上だったので拍子抜け
でもポケットも沢山あってこれはこれでワクワクするので使うの楽しみ
赤すぐはスーパーの帰りに牛乳やら瓶缶やら詰め込んでも余裕の耐久性で2年ガシガシ使い倒しても平気だったから、今思うと便利なリュックだったな
洒落っ気はゼロだけど Soulberryの大人のまいにちリュック、容量は少なそうだけど
前バックルありの背面・サイドポケット、サイドファスナーありで気になる。
カリマー買ってしまった直後で買いにくいけど
ちょっとの外出用に買ってしまおうか… >>105
これいいね〜私もカリマー持ってて荷物がそんなに多くない時用にMOZ買うつもりだったけど迷うな
こっちは背中とショルダーがメッシュじゃないんだね
レビューで背当てがペラくて中で荷崩れ起こすって書いてる人がいて悩む リニューアル後の旧赤すぐリュック使ってる方いますか?
過去スレで安っぽい、自立しない?と書かれてたので、その辺が改善されてたりしないかなと
初マザーズバッグを購入予定で、たまひよのhakka babyと迷ってます
完ミ&夫と兼用予定なので赤すぐがいいかなと思いつつ、赤すぐからhakka babyに買い換える人が多そうだったのも気になる… 1人目の時は元々持ってたポーターのタンカーで乗り切ったけど背面メッシュじゃないから背中も当然リュックの背中に当たる部分も汗ビッショリになって物凄く不快だった
マザーズリュックは荷物沢山入れるから身体と密着させないと肩に負担かかるし周りの邪魔にもなるからやっぱり背面の通気性って大事
背中が涼しいリュック欲しいわw 夫と兼用でリュック使ってる方、自分のお財布やケータイはどうやって持ってますか?
子供の荷物が入ってるリュック重いからほんとは夫に持ってもらいたいけど
それらを入れてるから結局自分が背負ってて夫が子供背負ってる
家出る時から今日はリュックお願いってことにすれば自分は小さいショルダーとかにできるけど
交互に持ったりとかしてると結局自分が背負ってる
旦那と中身を分けて背負ってた時もあるけど、どっちに何が入ってるかまごまごするし
みんな上手にやってて羨ましい >>109
やっぱりアウトドア系かーポケットとかでこれ良いって思っても背面メッシュじゃなかったり、逆に通気性良さそう!って思っても背面ポケットが付いてなかったり容量足りなかったりでなかなか買えないジレンマ >>110
それこそお財布ショルダーか小さい貴重品だけいれたショルダー使って自分がリュック持つ時は疎開スタイルでいいんじゃないの
私はスマホはケースにチェーン付けて斜めがけ、財布は小さなL字型使ってるので夫がリュック持つ時はポケットに入れ換える
家計用の財布でどっちが使ってもいいからリュックの背面ポケットにそのままの時もある >>110
リュックにいれっぱなし
旦那と別行動ってことがあまりないから不便してないよ >>110
いつでもお財布ポシェット?ショルダー?に携帯とお財布いれてる
リュックには貴重品は入れないから
フードコートでの席取りや
公園で遊ぶときにベンチに置いたりもできるし
大きくてパンパンに膨れ上がってるわけでもなければ
変じゃないだろうと思ってる ロフトで見かけたビアンキドンナとかいう自転車関連メーカーが出してるリュックやらトートやらが使いやすそうだったけど使ってる人いないかな…
人柱になろうかな >>110
旦那が予備の着替えとお食事セット
その他は自分で二人ともリュックだよ 110です、たくさんレスもらえて嬉しいありがとう
やっぱり旦那と分け合う以外だと疎開スタイルも視野に入れないといけないかー
街歩いてると家族連れのママさんはだいたい小さいハンドバッグでステキな感じなのに
自分はどこ行くにもでかいリュック背負ってて正直恥ずかしいw うちもあなたと同じで、私が巨大リュックで夫が小さなボディバッグ&赤ちゃん抱っこだよ
モールなんかで、赤ちゃん見てるからゆっくり買い物しておいで〜とか言われても...状態
なんだかんだanelloに戻ってきてしまう
オムツ、着替え、ミルクセット、離乳食セット、抱っこ紐入れても型崩れしない アネロの上下二層リュックで犬印コラボの物をデパートで見かけた
ネットで探してもそれらしいものがないから新商品かな
コラボじゃないのより2000円高いけど、ちょっと良さそうだった 犬印コラボのアネロリュックいいですよ
よりママリュック向けに改良されてて便利 私も以前荷物担当だったけど、デカリュックの中に1人歩き用の小さな軽いバッグを忍ばせておいて1人で行動するときはそれ取り出すとかしてたなぁ
でも荷物多い時入んなかったり取り出すの面倒くさかったりで結局疎開スタイルが多かった
せめて自分用のバッグだけでも小ぶりで可愛いのとか好きなブランドのにするしかテンション上がらない・・・ 奮発してTOCCAのリボンついたマザーズリュック買ったら軽いし背中ファスナーもあるしですごく良かった。リュックなのにカジュアル過ぎないし。値段以外は可愛い 上の方でも出てたファミリアの新型リュックを持ってる方たちは月齢どれくらいなんだろう
過去スレ少し遡ったけどあまり口コミなかったから詳しくレポしてくれる方いませんか? >>117
家族連れのママさんって子どもがどれくらいの人?
乳幼児連れで小さいハンドバッグのお母さんなんてあんまり見ないと思うけどな
でもアネロ率は高いしあんな小さいバッグでよく間に合うなと思うことはある
ここで挙がるようなアウトドアバッグは見たことない >>123
どんなこと聞きたいのか詳しく書かないと
持ってる人も書き辛いんじゃない? 支援センターひさしぶりに行って、ママさん達のリュックに注目してみたら、やっぱりアネロ率高いね!
でも大きさも色も素材も柄も色々あるから、意外と丸かぶりって人は少ないんだなー、と思った。
マリメッコバディも多くて、こっちはみんな黒でかぶってた。
ここでよく見る、ポーター プラン・レガートラルゴ・カリマーとかのアウトドア系は全然いかなったのが意外だった。
そんな私は赤すぐリュック使用してるんだけど、こちらもかぶった事ないな。 小さいバッグ持ちたいときはベビーカーでトートに子供のもの詰め込んでる
一緒にしてると夫に任せるとき財布とスマホ入れるバッグなくて困った
とりあえずバッグインバッグ用意したけど スタジオクリップのリュック本購入しました。
形と機能はとても気に入ってるんだけど、やはりペラペラ感が気になる。
スクエア型、背面独立ポケットあり、サイドポケットあり、自立するしっかりしたリュック、他メーカーであったら購入したくなったけど、あるのだろうか? >>128
このリュック見た時にたまひよのアーバンリサーチドアーズのリュックに似てると思ったんだけど、それはどうかな? >>115
ビアンキドンナ気になってる!
見た目かわいいなぁと思ったのだけど
実店舗で見かけられなくてまだ買ってないです
どこのロフトにありました? ビアンキドンナのリュックかな?このスレで何人かレポを書いてくれてたと思うけど、結構前の過去スレだったと思う
イオンモールによく入ってるikkaっていう洋服屋さんに、ビアンキドンナが置いてあるのを見たことある
しかも、ikkaのセールの時だと半額とかになってたよ ikkaにあったユニバーサルオーバーオールのリップストップ生地リュックなかなか良い
背面肩紐メッシュで直通ポケットと背面ポケットとD環ついてて便利だよ >>126 マリメッコはみんな黒だよね
アネロも黒率高くて目印にキーホルダーとかつけてる人が多い
アウトドア系のリュックは本当全然見かけないな >>130
流山おおたかの森ショッピングセンターってとこのロフトにありましたよー近くなかったらすみません 今年の冬うまれる予定でマザバ探してるんだけど、今シーズンに出るキルティングのアネロの口金リュックはかわいいなと思った
持ち手にスカーフ巻いてるのもかわいい
アネロは贔屓してるスポーツチームのコラボ商品を一個持ってて、そのチームの観戦時くらいしか使わないんだけど、やっぱりなんだかんだで使いやすいわ 近所のドーベルマン二匹散歩させてるお金持ちのお爺ちゃんがアネロ背負ってるから嫌だ このスレってアネロdisりがちょいちょいあるな
個人的には使い勝手が良くなさそうだから使ったことはないけど見た目は普通に可愛いと思う
人と被るから嫌ってのはわかるがあれでダサいならどんなのなら許されるんだろう アネロ持ってるオシャレな人って見たことない気がする アネロdisがちょいちょいあるの、それだけ使ってる人が多いのの裏返しなんだろうね
目にしたことがないものは嫌いにもならないだろうし
爆発的に流行ってそれこそジジババが持ち出すとダサく見えるっていうのはあるかも… ハッカベビー届いたんだけど返品する。
生地がとにかく安っぽくてペラペラ。これで1万超えるとかさすがにないわ。
生地がシャカシャカじゃなく紙みたいにペラペラって音がするwサイドポケットはペラ生地一枚だから頼りなさ過ぎて破れそうなくらいショボいw
サイドポケットのゴムが緩いから少し屈んだら落ちそうだし、チャックは噛むし、いくら機能的でも使えない。
想像以上の安っぽさだから見た目も重視する人はやめたほうがいいと思う。これならアネロ2個買ってたほうがまだマシw ちょっと前に話題になってた、ビームスのリールのキーケース。
便利そうだなって買ってみたけど、1度使っただけでリールが戻らなくなってしまった…。
普通のリールキーホルダーとかに比べたら高かったし、とっても残念…。
使いやすそうだったんだけどな〜。
どうにかして直せないかな…。 ハッカベビー届いたんだけど返品する。
生地がとにかく安っぽくてペラペラ。これで1万超えるとかさすがにないわ。
生地がシャカシャカじゃなく紙みたいにペラペラって音がするwサイドポケットはペラ生地一枚だから頼りなさ過ぎて破れそうなくらいショボいw
サイドポケットのゴムが緩いから少し屈んだら落ちそうだし、チャックは噛むし、いくら機能的でも使えない。
想像以上の安っぽさだから見た目も重視する人はやめたほうがいいと思う。これならアネロ2個買ってたほうがまだマシw そんなにひどいかな?ハッカベビー
別にチャック噛まないしペラペラって音もしなかったけどなぁ デパート勤務してるとアネロは中国人、台湾人旅行者がよく持ってる
たいがいランニング、ショートパンツのやたら露出激しくてすっぴん、髪の毛ボサボサの人が持ってるから絶対アネロは嫌だ アネロは学生からお年寄りまで持ってるからすごいなとは思ったw
あのチャックがどうも使いにくくて私は使いこなせなかった この間ショッピングモールでアネロばっかり集めたコーナーが期間限定であった。色も種類もこんなにあるのかと驚いた。幼稚園でも持ってるママさん達かなりいてどうも買う気になれない >>129
128です。たまひよアーバンリサーチ、見てみたらまさにこれでした。
今のムック本リュックがへたってきたら買おうと思います。ありがとうございます! ベルメゾンの口がガバっと開くリュックサック
結構魅力的だと思う。ディズニーのタグが許せればだけど
背面メッシュだし なんかこのスレ見てるだけで女の世界にげんなりした
使いやすいと本人が思うから使ってるんだろうに、こうやって下馬評してんだなー、っと
子を持ついい年のおばさん達がいちいち他人の持ち物チェックしてsageてるとか気持ち悪い
匿名だからって引くわ そもそもおしゃれなお母さんはリュックなんて背負ってない罠
1歳半でも小綺麗なレザーのハンドバッグとか持ってる人もいるんだよ…
自分には当分無理そうだw 地域差かフロア差か、同じく百貨店勤めだけど大陸系や台湾系でアネロ持ってる人は見たことない
むしろ中華系旅行者は小さい子連れでもお母さんはブランドバッグ率高い
金あるんだな〜と羨ましく感じるよ
ちなみに店の最寄り駅ではアネロの外国人をよく見るよ
私は休日専らアネロ派なんで親近感湧いて嬉しくなるわw 既出だったらすみません、たまたま店頭で見掛けて気になったやつ
http://www.dot-st.com/m/studioclip/CSfMbGoodsPage_001.jsp?ITEM_CD=2804530
実は二層式なんだけど下は背面から入れる形式になっていて、ファスナーが狭いから入れにくそうだった
レビュー見ると長持ちはしなさそうかな
でも機能的にかなり魅力を感じたし見た目も面白いと思う むしろここは平和な方だと思ってる
スレチはないし、絡んでくる人もいないしね ところでちょっと脱線してしまうんだけど、皆さんはスマホをどこに入れていますか?
私は背面ポケットに入れているものの、財布と一緒になるので財布を出す時に落としてしまったりそもそも出しにくい
上に貼ったリュックだと外側のファスナーポケットに専用の収納スペースがあるようだけど
それだとバイブに気付かないし防犯的にも好ましくない
服のポケットは浅いしそもそもポケットが付いてすらなかったりする
ちなみに服のポケットに入れてる旦那はしょっちゅう落としてます >>159
私も同じように背面ポケットかもしくはスマホケースにショルダー付けて斜めがけしてる >>159
私も最初同じように財布と一緒に入れて困ってました。
フェンテの撥水のやつ使ってますが、今はサイドポケットに入れてます。
スマホが横向きでもギリギリ入るので、深めに入れたら落ちないです。
というか縦だとポケットからはみ出てしまう…。
ただこれが最適解ではないと思ってるので、いいアイデアあれば私も聞きたいです。 鍵の収納にも困っていて散々既出であろう肩ベルトに付けるポーチ等を検討しているけど
スマホもそういうのに収納するというのもあるみたい
ただカメラ用が多くてスマホが入るサイズのものだとかなり野暮ったい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています