ADHDで母親になった人61[無断転載禁止]©5ch.net
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開き直ってボケ母に。
頑張って頑張って疲れちゃうけどきっちり母に。
いろんなタイプの人がいると思いますが育児板ならではのADHD話をしましょう。
診療機関、お薬の話なんかはメンヘル板のほうが詳しいと思います。
スレ内引き篭りになり、すべてをここで賄おうとしてはいけません。
内容によってスレや板を使い分けましょう。
※基本sage進行でお願いします。
※>>970を踏んだ方は次スレよろしくです。
／⌒ヽ 日本一のウッカリ＆アイデア母達へ
／ ＼
ﾊ,_,ﾊ ｵｳｴﾝ ／ γ ⌒ヽ `‐-､ ワッショイ！
,:' ´∀｀';/^lｽﾙﾓｼｬ／ i ｉ ヽ. ワッショイ！
,―-y'u'''^u'' | ／⌒ヽ ヽ ___,ノ ／
ヽ ´ ∀ ｀ ﾞ': ／ ＼ ／ ,.-─- ､
ﾐ 〆 `‐-､ ／ . ／⌒ヽ＼●／
ﾞ,. つ／´''ﾐ ヽ／ /＼ （ ＾ω＾ ）∩‐
（（ ミ ／ ;:' | ● ⊂ ／
'; 彡 ヽ／ r‐' /
(/~"ﾞ''´~"U ｀""ヽ_ﾉ
※前スレ
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https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1535781542/ >>290
正社員すごい。がんばってるね
精神科はうまく話せなくても大丈夫
うまく話せるようになる治療から始めてくれる
私も何かに突き動かされてフルタイムパート決めたけど、
始まる前に抜け殻になりそうで怖い 正社員なら一年はやらないと使い物にならないのでは？
前の職場は5年やっても分からない事あったよ。
あまり思いつめないで気長にやる事だね。
自分は書類関係は職場の休み時間によくやってたよ。
家では忙しくそれどころじゃない。
スケジュールの管理も会社の休み時間にやる。 >>286
マジで車？自転車なら学校に置いてきたことあるわ >>293
車だよ
愛車が盗まれた！って大騒ぎして電話してきて盗難届出す
次の日に見つかりました〜っての多い
大抵は近所のスーパーやパチ屋が多い
徒歩圏内だけど安売りでたくさん買いたいから車出す→いつもは徒歩だからそのまま帰宅→駐車場に車がない！盗まれた！って騒ぐパターン わたしも自転車はしょっちゅう忘れてたな
遅刻ギリギリのときだけ駅まで乗って駐輪場入れてたから帰りには忘れてしまっていた
大抵ギリギリになるから週3〜4だったけどそれでも忘れてたな
ベビーカーはまだやったことないけどやりそうだなぁ 私の場合、盗まれたら色々と面倒だから盗まれた！って思う前にちゃんと忘れたこと思い出すだろうな うん。
盗まれるようないい車でもないし
盗まれる確率＜忘れてる確率
だからまずは自分を疑うww
昔、干してた下着盗まれても気づかず、5枚近く一気に干して、一気に無くなったの確認してから被害届出したわ 家のすぐそばにスーパーがあった時は、自転車やショッピングカート忘れよくやったなぁ
いまは子乗せ電動自転車で移動で忘れなくなったけど、会計してからサッカー台で詰め替えるの忘れてスーパーのカゴのままでてきちゃったことはある 次男の発達検査でガッツリADHD遺伝してた…
ごめん、ごめんよ…
ADHDでも人生楽しいけど、苦労も知ってるだけに、申し訳なくてしばらく凹む… 今更だし当たり前のことなんだけど最近気付いた
なんで人と話すのに異常に疲れるのか
いつも自分の言いたいことより、今どういう発言をするべきなのか逐一考えて会話してるからだ
でも旦那と素で話してるといかにいかに自分勝手に話してるか分かってるから、人と上手く付き合うには一生自分を作っていくしかない
まあそれでもあの時こう言えばよかったとかいう後悔はしょっちゅうしてるけども >>299
わかる
こんな遺伝子残すべきじゃなかったと後悔したこともある
私は仕事はどこ行っても上手くいかなかったから、それが息子となると女の私よりも苦労するのは目に見えてるだけ余計に辛い >>298
ショッピングカート忘れるとはどういう状況？
私は車とめた場所がわからなくなる 連投ごめん
自分で持っていったカートを忘れるという意味かな >>304
そうです
店内のじゃなくて、米とか重いもの持って帰るのに、婆ちゃん達が使ってるようなカートのことです >>305
ありがとう
そうなのね
忘れ物しないように気をつけて、というかいつもいつも失敗しないように気を配っての生活、本当に疲れるね
失敗するとただでさえ低い自己肯定感がさらに低くなるとわかっているので失敗こわい スケジュール管理に穴が出がち。
ル−ティンの中にイレギュラーがある時とかチェックし忘れて、その日は仕事無いのに出勤して誰もいなかったとか、3年に1度の率でやらかす。 昨日、ある用事を来週水曜に電話で予約をした
今日は医者で次回の予約を入れようとスケジュール確認しようとした時に、昨日予約を取ったはずの水曜に何も書いてなかった
帰宅後、机の上に放置してあったプリントの裏に昨日の電話メモがあったけど、「12日水曜」って書いてあった
水曜は14日だ 毎日毎日この時間には寝かしつけなきゃと思っても上手く動かなくて時間の見通しが甘いからいつも下の子の寝かしつけが遅くなる
ここ三日間一歳半の息子を寝かしつけるのが22時近くなっちゃってる
今日こそ早く寝かさなきゃと思って夕飯も下ごしらえとか早めに済ませたりしてたのに、気づいたらこんな時間
ほんと自分がダメすぎてイライラする >>309
ありがとう
でもさ、よく考えたら21日が水曜なんでもしかして21日かもしれないと思い始めた >>310
1歳半なんて早寝早起きとか関係ないわよ
幼稚園に行くまでになれれば良いさ
って保健師さんにも言われた >>310
上に同じく
プレに行く頃リズム整うイメージ
生協取れば半調理品利用出来るし、毎朝ついでに夕飯も作ってしまうとか、2日分弱作って翌日に回す方法もオススメ うちの子入園数か月前までリズムもクソもなくて寝かしつけで力尽きた親の横で遊び倒して朝4時とかに寝てたよ
でも入園してからは忌引き以外無遅刻無欠席で三年通したよ
なんとかなるなる 特にパートある日に起こりがちなんだけど朝時間無い中どうにか用意したご飯を拒否されたり
パート終わってクタクタな時に用意したご飯を拒否されるといっぺんにキチゲー振り切りそうになる
また投薬再開したいなぁと思うけどパート行って子供育ててるうちは病院通いって地味にハードル高い
そしてパートのお給料ごときでストラテラ代払うのきつい…
長文愚痴すまん 今日からコンサータ27mg
18mgとの効果の差はまだいまいちわからない 幼稚園年少のクラス親睦会、また声量のコントロールを見失ったよ
早口にもなってた気がする
同じテーブルのママさんたちひいてた
そして皆がやりたがらない係決め、誰も立候補しないことにイライラして手を挙げちゃったよ〜はぁ 普段は気をつけて家事やってるのに
ここ数日連続うっかりやらかしてる
もう売って無くて買い足し出来ないお気に入りのコップを
よそ見しながら水切ってたらぶつけて割ったり
包丁にくっついた野菜を取る時に何故か刃の部分を握ってしまい
スライドさせたもんだから流血騒ぎになったり
コーヒー淹れるとき引っかけてコーヒーの粉ぶちまけたり…
あまりに頻発させてるから凹むわ 最近すごく調子いい！と思ってたのに、
お気に入りのコーディガンをどっかに置いて来ていたらしい
家のどこを探してもない、いつ起き忘れたかもわからない
自分にがっかりだわ
明日心当たりを回らないと
気になって家事が捗らない >>318
誰も立候補しなくてイライラで手を挙げるの子供の頃からあった
これもADHDの特性なのかな >>318>>321
わかる
今は保護者の出番全くない保育園だからいいけど、小学校憂鬱だな >>320
一個つまづくと何故か芋づる式に他もうまくいかなくなる不思議 >>323
いやー怖いこと言わないでー
気を引き締めていこう… 朝、園バスを逃した。その日その日で到着時間が前後するんだけど（アプリでお知らせ）、平均時間より五分以上早かったりするともう間に合わない。
ギリギリをほんとやめたいのに、早く準備始めると逆にエンジンがかからず余計に遅くなったり。時計見てこれじゃ間に合わないと思っていても行動がついていかない… >>325
早めに着くと損した気分になるのほんとやめたい >>326
たぶんそれは定型でも気持ちは同じだと思う(早く着いてもやることない場合)
でもうまく調整して時間ピッタリ着けるから不思議
早めに家を出てジャンケンしながらバス停に向かうみたいなのを入れるといいのかなと思った
電車の人は毎回Suicaに500円チャージして◯円貯まったらスタバ買っていいとか >>321
イライラするけど絶対やりたくないものはやらないわ
あなた優しいのよ >>327
そこまでしながらじゃなきゃいけないの？面倒くさいなあ＞ジャンケン
面倒くさいとか思っちゃうからダメなのかな…
多分定型は何も考えなくても別に早く着いたらブラブラするとかスマホいじってればいいやみたいなノリでさっさととにかく動けるのでは…？ >>319
あるある
私はどれも気をつけててもやってしまう
この前包丁を新調して気をつけないとと思ってた矢先にやってしまった…
それで結局前の包丁捨てられずまた物が増えちゃってもう笑う
前はできてたことが意識すると出来なくなるの本当嫌だ
例えば子の爪切り、前はすんなり綺麗に切れたのに、今回は前回上手く切れたなぁって思うと上手くいかなくて時間かかる
意識するとダメみたい >>328
やめろよ、照れるじゃねーかヘヘッ
毎朝保育園の支度を自分がして夫に保育園任せてるけど何かしら入れ忘れたんじゃないかって通勤途中に不安になる
朝一でコンサータ飲めばいいんだけど朝ごはん食べてから飲まないと副作用強く感じるし、家だとゆっくり食べられないから結局毎朝会社近くでご飯食べてから飲んでる やっちまった
今日朝から短時間だけど我が子のクラスに行かなきゃ行けなかったのに
昨日発覚した別件のデカい心配事に思考全部取られてすっぽかしてしまった…
しかも気づいたの今
とりあえず放課後学校に謝罪の電話しなくちゃ
はぁ〜久々にこんなやらかししたわ
副作用が出るの怖いから
つい薬飲むの躊躇した上にボケっとスマホばっかりいじってるからだよもう！！
なんか妙に暇だと違和感は感じてたのに気付くの遅すぎるわ
ほんとごめんわが子よ… >>333
他に気を取られてすっぽかしあるある
わたしもちょっと前に会社の外部講習会すっぽかしたよ あーやっちまった
久しぶりに母乳パッドつけたまま洗濯しちゃったよー
授乳ブラにニットのとき、ニップレス代わりに久しぶりに母乳パッドつけたら、装着をすっかり忘れてそのまま洗濯した
旦那の黒ズボンの被害が甚大…
オムツ洗うよりはマシらしいけど、あー後処理含めてめんどくさくて鬱 >>335
うわー大変だよね
振り払っても全部取れないし周り飛び散ってその掃除も大変だし、干して乾いたら乾いたでまた振り払わなきゃいけないし
何度かやっちゃってうんざりだった
確かにオムツよりはマシだけど面倒臭さはかわりない
オムツの時は一緒に洗濯したシーツがもうどうにもならなくて処分した コンサータ飲んでるとやっぱり吐き気があるね
つわりよりはマシで乗りきれるけど
先につわりを体験しててよかったのかもw 子供3人(1人＋双子)で毎日、完全にキャパシティオーバーしてて
学校や園の行事が忙しくなるとショートして何も出来なくなる
頭の中は軽くパニックだし、うるさいし、ソワソワと部屋をウロつくくらいで
洗濯も掃除もご飯もテレビや休憩も何一つ出来ない
趣味なんて子供産んで以降封印してる
3人分＋日常の事で頭大パニックなんだけど皆どうしてる？
工夫があれば藁をもすがる思いで教えてほしい >>338
やること全部書き出すと少し落ち着くよ
幼稚園の予定や持ち物、それ以外の予定、一枚の紙に全部まとめたら冷静になれた
パソコンで作ってる時間も楽しかったし 子持ちでも働きやすい職場に転職できたんだけど、事務所でずっとラジオが流れてて五月蝿い
やってる仕事と自分の頭の中とラジオで思考が3重になって全然集中できないしミスも連発で白い目で見られてる。
新人1人のためにラジオ止める選択肢はなさそうだしもしラジオ止めてもらってもミス減らなかったら怖い
休み取りやすいし休んだとしても手取りが自分史上最高だから離れがたいんだけど、また転職するしかないのかな… それが頻繁に電話もとるのよ
分かりやすく例えるとデザイナーみたいな枠での採用なんだけど、電話とか見積書作成とかをまず研修としてやっててミスが減らないから研修終わらないしデザインもやらせてもらえない。
デザイナーとしてならまぁまぁ使えると思うんだけど、それまでに心折れる。
元々デザイナーだったけど激務だから産後事務職に転職、でも稼げないし適性もないと分かったから休みやすいデザイナー探して再就職したのにこんな落とし穴が >>343
ある程度規模が大きい会社なら、障害者手帳取って会社に出せば苦手な仕事は免除されてデザイナー業務に専念、
耳栓しながら仕事できるかも
片側だけでも耳栓したら効果ありそうだけどね 耳栓しても電話聴こえるんじやない？
許可もらってしてみたら？ コンサータもストラテラも飲んでるけどやっぱり二人目は無理かなあ
一人目が離乳後に飲みだしたんだけど、効き目が分からない
けど飲んでないと不安 >>346
断薬したら自分のガイジ加減に気づいてうんざりするよ
ソースは私
はやく投薬再開したい はーー
今日地域当番なのをすっかり忘れてた
謝ったけどみんなに白い目で見られてもう死にたい
スケジュール管理がほんといよいよ無理になってきた
毎日やる事なら忘れないんだけどたまにあるのは本当ダメで忘れる
みんなよくこなしてるね
毎日だったらやるからたまの当番免除にして欲しいわ
こういうのない地域に住みたい 携帯アラーム命だわ
例えば水曜に歯医者16時、木曜校庭開放当番15時、とかいくつか作っておいて、予約したらオンする >>349
自分もそれ+ホワイトボードに書き込み
アラームは予備のアラームもセット
それでも元々の予定を間違えて登録してることがよくあるけどね
幸いいつも早く覚えてるからあんまり遅刻とかはないけど 前にも話題になったことあったと思うんだけど、スマホのスケジュールアプリのオススメありますか
ダンナと共有で書き込んだり閲覧できて家族の予定をそれぞれ色分けして管理できるやつがいいんだけど
今までは居間のカレンダーに書き込んでたけど、書こうと思った時にペンが見つからなかったりして書き漏らしが多くてダンナに叱られすぎて TimeTreeいいよ
ちゃんと予定を伝えた/そんなの聞いてない、の水掛け論なくなるし
あんまり興味なくて覚えられない家族の予定も入れておいてもらえば安心 >>351
はいはい！前にも書いたけどstaccal2。有料だけど安いし金額以上の有り難みはあるよ！今確認したらiOSだけじゃなくAndroid版もある模様
iPhoneだと、標準カレンダー、標準リマインダー、iCal(iCloudの共有できていくつでも増やせるカレンダー)、Google Calender他が表示/非表示&編集可能。カレンダーごとに色分け設定
うちはiCalで自分用、夫婦用、子1用、子2用のカレンダー作って自分用以外は全部旦那と共有
子供のイベント関係、持ち物、提出物、通院や休んだ記録とかも全部カレンダーにつけてる
リマインダーも旦那と共有のと自分だけのと作って振込みとか何かの〆切とか予約電話とか不定期のものを入れてる感じ
通知は分/時間/日/週で複数追加できて、テンプレートや簡易入力があったりカレンダー上でコピーや移動がドラッグ操作でできたりと、予定が入ったその場でカレンダーに追加しやすい
カレンダーのビュー(表示方法)も月/週/日/検索他複数設定できて見やすさと細かい使い勝手がとても気に入ってる
ビューごとに日曜/月曜始まりとか、表示するカレンダー選べるけど高確率で見落とすことになるから全表示w >>353
ダメだ、次の行の読もうとすると前の行なに書いてたっけ？って忘れてしまう >>354
ごめん、興奮してつい長々と書いてしまった…まとめると
staccal2で旦那と共有、色分けできるよ
通知も細かくできるよ
リマインダーでTodoも一緒に表示できるよ
使い勝手良くておススメよってことです >>351
私も前も書いたけど、Saisuke2
これは表示の自由度(カスタマイズ)が高いのが良い
正直、アプリは表示だけだから手当たり次第落としてみれば良いと思う
とりあえずGoogleカレンダーでカレンダーをいくつか作って(パソコンでもスマホでも)入力
私は、
仕事3種類、私のプライベート、体重、運動、生理、子供の習い事、夫婦共有予定(夫の飲み会、旅行、運動会とか)と作ってる
夫婦の共有予定の他に、上記のうち
仕事、子供の習い事も共有してる
TimeTreeは表示項目のカスタマイズがわたしの好みじななかった うちもTimetree
上の人と一緒で言った言ってないで揉めなくなった
通知もくるけど毎日開いて数日先の予定も気にするようにしてる 家族の予定とはちょっとズレるけど、見たい番組予約用のカレンダーとゴミ捨て用のカレンダー作ると通知で思い出せて地味に便利だよ 今のところiPhoneにもともと入ってる普通のカレンダー使ってる
予定を入れるときに通知を「1週間前」と「2日前」に設定しておく
1週間前の通知が鳴ったらそれを1日前に変更
2日前が鳴ったら2時間前に変更
って感じでマメに予定を意識するようにしたら心構えができてだいぶマシになった
ただまだ予定が少ないからこれでなんとかなってるけど来年から子が幼稚園に行くからどうなるか心配… 最近エクササイズをやり出したんだけど、数えてるそそばから数がわからなくなっちゃってる
バカじゃないはずなのに頭の中がおかしくて面白い スマホ中毒並みに触る癖に大切なリマインダーとかは読まないんだよねえ
あとでいっかーみたいな
職場のシフト表もコピーして無造作にカバンに突っ込んであって毎日見てる iPhoneのロック画面に当日のスケジュールが表示されるようなヴィジェットってあるのかな？
知らないので、自分はホーム画面のアイコンの大きさや表示をカスタマイズできるということだけでAndroid一択
ジョルテ使いだけど、入力はヤフーカレンダーで同期させてる
ヤフーカレンダーは、リマインダー時に上部の小さな通知画面ではなくて画面ど真ん中で表示してくれるので助かってます
うちも、timetreeを家族で試してみたんだけど、夫はスマホ嫌いで使ってないし、子供らも面倒がって開いてもくれないので、家族（母&子）のグループラインのスケジュールで予定を入れて、リマインダー通知させてる
当初の>>351さんの質問の趣旨から外れてるけど、「スケジュールアプリ」というワードで飛び付いててすみません アプリの流れ断ち切ってごめん
あと数年して子供が小学校上がったら短時間でもパートしたいんだけど(というかせざる終えない)、どんなに簡単と言われてる仕事でも私にとってはハードルが高くて今から考えるだけでも気が重くなる
働いてた時はどこ行っても最初は印象良く見られるけどミス連発して使えないやつ認定され、次第に人間関係にも悪影響出て辞めるパターンを繰り返してた
けど今思うと若いから許されてた部分もあったなと思う事もあるし、今じゃ子持ちで時間にも融通きかないただのおばちゃん
超安月給でもいいんでADHDでもできる簡単な仕事誰かください… >>364
クロネコとかのメールレディとかはどうかな
うちの母が人間関係とか気にしなくていいし自分のペースでできるから体力的にはキツイけど他で働いてる時より精神的にとても楽って話してたよ 美容院、予定表にちゃんと時間書いてたのに何故か違う時間を覚えてて遅刻した >>364
うっかり特性な分、他で秀でてることって何かない？
職種というよりも、この駄スペックを生暖かく見守ってくれる人たちがいる職場…ってのになってくるような気がする
とりあえず、人の命に直結するような仕事と、会社を一瞬でぶっ潰してしまいそうな仕事（経理とか財務会計とか秘書とか）以外なら良し、と勝手に線引きしてる ADHDの人ってなにかしら特殊能力ありそうなイメージだけど自分にはなにもないなぁ
芸術方面の才能とか欲しかった >>368
頭の中が多動なせいかダジャレがポンポン浮かぶ
子供ウケが良いよ…書いてて悲しくなってきた
仕事に活かせる能力が欲しかったわ デザイナーだけど大した才能はない
本業に関連したもろもろが広く浅くできるからなんとか成立してる
一つのことが突出してできる方が良かったな >>367
確かに仕事内容よりもまず職場の人柄が大事なのはあるね
一番長く続いたのは結婚するまで2年半働いたとこ
ミスも良くあったけどその度に周りがフォローしてくれてたからなんとかやっていけてた
もちろんそんな私を白い目で見る人もいたけどさ
ただ残念ながら秀でてるものがないんだよなあ
また働くにしても職種に限らず職場の雰囲気とか地道に自分に合う場所を見つけるしかないのかなぁ…
働いてみたら同級生のママがいて使えないやつだと噂され子供にまで影響出たらやだなとか考えちゃう
考えすぎかもしれないけど有り得なくもない話だから周辺で働くのはこわい >>351です
いろいろ挙げてもらってありがたい
出てるの全部落としてみていろいろ使ってみて合いそうなのを探してみます
>>353のレスの熱量でホントに使いこなしたらめっちゃ便利なのは伝わってきて353のように使いこなしたいけど今の時点ではまったく理解できてないので、353のレスコピーしてメモに貼りました
アプリ使いながら読み返して真似してみるつもり こないだ子育て中でも優しい！と書いてあるパートをネットで応募したけど、連絡すら来なくてショック。
過去のトラウマや色々で二次障害で数年仕事できなかったけど、「これやってみたい！」と思って思い切って応募したのになー
やっぱ年齢で弾かれたのかな、アラフォーです >>364
＞(というかせざる終えない)
せざる「を」得ない、だからね
すごく気になってあなたの下のレスが全く読めなかった
これも特性だよなつらい 子が調子悪いので病院へ行ったけど、症状を説明するのが苦手すぎる
子を膝に乗せて先生と話すとき、横から「熱測るから子の手を押さえててね」
「聴診器あてるから服捲るね」みたいなのが入るからそちらの対応に意識がいって
先生の話が上手く頭に入らず「ちゃんと答えてください」って感じになった、恥ずかしい
話すの苦手だからある程度考えてきたのにアレコレ言われたら(聞かれたら)すぐワケ分からなくなる
ADHD関係なかったらゴメン、本当コミュ症 病院行くときは経過をメモにまとめてから行くわ
あーだこーだ余計な情報大杉、って定型の夫に突っ込まれるから、時間があれば夫相手に予行演習もする >>375
「ふいんき」くらいまでいくとネタだなってわかるけど
「せざるおえない」はマジで勘違いしてる人も多いから困るよね 今日の仕事はコンサータ飲んでもダメダメだった
やっぱり自分ってADHD以前に元々の能力が低いのかなって落ち込む 〇〇だは、が気持ち悪くてもやもやする
ネタじゃなくて本気で使ってる人が増えてきてるのも気持ち悪い
法律で禁止してほしいレベル 保育園に願書？出しに行くんだけど願書？に障がい者手帳あるの書こうか迷ってる
三級だからあまり選考？に関わって来ないのかな？書かない方がマシかな
ちなみにADHDとうつ >>381
自治体の認可保育園なら、手帳有無での選考に差があるなら要項に書いてあるので隅々まで読むか役所の窓口で相談
認可外保育園なら、園によって働いてる親がいいとか専業がいいとかメンタル系は避けるとか色々あるけど敢えて書かない方が無難な気がする 認可って休職中ならその証明出さないとダメだしパートでも在職証明書いるし
病気が原因で日中保育できないならそれを証明する書類出さないといけないんじゃなかった…？ ヒマ過ぎるけどお客が来たら喋ってれば良い、責任がない、間違えてもかまわない、職場人数が少ない、スペース広い、朝のラッシュとは無縁
という仕事は時給も悪くなくて、遠いし、お局は酷かったけど長く続いたわ
お陰で自分がポンコツだったということを忘れ、その次の仕事を探す時困ったよ >>381
激戦区ならあると追加点もらえることがある
窓口に相談するといいよー コンサータ飲んでると頭の中に冷たい風が吹くようなスーッとした感覚あるけどこれってみんなある？ 激務だと覚醒するタイプなので激務振り切り系だと割と評判いい
暇だとつまんないって気持ちを隠せないわやってるフリもできないわでダメだったなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
