ADHDママの汚屋敷掃除・片付け・汚部屋脱出作戦 その６
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ADD・ADHDの子持ちだけど、好きで汚屋敷に住んでるわけじゃないよ！
いつかは清潔で整った家に住みたい！！でもどうして良いかわからない！
注意欠如(多動性)障害ママならではの悩みを持ち寄って共有して解決していこう！！
(ダラ奥/シャキ奥)家事掃除スレに居場所のない方もどうぞ。
愚痴も大歓迎！(定型による煽りや中傷はNG登録＆スルーでお願いします)
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ADHDで母親になった人61[無断転載禁止]©5ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1539386802/
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保守や埋めは必要なくなりました。
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ADHDママの汚屋敷掃除・片付け・汚部屋脱出作戦 その５
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1529576474/ 少し前に冷蔵庫の買い替え考えてて、次は大きいの380L→500Lにしようかなと思ってたけど
コープなどの食材宅配を頼み始めたらロスやストックする事が減って次は今より小さいのでも良いかもなんて思い始めた。
>>550
大きめの洗濯乾燥機だから洗濯は楽なんだけど、シーツを毎日洗濯はできないw
できて半月に一度くらいかも…
2階の寝室と1階の洗面室への往復すら億劫になってしまう
朝はカーテン開けて布団に風通したら夜まで入らないw 意外とスレが明るい雰囲気でみんな頑張ってて偉いね！
今まで避けてたんだけど早く見れば良かった
とりあえず今日はキッチン頑張る 今日、朝早く目覚めて、1つの部屋で家族5人で寝ているんだけど、子供たちが生まれるよりも前からある我が家の荷物、子供たちに何ひとつ関係ないのにこんなに家の中を占領していて、子供たちがかわいそうだなと感じて、いろいろ捨てることに決めた
将来の子供たちがきっと使うんだろうと思って保有してたけど、9年たっても使い時がないw
9年間(引っ越ししてからの4年間)なんでその荷物がそこにあるかもわからずに隣り合って暮らしている子供たちが不憫だ〜〜w
この意味不明な荷物たちが家からいなくなれば、子供部屋として使えて子供たちだけで寝ることができるのだ >>555
優しいお母さんだね
陰ながら応援してます！がんばってね うわwまさかの自分にレス
>>554さん宛てでした 我が家、物持ちが良くない方だから汚部屋とまではいかない、けど、日々の家事が最後まできちんと出来なくて汚部屋
洗濯だけは毎日するけど、畳まない。畳んでもしまわない
洗い物は料理の前に昨日の分を洗うという悪循環
洗濯と洗い物だけでも毎日やればまだマシなんだ。今日はやるぞって毎日思うんだけど、、 このスレの人に合う気がするので、録画推奨
所さんの目がテン！
日テレ 日曜朝7時〜
次回は「終活お片付け」の科学（仮）
終活の中で関心の高い荷物の整理。
残される人のために今のうちに持ち物を整理したい…
けれど捨てられない人を科学の力でお手伝い！
思い出の物は本当に思い出の物？心理学の片づけテクで◯◯すると…５０年以上保管していたモノが「ゴミ」だと気づく？！
その発想無かった…交通状態を緩和する学問「渋滞学」が片づけに役立つ！物が増え続ける収納棚で物の渋滞を一気に解消！ >>558
次の日曜ってこと？
マンションの排水管洗浄があった
事前に台所下や洗面台下収納の中身は取り出して、準備はバッチリ
清掃作業自体も、10分程度で素早く終わって有難い
…んだけど、取り出してあった荷物（洗剤ストック類や厨具）戻すのが面倒臭い…
まだちょっと排水溝臭がするのを言い訳に、換気扇回して下の子と寝室で横になってるんだけど、さっさとやらなきゃなーしかし戻す前に整理したいんだよーいやしかし…ってなってる >>549
2008年度製で既に2回修理に来てもらった
中がイカれて急に動かなくなる
部品がなくなったら買い替えかな >>559
2/3だね
ただし目がテンは全国同時ネットではなく、半分くらいはディレイ放送なので注意です。
東海三県もディレイ >>557
あれ？わたしがいるw
子供に邪魔されたり泣かれるのがとにかく苦痛でいっきにやるきがなくなり次の日に回す
みんなのうちの子はいくつくらいなんだろう？暖かくなったら下の子を一時保育に入れて本気出す すいません、都内でパソコンの安全な処分の仕方でおすすめご存知な方いますか？
もう10年位捨てるのが億劫でタワー4台、モニター2台のゴミをかかえています。中にはデータとか入ってるんだろうけど、初期化するのもしんどいしそのまま引き取って欲しい。ネットで調べた業者はどれも怪しく見えるし。 >>557
あるある、洗濯と洗い物はうちも毎日全く同じ感じ
むしろ物は捨てるのが好きな方だけど片付かない。捨てるのが好きっていうか特性ゆえ、捨てても視界から消えれば何を捨てたか忘れてしまうから思い切って捨てちゃってる 掃除機と添い寝してても全く平気なのがおかしいよな自分。片付けろよって思いはある。 所さん予約してみた
この記事のサービス、スレタイ向きな気がするけどどうかな？
片付けてフリマに出してくれるみたい
これはまさしく全自動断捨離（人力） ラクマ×ベアーズ×トリクルの「楽ラクお助け隊」スタート - ねとらぼ
ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1901/29/news074.html
> サービスの内容は、
（1）「ベアーズ」の専門スタッフが自宅に来て、要望に応じた片付けをする、
（2）片付け中に発生した売りたいアイテムを「トリクル」が回収する、
（3）回収されたアイテムが「ラクマ」で出品（取引はトリクルが代行）される、
（4）トリクルから後日売り上げを入金……というもの。 >>564
ちゃんとPCリサイクル法に則ってメーカーに回収依頼するの >>564
とりあえずモニタはデータ入ってないから即処分
ハードディスクの取り外し方を面倒だろうけどググって取り外し残りを処分
ハードディスクは適当に粉砕するなりドリルで穴開けるなりして捨てる 捨ててもいいの？
携帯みたいに、リサイクルできる希少部品が混ざってたりしないの？ 私もパソコン捨て方がわからなくて物置の奥にある
iMacが流行ったときの緑のディスクトップ… >>564
これはどう？
ttp://www.toshi-kouzan.jp/pc/
うちの自治体はオリンピックの小型家電の回収ボックスが役所にあるよ
入るサイズならバラしてHDD投げ込むのもありかも？
個人的には容量の少ない古いモバイルバッテリーを投げ込みたい >>527です
汗だくで寝てたシーツ類洗濯
服塚なくした
ついでに服塚があった脱衣所の埃をとった
玄関の掃き掃除した
たぶんやらなきゃいけないことの2割もできてないけど満足
レスくれた方ありがとう id変わった564です。
物理的にHDD取り出して壊すのは頭になかったので、やってみようかな。小型家電回収ボックスも近くに隔週来てるし、本体はメダルプロジェクトに出してみることにします。
皆さま知恵を有難うございました パソコン廃棄.com
こんなの出てきた。デスクトップPC1式捨てるのにメーカーに依頼してってやって2万くらい払ったことある
捨てる物に2万…本当に馬鹿馬鹿しいお金だ >>572
iMacはマニアが欲しいかも
中身は初期化してオークションかけたら売れると思う
もしくはアキバとかの業者に売る
取りに来てくれて面倒じゃないところ探して見たらどうだろう iMacのボンダイブルーの後出た5色だかは
ちゃんと動くやつはもちろん
中身を現行品に入れ替えて使えるようにしたり
ガワだけペットのベッドにしたりと人気のはずよ
捨てたら勿体ないよ、マニア市場に流してあげて >>572
うちのも緑！
ライムだっけ？
売れるのか〜！
他にeMacのデカイのも物置にあってジャマだったら… うちも私のボンダイとストロベリーが実家に眠っててそのうち猫ベッドにすると言いつつ何もしてないから売ろうかな >>550
引き出しへの服のしまいかた畳み方とかきちっとしてるしね
ハンガー収納は考えないみたいだよね
>>547
すごい！尊敬するわ！
不要塚を片付けたいけれど可燃不燃の分別作業が気が重くてなかなか取りかかれない >>551
>>582
ありがとう！！
一時期買い物依存症も発症しててかつ捨てられない人間だったので大変な事になってたよ
ちょっとずつ片付けるってのが出来ない性分なので、まとめて時間が取れない時は汚部屋のままひたすら片付け本を読みあさってモチベーションを高めつつイメトレだけしてたw
ベタだけどこんまりとダイゴと勝間和代の本はよかったわ 都市鉱山計画いいよね、私も二箱分引き取ってもらった。有料分と緩衝材考えてもとってもお安く処分できたし！
ただ心残りは旦那の分を拒否されて出せなかったこと…
何であいつは仕舞うスペースや置場所考えずにもの増やすんだ。何でいらないものいつまでも取っておくんだ。
無駄に記憶力いいから、こっそり捨ててもいきなり在処聞かれて捨てたのばれて文句言われるのすんごい腹立つー！
さて仕事休みで、子供達が午前授業で早く帰ってきて我が家で友達とデュエマしたいって言うから片付けるとしよう… >>585
うちの旦那もけっこうしまい込むタイプ
趣味のパソコン関係の使ってないコードとか、使ってない仕事道具とか…
もう箱ごと捨てていい？ときくと、中身確認して分けるから！と言って数年経ちました
自分の部屋の中で収まってるんだから大目に見てよ〜ってさ。
その部屋は今使ってる寝室を子供部屋にしたら後に私も使う予定の部屋なのになぁ
子供に寝室明け渡すのは何年も先の予定だからか全然片付けないよ 皆さんインフル大丈夫？うち予防接種しなくてもインフルずっとかからなかったんだけど、部屋が汚いからかなぁと思ったり。台所も洗い物溜め込むし、トイレ掃除も二週間に一回とか、汚れの限界来たらやる感じ。
今年片付け少し頑張って、クローゼットの中も除菌スプレーで拭いたり予防接種したら、子が一人かかった。やらない方良かったのかな・・ 自力に限界感じて、自治体のヘルパーさんに週一で一時間来てもらって掃除手伝ってもらうことにした
雑談しながらなのにあっという間に床がきれいになった
モチベ上がったし自力でも頑張る 片付けようとしてどんどん散らかしてしまいどうしようか…と呆然てしていたら3月まで帰ってこないはずの単身赴任中の旦那が急遽1泊だけ帰って来ることになった…帰宅までの4時間でどこまで片付けられるかな
やっぱり馬鹿袋が一番早いかな
持病のある子を育児中でなかなか時間がとれないから>>588みたいにヘルパーさんに頼ってみようかな 今日はパート早上がりして3時間早く会社出たのに、徒歩で帰宅したら近くのショッピングモールに寄ってしまって結構いつも通りの時間に帰宅...。何にも買ってないし、なんだったんだあの時間は。 『ついで』とか、寄り道とかのせいで、本来やろうと思っていたことが終わらないんだよね〜私はそんな感じであちこち片付け中途半端にして、年に何回か、全体的に片付けの終わりが見える時がある。それはまぁだいたい家庭訪問の日なんだけどね。 皆さんグダグダなのは掃除だけ？
私は段取り力が無いので料理が壊滅的にダメ。
食材の管理も買い物も計画的に出来ないので
冷蔵庫の中がカオスだったり存在をすっかり忘れて
腐らせてしまうことが多数。
食べる事って毎日避けられないから苦痛。
もちろんメイド雇ったり外食するほど裕福なわけでもなく
私1人だけなら白米だけ炊いて毎日納豆ご飯とかでいいのになぁ… 私は調理の技術自体は割とまともだと思うんだけど、献立を立てるのと買い物が無理
数日分献立決めてまとめ買いで節約とか出来る人尊敬する
今日の晩御飯と明日の朝と昼御飯程度の買い物でもスーパーの中ウロウロ行ったり来たり 家事全般グダグダ。子供も忘れ物多いし。心入れ替えなきゃって思ってるんだけど。 私は冷蔵庫がヤバイよ
姑にもらった数年前のタッパー入ってるし、
野菜室なんか一年封印してる
見なきゃ無いのと同じって思うようにしてる キャパシティーをちっちゃくするのがオススメだよ
冷蔵庫は子供が3人できても新婚当時のサイズから変えてないし、第一子が赤ん坊時代に買ったマザーズバッグは捨てて、小さくおしゃれなポシェットにした
ポシェットには常に買い物エコバッグと財布と日焼け止めと子どもの保険証ぐらいしか入ってない >>597
ほぼこれだったけど産前に全部捨てた
実家からのジャムとか煮物とかお土産も詰まってた
タッパも瓶も開けずにそのまま捨てた
食べられないもので冷蔵庫埋まってたのほんと馬鹿らしかったよ
当たり前だけど買ってきた食べ物押し込まなくても入れられるのすごくいいよ >>600
そうそう、もらった煮物とか、
賞味期限切れのいろいろが詰まってる
全部捨てたのすごいね！！！
まあ私も捨てればいいんだけど、
触りたくないんだよねw
開けて中身捨てるとか地獄だし… 子供が受験なんだけど、出願始まって倍率が発表されたら凄まじく高かった。不安な気持ちから掃除が捗ったわ。数年飾ってないクリスマスツリーも捨てた。押入れの下段が空になった。何入れよう？ちょっとすっきり。
（でも廊下には野菜おきっぱなしだ）
気持ちが落ち着かなくてじっとしていられないわ >>601 >>602
上の方にも書いてる人いるけど、今回だけ目つぶって丸ごと袋にぶち込んで捨てるのよ
触りたくない物なのにいちいち中身出して洗って分別して…なんて考えてたら先延ばしで一生捨てられない
タッパーみたいな容器も今までずっと使えてなかったんだからそのまま捨てても困らないよ
うちは義母からと実家からのタッパーで訳わからなくなって、しかも洗っておいたのも返すの忘れて古くなって変色したり歪んでたから
もう返すのは諦めてジップロックのタッパーのセットをコストコで買ってきてそれをあげたw
とにかくまずリセットしないと始まらない 私も義母にコストコのタッパーあげたw
タッパーはフタの隙間とか角が綺麗に洗えなくて、洗うのサボって放置してたら汚くなり過ぎて返せなくなった ジップロックとかトップバリュの安タッパー使って、
中身入れたまま放置して惨状になったらそのまま捨てちゃう
もったいないけど洗ってきれいにして、って手間考えたら安いかなとか
あれ洗いにくいし油とかきれいに取れないよね 私は冷蔵庫より、冷凍庫がカオスだわ…
ちょっと余ると冷凍するんだけど、それを使うことはほぼないっていう
正体の知れないラップ包みの物体と大量のジップロックで溢れてて、容量半分以下になることがないよ
以前ママ友の家に行ったら、冷凍庫がすっからかんで衝撃だった
明日ゴミの日だから、謎ラップ少しでも捨てようっと… タッパって萌えるごみでいいの？
プラだと面倒で冷蔵庫にいっぱいある >>607
少しと言わず全部捨てちゃいなよ！
うちは冷凍庫も野菜室もイッちゃってる
食器棚も下駄箱もタンスも、
かわいいから捨てたくないけど使わない物でいっぱい！
いらないんだけど、かわいいから無理
けど捨てて片付いてきれいな部屋にしたいと思う矛盾 >>608
自治体によるけど、うちの方は包装容器以外のプラは燃えるごみだからそのまま捨てる タッパとかはそのままポイできるけど、手作りのなんかが入ってるビンはそうはいかないよねw
ドロドロびちゃびちゃなのを掻き出して棄てて、瓶もそれなりに洗って……もううんざり ジップロックコンテナ的なタッパー、
フタと下がバラバラでわけわからなくなって放置されてるものが沢山。
似たような色形のものが散乱してて
片方ずつの靴下の相方探すより難易度高い。
いっそのこと全捨てして一からシステム構築すべく
統一して買い替えたいとも思うけど100均とかだと急に廃盤になって
少しずつ他メーカー買い足して最初に戻るwとなりそう。
そもそも買い足さなくていいような我が家の適量がわからない。 (だからドロドロ瓶も開けずにそのまま捨てちゃいなって話なのよ…) >>612
全部捨てて、同じ大きさの6個セットとかを買ったよ
中身に合わせてサイズ変えると蓋と本体の組み合わせが面倒だから
6個以上になることないけど、そうしたら食器にラップだ タッパは燃えるゴミにだしちゃうけど、流石にガラス瓶の中身は出してから捨てるわ
紙袋の中にビニール袋入れて中身出して、一気に捨てたよ
2年に1回くらい冷蔵庫まるごと掃除するだけでかなりスッキリする
奥の方に使いかけのジャムとかめっちゃたまるんだよね… え、まさか瓶も燃えるゴミ？？
焼却炉故障するんぢゃね？ うちの自治体は割れたガラスは普通ゴミだし壊れるってことないんじゃないかな？
電球とかも普通ゴミだけど他県では違うのかな 私は逆に冷蔵庫はガラガラなんだよね。
家から出るのがとにかく面倒臭くて、買い物行くくらいなら家の中の食品必死に漁るから腐らせる事がほぼ無い。
わかめ、冷凍人参、味噌、スパゲティ、乾燥大豆しか無くても意地でもスーパーに行かずにクックパッドでイケそうなレシピを検索しまくって何とか取り繕う感じ。
家の中にある食品が尽きるまで買い物に行かないのをパントリーチャレンジというらしいけど、私がいつもやってるのコレだ。
同類も多いかと思ってたんだけどあまりいないのかな。 家にある少ない材料からごはん作り出せるとなんか脳内ホルモン出るわw
なるべく買い物先送りしたい >>618
ビンも燃やせる自治体あるんだ、、目からウロコ
いいなあ、、、うちは月イチの資源ゴミ扱いよw 馬鹿袋ならぬ馬鹿棚になってるリビングのチェストを整理しようと中身をダイニングテーブルに全部出して力尽きた 馬鹿テーブル誕生おめでとうございます
うちも同じ状態で馬鹿テーブルで食事ができず、昨夜は床で食べました
なんで立派なダイニングテーブルがあるのに折りたたみテーブルで食べてるのか うちは馬鹿キッチンカウンターだわ…
子供の手の届かない所に何でも置いてしまう 冷蔵庫の中身は、ゴミ袋に入れとくとゴミの日までに腐りそうな気がして「当日の朝やろう」って先送りしていつも忘れてしまう…
毎日の生ゴミは普通に捨ててるんだから気にすることないはずなんだけど、何故か冷蔵庫の中の物は躊躇ってしまうのよね
大量だから腐ったら凄そうだからかな 片付けても片付けて1歳3歳に荒らされふだんの家事だけで疲れてしまい他の部屋まで手が回らない
夜時間あるときにやろうともするが夜泣きで中断させられるとなにもかも嫌になる
そしてほこりまみれになるだろうからその体で布団に戻りたくない
馬鹿袋どころか馬鹿部屋馬鹿倉庫だ
もうやだー３日くらい家に一人になりたーい 家で1人になりたいのわかる
ばーっと片付けてしまいたい
でも3日あったら3日目の夜まで何もしない気がする(やる気はある) 部屋の見た目をスッキリ綺麗に見せる為に
収納にしまい込むのはスレタイには向いてないのよ
何がどこにしまわれてるか忘れるし、
それが食品だと期限切れ何年後かに発掘するハメになったりする もう馬鹿家だけどね、うち
みんな子供のお友達遊びに来ても大丈夫る 馬鹿棚→馬鹿テーブルの622だけど、力尽きて下の子と一緒に昼寝してしまった
さすがにそのままにはできなくてチェストに戻したんだけど、結局出してしまうだけの作業になった
1歳児が家にいたら無理だよなぁ
今は育休中だから保育園入れたら慣らし保育期間になんとかしよう… 子供のお友達は家に入れないし、うちの子にもよそのお家には入らないように言ってある >>627
それそのまま旦那に言って
乳幼児連れて出かけてもらえば？
もしくは実家にお泊まり
旦那だけで心許ないなら一時保育に連れて行ってもらって大人ふたりで片付け
私は一人になった瞬間からソファと一体化するからやらないけどね 今朝テレビで「なんもしない人」をレンタルできるっていうの見た
この人いたら片付けられるかもしれない 3日前に作った牛丼
汁たっぷりで鍋ごと冷蔵庫つっこんでた
今日冷蔵庫開けたら落ちてきた
掃除に30分かかった
もう重症だわ
残り物ちゃんと食べきった試しないのにいつもいつも勿体ないからと変に保存してる >>634
それならお金かかるけど、片付け手伝ってくれるプロ頼んだ方が早いw 1時間1000円のおっさんレンタルで掃除手伝って貰えないか？
プロじゃないから無理なのかなw
自立支援(お安い)のハウスキーパーだと1500円かかる うちの行政には赤ん坊が誕生40週目までの家は400円で2時間ハウスキーピングしてくれるサービスがある
その40週が過ぎると1500円＋登録に1500円かかる >>638
何それ素敵
40週も400円なら毎週頼みたいw
>>636
確かにそうだw
なんもしない人は交通費だけだったから人の目があれば動けるかなって淡い期待がw
実際平日より旦那のいる休日の方が動けるのよね
平日昼間の赤子と2人きりの時間が育児もあるとは言え見事に何もできない
あっという間に日が暮れてる >>638
そんな安いなら週3で頼みたい
1500円でも安いよね
でも人に来られるのも結構ストレスなんだよね
私は2週に1回3時間でお願いしてるけど、1〜2時間で片付けきれてはないけど友人(ママ友ではない)が呼べるレベルになるのが不思議すぎる
まずぱっと見で気になるところをやってその後細々としたのをやればいいんだろうけど、どうも苦手 >>621
燃やせるわけではないと思うけど割れてたらなぜか普通ゴミ
手作業で分ける人の安全のためなのかな？
資源ごみ月1ってなかなか辛いね
>>640
わかる
うちもタスカジとか呼ぶことにまず気力がいる
人がいると気疲れするしヘルパーさんとか毎週とか来てもらいたいけど想像するだけで疲れる
週1だけ仕事もなくて子も保育園で自由なんだけどその日に疲れたくないと思って結局一人で片付けてる(結果片付いてはいない) >>641
うちタスカジなんだけど、定期契約の隔週オススメ
同じく週1だけ仕事休みで子が保育園なんだけど、毎週自分の自由がなくなるなるのはツライけど、隔週なら片付けてくれて助かるーってなる
慣れてきたら途中外出したり鍵預けたりできるし
1年きてくれてた人が3月末で契約満了となってしまうから、新しい人を探さないと…面倒だけどやらないと汚部屋になってしまう >>628
年末それで1習慣実家に子ども預けた。
ひたすらの大物洗濯と、普通の洗濯、そして取り込んで畳んでる間録画の録り溜め見てたら、いつの間にか大晦日だった。そして子を連れてきた親に片付いてないと怒られた。 実母から近いうちにお雛様届けるとメールが来た
お下がりのフルサイズのベビーベッドの置き場にすら困って組み立ててない我が家
当然置く場所もないし上がってもらえる状態ではないのにこういうのほんと困る
100歩譲ってこっちから引き取りに行くから来ないでほしい…
家に上がって包みを開けて飾って一緒に写真♪ とか想定してそう
そもそも買うなら買うで自分で選びたかった気もするし義実家からもお雛様用に現金頂いてるしこういう時どうすればいいの実家にその現金渡す？
あーもうめんどくさいめんどくさい
出産の内祝いですらまだやってないのに 義母にお金貰っちゃってるから買うから持ってこないでって言えばいいのでは
それかとりあえずリビングとかに置いて記念撮影して母が帰ったらどかすとか
うちもでかいお雛様が収納を圧迫してる…来週中には場所空けて出さないとな >>645
わー同じような状況あったよ
うちは義母から兜のセット押し付けられた
飾り終わった後も持って帰ってって言ったのに置いといて〜って言われて、靴箱の一番上に押し込んでそのまま4年。
多分カビだらけになってると思うわ 嫁側の親が買うべき、という風習もあるからねぇ
気持ちは嬉しいけど、住宅事情やら何やらで選びたいよね
私は義母には実母から買ってもらうといい、実母には気に入ったの買うから買わないでといい
ちんまりしたのを買いました
箱の中に収まって、飾る時はその箱が台になるやつ
久月だか秀月だかのセールですませちゃった >>647
うちも義母から兜送られてきた
しかも旦那のw
2年くらいは出してしまってしてたけど、もう8年くらい押入れにいるよ…
人形供養出したいけどめんどくさ >>649
そうそう、旦那が子供の時のやつ！
実家に飾ったらいいのに…
わざわざ持ってこなくていいよ
ありがた迷惑だよね 馬鹿冷凍庫持ちです
変色した魚と肉、小さめのレジ袋に一つくらいは捨てられたw
次のゴミの日にも、ちょっとでも捨てられたらいいなと思うよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
