夫の年収800〜1000万で妻非課税の育児事情 その39
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
育児や生活について語りましょう。
次スレは>>980が立てて下さい。
スレが立つまでは埋め禁止!!!!
※前スレ
夫の年収800〜1000万で妻非課税の育児事情 その38
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1544757999/ 土地は気を付けないと大変になるよ
マンション経営も経年劣化や空き部屋問題、膨大な固定資産税
儲かるが出てもいくので決して楽ではない >>387
何より旦那と二人暮らしになったら、子供がいるときの関係性とは変わってきそうだよね。
パパ、ママ、じゃない感じ。 ゆとり平成生まれだからかもだけど、私も小学校ではほとんど100点しか取ったことないや
十何枚連続で100点取れるかカウントしたりしてたもんなぁ
年代と地域によるんだからふーんそうなんだーくらいに聞いておけばいいのに どこでもやってるのかは知らないけど、うちの子の小学校低学年では毎月
漢字力テストと計算力テストをやってる
小一時点ではひらがなのはねとめとかそういうので減点ちょびちょびくらってたけど
それ以降はほぼ満点で帰ってくる
ひねった問題もないし授業でやったこと覚えてればいいだけだから
間違えようは無いんだよ
でもやっぱりそそっかしい子や来年以降は○○学級かな?って子は
80点以下の再テストになってるよ
子供に再テストの人数聞くと、大体いつも10分の1くらいかな 20点も居れば、100点も居る
ただ、毎回100点は少ないと思うよ
特に2年生からは掛け算もはじまるし、後半くらいから差がついてくる
当たり前だとか思わずもっとお子さんのこと誇ってあげたら? うちの子の小学校では、同じテストを2回やってて1回目は100点が少なくなく2回目は80点以下が再テストで100点も沢山いる
再テストになる子はいつもだいたい同じで、5人くらいらしい まだ低学年でしょ
自分の子が満点ならそれでいいじゃない
他の子の点数聞き出したりして間違えようがないとか感じ悪い うちは5年生いて毎朝小テストあり。
毎回満点だけど元々の能力が高いというだけでノー勉、とにかく努力が嫌い
親の言う事も聞いたり聞かなかったりがあるから
中学以降は成績落ちると思う。
上に中学生もいるけどこちらは
小学校の頃は毎回満点ではなかったけど
中学生になってから努力する事を覚え性格も素直だから成績は順調に上がり今かなり良い。
中学生までは本来の能力のみでいける子はいるんだけど
結局努力を知らない子はいずれ落ちるんだよね。 子どもがまだ受験関係ないくらいの人から、うちの子頭いいんですよ、って言われても
微笑ましい気持ちにはなるけど、それ以上でもそれ以下でもないな。
あと、うちの子が保育園くらいの時に、お子さんが東大行ってる人から、
まぁあんたんちは無理よ、ってハッキリ言われて
まーそうなんだけど、そういう事言っちゃうんだー、って思ったのは覚えてる。
でもまぁ他人の振り見てわがふりなおせ、で。 ぶっちゃけ頭のいい子は、幼稚園のころから頭いい
ぱっとしなかったけど途中から伸びたって子も居るには居るけど稀、もともと如何にも利発そうな子は勉強できる可能性が高い
同じクラスの小さい頃から利発だった東大両親の子は東大に行き、いつも100点だったあだ名天才の子も東大に行き、阪神淡路大震災の名称すら覚えられなかった子は親をついで居酒屋の店主になった 小学校の時に「100点は当たり前でしょ」って鼻高々に言っていたママの長男は今高校生で進学校に行ったけど教師から中学生のワークからやり直した方がいいと言われたり
三男は低学年で満点はあまり取れない子だけど「低学年の成績がすべてってわけじゃないしね」にかわったw ただの先取りと、何もしなくてもできる子は違うからねぇ 学力も大切だけど子供の性質を見極めることが一番だと思う。
3歳息子は没頭がてきない。お絵かきや塗り絵は苦痛らしい。
ずーっと同じもので遊んだりが出来ないタイプなので勉強も短時間×○クールでさせるしかないと思ってる。 >>408
そんな極端な例えを出しちゃうのねw
この流れで 親が先取りさせたくてしてるのか、子供がドリル終わって次のやりたいー!って感じで自分でやってくのかでも違うよね
うちはまだ3歳だからくもんのはじめてシリーズしてるけど、楽しくてどんどんやりたがるから、欲しがるところまでやらせてみるつもり
子供の探究心や知的好奇心、やりたい!って気持ちはなるべく認めたい 子がまだ園児だけど、自分の同級生で昔は勉強嫌いで授業中寝てたような女子が、母になったとたん、子どもに英語習わせたり勉強させたがったりするのが、すごーーく違和感ある
でも自分も昔から運動神経悪くて、子どもがちょっとでも運動できそうな片鱗あると舞い上がったりするから、まあ同じなのよね〜 〇〇のドリルさせて先取りさせて〜〜という話見るたび、その母自身は過去どのくらい勉強して来たんだろうって気になる
私自身は偏差値そこそこだったけど運動できなかったから、どちらかと言えば子にはダンスとかできる子になってほしい
完全にコンプレックスの裏返し
みんなもやっぱそう?それとも昔から優秀だったのかな 私は勉強できたけど運動音痴
でも別に子供に運動できてほしいとか思わない
好きなことやったらいいかな
ただ、二人とも友達が多いのはすごく嬉しい 自分は中学のときに美術の世界に出会ってそのまま芸大出たよ
芸大は国立だからそれなりに勉強も必要だったけど、実技がものを言うからそういう方面の努力なら人一倍した
夫は普通に国立医
どちらも方向は違うが目標に向かっての取り組みはきちんとしたよ 先取りでもいいし、別に塾とか使わなくても宿題の時に親が質問に応えてやるのでもいいし、
何でもいいから、学べば自分はちゃんと理解できるって思えると、勉強が苦になりにくいよね >>408
生まれつきだと思うんだけど、とても記憶力の良い子がいるね
授業できっちり覚えられるんで勉強の効率がいいみたいだ
親も良い大学の子が多いんで、親からもらった素質なのかなと思う 子の学力は母親からの遺伝と環境からなってるという研究結果があるよね >>414
未就学児の母達を見てると学のなさそうな人ほど英語とか勉強系の習い事をさせているなと思う
医者の子とかになるとまた別なんだけどね >>415
自分は私立小からエスカレーター育ちでのんびりしてた
昔は母親とのやりとりや日常生活のみで私学に合格できたけど、今はどうやらそうではないらしくとても厳しいと聞く
もし子どもが一人だけなら私学に入れるかも知れないので念のためって感じだ。
主人は自分の力で人生切り開いてきた人なので、子どもの勉強にも熱心だからその影響もあるかな
問題の解ける解けない以上に、その先にある人との出会いや夢中になれる仕事の為に地盤を作ってあげたい
あとドリルやってるからといってそれだけだと弊害あると思うので遊びもたくさん構ってあげたいな 勉強出来る子よりコミュ力ある人に育って欲しい
自分みたいになって欲しくない >>422
リアルに体験した現象(身近な話しでは、自転車で高速でカーブに入ると抵抗が足りなくて滑るとか)が、学校で習った事の理解に役立つみたい
遊びと言えば軽く聞こえてしまうけれど、いろいろ体験する事って大事なんだなーって思うよ >>415
子供のしたいこととして勉強があるのなら先取りなりドリルなりどんどんさせても問題ないと思うよ。
ダンスにせよ勉強にせよ親のさせたいが主体の習い事は正直どうかと思う。子供が乗り気ならいいけど。
とはいえ子供のやりたいことを優先させたり、願いを何でも叶えたいというのも親のエゴだと思う。
親が子に本当にすべきなのは上記じゃなくて心身共に自立させることだと思うから。
結局ダンスも勉強も自立をするための手段の1つでしかないから好きにさせればいいんじゃないとも思う。 ドリルっていうけど、園から帰ってきてやるし、詰め込むようなものじゃなく遊びの一環のワークだから、ドリルやってると子供らしく遊べないってこともないとおもうけどね
昼間や遊べる時間にわざわざドリルしてるわけじゃないし 心身の自立のための1つとして好きなことをさせるのはいいと思ってる。自己肯定に繋がるから。
でも好きなことをさせたいって思いだけで子に何でも与えるのは甘やかしだと思う。
そして甘やかしてるだけの親は結構多い。 過度な甘やかしになるほど、なんでも与えられるような収入帯ではないような >>426
親から見たらドリルだけど本人的には楽しい遊びなら、ちょうど良さそう >>429
日中子供が遊びたいのに引きこもってドリルしてるなら違和感だけどねw
うちはお風呂あがってあったかい飲み物のみながら、まったり楽しくやってるよ〜 >>428
お金が絡む絡まないは関係ないよ。
本来しないといけないことがあるだろうに子供の意思を過度に尊重する人は多い。
習い事に集中したいからお母さん宿題(明日の準備)手伝ってよとか。
生活が乱れてるのに習い事や部活で充実してるからという理由で目を瞑るとか。 >>428
年齢と昇給にもよるんじゃない?
ここは上がる途中の人も多い >>431
自分は完全に子育て出来てる自信ないから、こういう親多い、よくないねとかよその家庭に一言申す余裕ないわ >>434
その「完全な子育て」って言葉も危険だと思う
完璧な人間は絶対いないけど駄目なことやズレてることは解るじゃん
子育ても一緒で端から見たら明らかに変なのに「子供の(願いの)ため」って不思議な価値観でまかり通ってることが多い
躾と称した虐待とかはその極端例だよね
完璧じゃないから、目の前のことに必死だからという気持ちはわかるけど一度目標の場所を定めないとどんどんズレていくよ
こんなこと頑張ってる親に面と向かっては言わないけどここで思ったこと書いても問題ないでしょ >>436
ズレていくよって助言のつもりかもだけど、ちょっと絡みすぎじゃない?
結局私に何を言いたいんだ >>437
相手にしない方が良いよ
さっきから変な書き込みばっかしてる んー みんなの考え方勉強になったわ
心身とも自立して、目標をもち努力できる子、他者とも豊かに関われる子になってほしいのはきっとみんな一緒だよね
その基盤として、基礎学力、運動やコミュ力、どこに多く集中するかは親の経験が元になるのかな
うちはダンス始めさせたのは、子どもがやりたいと言ったのもあるけど、一番はもちろん親の好み。
ただ親なりにも考えてて、人前で物怖じしないこと、表現力、あとチームでやる活動でコミュ力を鍛えられたらと思ったからなんだ
勉強は二の次と思ってたけど、みんなの話聞いてちょっと考え直したよ
文字や数字への興味も見せてるし、ドリルさせてもいいかな
自宅でドリルとかやらせてる人、子供がもし乗り気にならない日があったら、その日はお休みも可としてる?
長文の上に、若干スレチかな ごめん 親が子供に本当に教えるべきもの(目標)は自立であって習い事や勉強はそのツールでしかない。
それなのに習い事や勉強に意識がいきすぎて生活の乱れ等に目を瞑る等の甘やかしをする親が多いよね。
いけないと思う。
>>434「完全に子育てしてないからそんなこと人様に言えないわ」
ここで思ったこと書いても良いでしょ。
その完全な子育てって言葉は危険。
完全な子育をしてなくても駄目なことズレてることってわかるはず。
なのにそれが出来ないのは目標を定めてないから。
出来ないままいくと自立という目標からズレていく。
>>437に変に絡んでる訳じゃないと思うけどな。
普通に理解できる話だよ。 >>439
毎日1枚はお約束。あとはお好きにという感じ。
今まで嫌がったことはなくて楽しんでしてるよ。 年中がいるけど幼稚園のお友達のほとんどが勉強系音楽系運動系一つずつは習い事をしてるからうちもやらせている
先取りもやったら浮くんじゃなくやらなかったら浮くと思う
少なくともうちの周りでは平仮名書けない年中は聞いたことがない うちの園は年中に書き初めがあるから、ひらがなはだいたいそれまでにって感じ
本屋で公文のドリルみたらわかるけど、ドリルといってもいかにもお勉強じゃなく楽しく取り組めるようなもんだよ
お子さんちょうど興味持ってるなら一緒に選ぶとやる気も出るんじゃないかな >>440
単発は基本頭おかしい人だよ
フォローありがとう >>443
311ですが、うちの子は小学校に入るまでひらがなは書けませんでした。
小学校に入学してからひらがなを教えてもらい、もっと知りたそうだったので、漢字を数年かけて大学レベルまでやりました。
だから幼稚園で書けなくても心配いらないと思います。
とはいえ、周りは出来るのに自分は出来ないというのは良くないので私なら周りに合わせます。 >>445
酷い自演を見たw
文体が一緒なんだけど。 100点じゃないと親に怒られたと書いてた人と同じ人じゃない?あからさまな自演して指摘されてたでしょ
本人はそれで自演ばれてないと思ってるところが痛々しい感じよ うちは3歳なりたてなんだけど、2歳半過ぎに公文のドリルを与えてみたら夢中になって朝起きた瞬間からえんぴつやる!ってうるさかった
今までほかに夢中になったおもちゃがなかったからはじめてハマった遊びって感じで好きなだけさせてあげたかったけど、何冊も何冊もでキリがないし付き合うのも大変だししんどかったわ
眠くてグラグラしてるのにまだドリルやるって鉛筆を離さず、公園に行こうって言っても今鉛筆してるからってイヤがるのをなんとか説得して公園連れてっても砂場で座り込んで字を書いてるような子で悩んだよ
これがレゴとかおままごととかなら、もう一日中やってて大変でってママ友とも話せるのにドリルとなると相談もしにくいし、ずっとやらせてていいものかわからなくて
今はだいぶ飽きてきてちょっとやっては放り出すようになってむしろホッとしてる >>450
むしろスレタイだから盛り上がる話題だと思う
これが上下−500万に行ったら全然違う反応がくると思う でもこのスレでうちの子は〇歳で〇〇出来たとか100点取ってる聞きたくない
専用スレ行くか作ればいいのに >>452
そうかな私は幼児もちだからこの流れ参考になる
みんなこういうこと考えてこの位やらせてるのねって 未就学児の親は聞きたくて小学生以上は耳が痛いんでしょ。 頭の良さも容姿も性格も遺伝だからね
どういう教育してもだいたい親に似るよ 未就園児持ちだけど、単純にドリル高そうなのに何冊もさせててすごいなと思いました >>456
小さいので340円だよ
調べもしないで 100円ショップのも結構楽しいよね
安くても興味もってくれたらOKだと思うの >>457
340円のドリルなんてあっという間じゃん
十分高いと言えるんじゃ >>457
340円を何冊もさせるってすごいような
うちの子も本屋で売ってるドリルや100均の迷路とか知恵遊びが好きで買ってるけどすぐやり終えちゃうからお金かかって地味にきついよ
うちはまだ習い事させてないけど幼稚園入ってから様子見つつやらせるつもりだからさらにきつくなりそうで辛いわ 自作したらタダだよ。
幼児のなんて自作も簡単そう。 1ヶ月に340円×5冊(27枚〜30枚×5)を買って好きなものを日に平均5枚くらいしてる
もっととねだられたら自作のものを作ってるしペーパー以外のこともさせてるから月2000円いかない
それが高いと言われたら何も言えないけど
入園したら習い事が始まるだろうからペースは落とすよ そういうドリルって終わったらどうしてる?
すぐ捨てる?
記念にとっておく?
しばらくとっておいて破棄? >>463
廃棄
一度やったのは答えを覚えてしまうんで、2回目は楽しそうじゃなかったので 参考になるかわからんけどうち低学年だけど耳が痛いというというより
未就学のそれを就学以降できるかって問題が発生するからなんだよね
幼児期は親が与えてくれるドリルが楽しいからやるしやった分は成果が見える
原動力は楽しいからなのね
学校に入ると他に友達と遊びたいとか本人の自我で学校から与えられる宿題やタスクは必ずしも楽しいものではなくなる
全てがそうなるわけではないけど多くの低学年親が抱える悩みになる
昔はあんなに楽しそうにやっていたのに…って
楽しいを原動力にしていた場合、その楽しさ度の序列が下がったときに壁に当たるから
どこかで仮につまらないものであっても学習は必要なものと本人が認識しないといけない
ので、就学以降は絶えずモチベーションを与え続ける方法を探すことになる
逆に先取りしてなくてもそこで動機を得た子はすごい伸びてあっという間に抜いてく >>449だけど700円近くする公文のドリル買ってて1日に何冊もしてたからとても一度で捨てるなんてできなかった
最初は鉛筆でやらせて親がひたすら消しゴムかけてたけど消しゴムもすぐ無くなるし腱鞘炎になりそうだしでいろいろ試した結果、フリクションのサインペンでやらせてアイロンで消すのが一番ラクでコストもかからなかったわ
日中にアイロンを出すのは危ないので子供が寝てから夜中にひたすらドリルにアイロンがけしてる
フリクションはまとめ買いしなきゃいけないけどドリル代よりは安く済む >>466
60℃でいいそうだね
ドライヤー使う手もあるそうだ >>466
いいこと聞いた!
今度試してみる、ありがとう! >>465
小学校入学以降は、楽しさでなく勉強の習慣づけが親の役目って自分の親が言ってたわ
私はとにかく本人のやる気に任せたので、やる気が無くなって漫画だの友達との遊びだのに集中が削がれたけど
弟は小学校1年から必ず机に一時間向かう、宿題と予習復習を必ずすることを当たり前にできるように躾た
ちゃんと終わってたらゲームも何でもやって良かった
結果自分から机に迎える子になって、中受も大学受験も第一志望に合格できたよ
どちらも親の望んだ以上の学校だった
私はいうと好きなことし過ぎて勉強全然しなかったけど好きな事が仕事になったからどっちでも良い気はするよ >>466
それいいね。運筆や迷路の苦手なところとか後ろの方はそうしようかな。
>>465
楽しいからで勉強させてたら壁にぶつかるのは当然だよね。
参考になった。 ちょっと前にも書いたけどうちの年中にはドリルをやめてスマイルゼミにしたゲーム感覚で楽しいみたいで毎日かかさずやってる
紙だと書き順とか付きっきりで見ていないとだけど書き順などもきっちりやってくれるから良さげ 勉強はあれをさせるこれをさせるというより親がちゃんと見てあげられるかが大事
お金よりそっちが問題 子供はもうすぐ2歳で公文などをやらせたいけどその前に発語がまったくないからやりたくてもできない…
先取り学習の話などを聞くと焦る 子供のペースってものがあるからね
先取りしたからどうだという事もない
入学前までにある程度字が読めるようになっていれば良いだけ うちは4歳だし公文のと受験の過去問ペーパーをコピーして問題を親で変えて遊びぽくやらせてる(ちゃれんじのキッズワークと同じ難易度)
都内男児でお受験は考えてない
本人やりたきゃ中受かな位の緩さ
習慣はつけたいから1日2枚はやるようにして、他のことしたい日はそのままレゴとか電車とか他の遊びしてる
あとは主人が遊びの中で実験ぽいことをしたり、このへんは理系の出番
習い事はいま考え中だけどお勉強系以外で考えてる >>473
そんなに急ぐほどのもんじゃないから大丈夫よ
うちの子どもは、幼稚園でお手紙ごっこが流行った時に、自分も読み書きしたくなって字を覚えたよ 先取りって受験対策だと思うんだけど
受験時にまず一番に何が必要かって体力だと塾講師が言ってた
体力ない子は何やってもダメみたい
うちは運動苦手だけどクラブチーム入れたよ
毎週走らされてるわ
水泳部の子なんか毎日かなり泳ぐから退部した後夜中の1時過ぎくらいまで眠れないくらい体力つきまくりだったらしいw
そこそこいい学校入ってたから勉強時間充分確保できたんだろうな 今10年目のフリードに乗ってるんだけど、次は5人乗りの車にサイズダウンしたいでも近所の家はほとんどがミニバン乗ってて、小さい車にするのっておかしいのかなーって躊躇する所もある
車を小さくしてよかったとか失敗したって経験あります?
ちなみに次はポルテがいいなと思ってる
子供は小学生二人
夫婦とも運転得意じゃなく、車は走ればいいと思ってるタイプ
夫はバイク通勤で車使うのは買い物や習い事の送迎くらい >>478
うちは自分がポルテ。
乗る人のメインが子供二人と自分だけならかなり便利。
助手席はヘッドレストを取り外して畳んで一番前にスライドしておくと間口がかなり広くなりとにかく使いやすい。
自分は最初ポルテは全く考えてなかったんだけど
ディーラーに置いてあるやつに乗ってみたらすぐにでも欲しくなった。
後部座席にも一度座ってみたらいいよ。
ちなみに後部座席畳めば26インチの自転車も一台らくらく乗せられる。 ポルテの前はノアに乗っていたんだけど
ノアより使い勝手が良いよ。 おお、いい情報ありがとう
ノアより使い勝手いいとはすごいね
うちもフリードでも持て余してるから、たぶんポルテぐらいがちょうどいいと思うんだよねー フリード乗ってるなら、フリードの5人乗りをお勧めする
今だとフリードプラスって名前かな? 私も数年後にフルで働いて300万くらい稼ぐ予定で、主人も1つ上の年収に数年後には上がる予定の34歳だけどこのスレのみんなを見てたら、家より断然贅沢してるように思える
みんなここは通過点でかつ、持ち家で田舎だったりするんだろうか?
貯蓄は年間230万円くらいできてて、住宅ローンは月12万円払ってる上に首都圏在住、主人は付き合いもあるからこづかい5万円
私のお金の使い方が下手なのか? 主人35の私32、子は4、ここのスレ下限出世は上司が定年で抜けたらひとつ上のスレ中くらいほどあがる
私はちょっと特殊な仕事でフリーランス、仕事は子の小学校の様子とか見ながら再開するかも?
23区持ち家無し月16、現金としての貯金は年60くらい
遺産があってそれは別で置いてるのと、まだ土地と現金の遺産が入る予定なのであんまり貯金焦ってないかな 書いてませんけど…
>>484
遺産があるから貯金を急いでないのね
家も土地やら遺産はるだろうけど、どのくらいかよく分からないし考えたこともなかったわ >>483
数年後に一つ二つ上のスレだけどドヤァはどの年収スレでも嫌われるんじゃなかったっけ >>477
うちは運動嫌いで何もやってないけど、
問題無かった。胃腸が強く食事はしっかりとるから疲れないみたいだった。
男子の難関クラスには、ふにゃふにゃしてる子が結構いたよ。失礼だけど将来はヲタクかなっていう。
女子は体格と姿勢がしっかりしてる子が多かった。 >>483
価値観の差でしょ。
使い方というか483が使えないだけ。でも現状で満足ならそれでいいと思う。
>>485
月々の内訳書いてた人なら多分私。 >>487
ここで止まるあなたのような人に配慮しろと?
うちだけじゃないと思うよ、このスレの上に行く人
>>489
満足はしてないかも、もっと上手に使いたい
余裕でもないけどカツカツでもないのになぜかセコセコしてしまうな
使うときにパアッと使いたいけど使えない
ここを卒業しても同じような感じだと思う >>490
そいうい書き方は荒れるもとだから止めた方がいいよ。
月々予算立てしてる?1ヶ月どのくらい使えるか考えてみてその範囲で使うのはどう?
よかったら内訳を書いてみてよ。 まぁ言い方によっては同じような内容でもドヤってるように聞こえる場合あるな >>491
その人変な人だから。
わざわざそんな事を一体どんな顔して書いてるんだろうな。
やっぱニヤニヤしてんのかしら。 >>491
内訳はかなり細かいからちょっと書く気にならないけど、交通費や日用品費や食品をすべて含めて出来れば8万円に収まるようにしてて出来なかったら10万円に収まるようにしてる
普段はこれで不満ないけど、旅行やちょっといいバッグを買いたいときにまで節約心が出る >>494
じゃあ旅行費や自分のお小遣い(年間)を設定してその範囲内は思いきって使っていいってしたら?
私も年間250くらい貯めてるけど必要時はガンガン使うよ。
お金って人生を充実させるためのツールでしかないから使うべき時は使わなきゃ。 >>483
ローンを払ってるのに貯金額多いから、お金の使い方がとてもしっかりしているのでは
前に話題になった時は貯金額は年に100〜200万レスした人が多かった >>495
旅費を別に設定するの、いいね
それだとセコセコせずに済みそう
>>496
貯めるのも大事だけど、今も大事だよね
現段階で貯金額も減額してもいいのかも
ローンなしでここの人は余裕で裏山だわ
お二人とも答えてくれてありがとう〜 >>486
うちは分配も金額もハッキリしているし、生前にもらった分も手をつけてないから金額の目処はたってる
スレ下限というのもあるけど、ある程度ゆとりもって生活したいから年60
旅行は行かないから、生活費に余裕を持ってるって感じの暮らし方だよ
年60だけ聞くとかなり少な!ってなるよねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています