【道交法遵守】子供乗せ自転車ｽﾚ25【ﾒｯﾄ着用】
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子供乗せ自転車、チャイルドシートなどについてマターリ情報交換しましょう
関連テンプレ>>2-4あたり
↓その他細かい点については下記テンプレまとめwiki参照
http://wiki.nothing.sh/3536.html
＜スレのルール＞
・道交法違反行為(抱っこで乗る等)の話題は禁止
・違反行為の是非を論じることも禁止
・荒しは華麗にスルー
＜注意＞
・ヘルメット着用…2007年6月の道交法改正で、ヘルメット着用義務化
ヘルメット・シートベルト・ヘッドガードは安全に欠かせない役割なので必ず着用
http://dl1.getuploader.com/g/denassi/79/head.jpg
・SG基準変更…シートベルト固定･ハイバック形の使用年齢が12ヶ月からに
1歳未満の幼児は頸部の発達が充分でないため乗せない方が良い、との見解
https://www.sg-mark.org/SG/0070
・厳禁行為…自転車に子供を乗せたままスタンドを立てて、その場を離れること
非常に危険なので、絶対にやめましょう
※前スレ
【道交法遵守】子供乗せ自転車ｽﾚ24【ﾒｯﾄ着用】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1531057106/ >>363
もういっそ防寒フットマフみたいな専用品使うとかは？ >>359
駅前の屋根なし駐輪場にとめてるけどチャイルドシートの中にレインコート置いていってるよ
シートに水滴つかないように畳んで置いてるから帰るときも濡れてるけど我慢
長時間濡れたままでも中にしみこまないように厚手のビニールっぽい素材のポンチョにしてる >>363
うちも嫌がるときに着せても絶対脱ぐし暴れてあぶないので一旦別のことに興味をもたせて気付いたら着てた状態にしてる
例えば「あ、あそこにわんわんいるよー！」
で意識がわんわんに向いているうちにささっと着せるとうまくいきますw >>360
うちも折りたたみは使いませんが、ベルトやフットカバーも良さそうですよね。
値段が倍するので迷ってましたが、購入しようと思います。
ありがとうございました。 >>363
どうしても着ないなら、レインカバーつけたら？
雨風しのげるだけあって、寒さはそんなに感じないと思う…極寒は別だけど
直風がないだけでだいぶ違うよ
ペラペラのカバーじゃダメかもしれないけど、しっかりしたやつならいいと思う >>359
うちは駅前駐輪場が屋内なので、まわりの自転車も割と自転車に干してるひとが多いよ
風で飛ばされる心配もないし、元々そこまで混んでなくて特に雨の日はガラガラ、両隣が塞がることもないので、みんな広々干してる
混んでるとこや屋外だと、濡れた面を内側にして軽く畳んでビニールに入れてカゴやレインカバー内においとくことになるかな >>363
うちの子はそんなことはないので、いいアドバイスは出来ないけど、368さんの言うようにレインカバーで対応したらどうでしょう。風が防げるので、短い時間であれば、かなり防寒効果はあると思います。 >>359です
会社に干せる所があったり屋根付きの駐輪場で干せたりうらやましいー駐輪場に干したら盗まれそうな治安があまりよろしくない地域なのでこれまたうらやましいです
畳んだあと皆さまチャイルドシートの中に置いて行ってる方が多いって感じなんですね
こんな好きにしたらいいじゃんとつっこまれそうな疑問に答えていただいてありがとうございました
私もチャイルドシートの中においていこうかな慌てて家をでて傘を忘れないようにしたいと思います >>371
傘の持っていきかたも注意ね
前に母親の手首に傘をかけて運転して、前の車輪のあたりに挟まって転倒、抱っこ紐の子が死亡っていう事件があったから
あれは抱っこ紐がそもそもダメだけど、傘手首も危ないんだなと
やったことはなかったけど、それ以来折りたたみ傘にしてる
専用の傘ホルダーあれば便利そう 傘ホルダーも危なそうだけど
なんでも自己責任でやればいいんだと思う
起こった事故を教訓にしないで「自分は大丈夫」っ思う人だけ
子どもは親を選べないんだし >>363です
皆さんありがとうございます
今日、気をそらせ作戦やってみたけど、頑固者でした…また頃合いを見て試してみます
やはりカバーなんかで覆うしかないですよね
ポーラーのフロントに乗っていて、フットマフ系だと靴で汚れそうなのでカバー検討してみます
今も外を包むタイプのシートカバーは付けていて下半身は比較的暖かそうなんですが、やはりレインカバーに変えるしかないのか…
ルームのオプション、すごく高くて目玉が飛び出ます… 近くに試乗できるところがないので少し遠い自転車屋さんに行こうと思うのですが、子も一緒に試乗したほうがいいですか？
電車移動なので一人でサクッと試乗して決めたいなと思いまして。 >>378
ベルトまで含む子の乗せおろしとか実際の子供の重さを乗せての試乗とかやっておいたほうが後悔は少ないんじゃないかな
10kg、15kgの人形があるところもあるらしいからそういうところなら1人で良いと思うけど ギャン泣きの子を無理矢理乗せて試乗してる人を昨日見たわ
おいていけるなら置いて行っていいと思う
この機種なら泣き止む！とか無いと思うし >>379
>>380
大きいお店なので人形はあるかもしれません！
とりあえずは一人で行ってみようと思います
ありがとうございました 自転車買ってからどのくらい練習しましたか？
自転車20年ぶりくらいなところに前後二人乗せて走るのは怖いけど、いつかは乗せなきゃいけないんだよね >>382
カラダが覚えてるから1日で慣れるでしょ 中学生頃までに出来たことは数十年ぶりでも出来るんだよ
10歳の時に自転車乗り回してたら40年ぶりでも足腰悪くなければすぐ慣れる
でも初自転車が大人になってからだと同じようにはいかない
って昔大学の授業で行ってたの思い出した でも前後2人乗せだよね、急には怖いんじゃないかな
まずは普通の自転車でもいいから事前に乗る機会あるといいね
レンタサイクルとか地域にない？ 台数少ないけどうちの地域には子乗せ仕様のレンタサイクルもある >>382
電動かな？
私は電動乗るの初めてで怖かったので、買ったお店から子は乗せずに乗って帰ったよ
30分くらい乗ったら慣れた >>382
私は自転車に乗るのが10年ぶり、初電動でいきなり2人乗せだったから、まずは１人で電動に慣れてから、前だけ、後ろだけで子供乗せて、最後に2人乗せた
日にち分けたから3日ぐらいかかったけど、１日でも大丈夫かな
子供の体重にもよるけど、2人乗せて荷物もだとかなり重くてフラフラするから少し練習した方がいいと思う 練習のこと色々ありがとうございます
電動買ったけど車体の重さにびっくりして、これに人乗せて操らなきゃいけないと思ったら練習たくさんしないとと思ったけど１日くらい乗れば大丈夫そうかな
アドバイス通りいきなり二人ではなく徐々に増やして感覚掴めるよう頑張ります >>389
前乗せよりまずは後ろ乗せがいいと思う
前はハンドル取られるから ザーッと見てたけど、Panasonicの人多いねー。
電動子乗せ2代目検討中でパスバビーアン候補なんだけど、パスバビー乗りは少ないのかな。
1台目は4年前上が1歳になった時に買ったブリヂストン今は亡きアンジェリーノで前がハンドル一体型のやつなんだけど、下が1歳過ぎて前に乗るようになり、やっぱり荷物問題が出てきて2台目検討中。
アンジェリーノはそのまま置いておいて乗り分けるつもりだけど、子乗せ2台買う人はさすがにいないかな。
贅沢なのは分かってるけど、二人いる日は買い物に行けない。春休みめちゃくちゃ大変だった… >>391
ちゃんと実物で比べて決めてね。
小柄な人はバビーがいいよ。同乗器のハンドルが頑丈だからスタンド立てるときに掴めるのと、スタンドが近いから安全にスタンドを立てられる。
体格的に問題がないならチャイルドシートの便利さでアニーズがオススメ。
あとは乗り比べてアシストフィーリングの違いも確認できるといいね。 >>391
もっと贅沢というかアホな理由で電動子乗せ2台持ってるよー
両方ハンドル前乗せ一体型なんだけど最初に買ったのは前輪22後輪26型で私の妊娠中に夫が選んだ
私には子供の乗せ降ろしが大変でどうしても20型が欲しくなりクルームを最近買い直した形
子供3人いて普段の平日は未就園児の下2人を乗せてる
でも今まで家族5人での移動は徒歩+電車バスもしくは車でしか出来なかったのが自転車2台体制で動けるようになったのはかなり便利 >>391
ハンドル一体型アンジェリーノから乗り換えてパスバビーアン乗ってるよ
特に特記することもなく普通に使えてるわ
一人っ子だから二人乗ったときの安定感はわからないけど >>391
うちの近所はブリジストン乗りが多数
次いでYAMAHAで、パナソニックは一番少ない >>391
うちのまわりはパス多いよ ビッケ ギュットと試乗したけど初めて電動のるならいちばん漕ぎ出し緩やかに感じて怖くなさそうなのはパスだったな
自分はデザインがカクっとしたのが好きだからギュットにしたよ あと後ろのせなんだけどチャイルドシートのベルトが一番簡単なのがギュットだった
コートの厚みがあっても薄い服でもすぐ調整できるし
他のはちょっと手間だなーって印象でした ギュットのシートベルトは本当楽だよね
今みたいに暑かったり寒かったりで服の厚さが日によって違う時に実感する ここ最近新規購入はパナの割合が高いけど多分大きいのはラクイックじゃないかなぁ
アシストやデザインは他が好みでもこれが理由で最後まで選択肢に残る 私の周り(4〜5年前に買った人達)だとヤマハが多くてパナは少ない印象
ベルト調整簡単なのいいね
試乗では見なかったポイントだけど大事だわ 後付けのチャイルドシートならブリヂストンのルラビーDX2もベルト調整がしやすい 391です。まとめてですみません。
身長160あるので多分どれでも大丈夫だと思うんだけど、シートのベルト装着具合まで気にしてなかったなー。
1台目には後付けOGKつけたけど、どれもこんなもんかと思ってた。
ラクイックうらやましいけど、予算オーバーなのでお買い物マラソンでパスバビーアンポチりました。
ビッケとも比べたけど、ビッケはフロントが純正じゃないとダメなのとカゴの丈夫さでパスバビーに決めた。
街中の自転車屋にいてる、自身も自転車乗りの店員さんはブリヂストン勧めがち、量販店はパナを推してくるって聞いた。
今、パナもかなり電チャリ業界に力入れてるんだろうなぁ。 駐輪時、 強風とか台風の時に転倒予防で何か対策してますか？
カバーかけてると風を受けて転倒しやすくなると聞いてはいたけど、こんなに重いし大丈夫だろうと思っていたら見事に横倒しになっていてショック
雨が吹き込むので掛けておきたいけど、倒れるよりはましと考えるしかないかな >>403
自転車スタンド、で検索してみたらいいかもしれない >>402
いうてもバビーも取り付け可能な前同乗器はかなりかぎられるけどな ギュットクルームと純正のリヤチャイルドシートに決めたけど、駐輪時の雨と埃よけ用カバーが決められない。リュックの防水カバーがいいってレス見たけど、ギュットクルームの前乗せは80Lでいけるのかなぁ…。
ていうか前と後ろのチャイルドシートそれぞれに防水カバーするならいっそ車体全体覆うやつにした方がラクなのかしら…。 >>406
純正のサイクルカバーハーフはどう？
ギュットミニで使ってるけど、いい感じにチャイルドシートとサドルは雨でも濡れないよ
横殴りの雨じゃなきゃバッテリー周辺もほとんど濡れてない
全体覆うわけじゃないからサドルとかバッテリー周辺は砂で汚れたりはするけど、全体カバーをするのはめんどくさいからこのくらいがちょうどいい >406
参考に。
OVER-ALLってとこのリュックカバーXL(50〜65L)買ってつかってるよ。
サイズ感はシート上部(開口部)は覆えてるかなって感じでシート丸っとカバーしてない。縦横まちがえると装着できないくらいのピッタリサイズ。同じ容量でもカバーの口の広さとかゴムの長さとかメーカーによって違うから一概に入るとは言えないけどね。
でも流石に80Lもあれば余裕なんじゃないかな。 二人乗せの時はまず後ろに乗せてその後に前に乗せる下ろすときはその逆にって書いてあるけど、後ろで乗せ下ろししてる間下の子はどうしたら良いんだろう
抱っこ紐使ってる時ならまだしもじっと待ってなんていないだろうから不安 >>409
言い聞かせが通じるタイプなら安全そうなところを「終わるまでここ掴んでてね」でいけるらしいけど
うちは全く信用ならないタイプだったからハーネス一択だったな >>407
最初は候補から外してたけど、よく考えたらサドルまでカバーできてこの値段なら全然アリだ。
ちなみにカバーは使わないとき（自転車乗ってるとき）はどうしてる？持ち歩いてる？かさ張るから置いていきたいけどマンションだから駐輪場に置きっぱなしってわけにもいかなくて…。
>>408
60Lで開口部覆えるんだねー！80Lだとむしろ大きいか不安になってきたけど失敗してもへこまないくらい安く売ってるやつあるし買ってみようかなー。 夫が>>330のBESV CF1 LENAの見た目を気に入っています
一人っ子で3人乗りは不要なのでOGKのリアチャイルドシートをつけるつもりです
実際使う私としては見た目より使いやすさを優先させたいところでして子供乗せ用のほうが便利なのではと思っています
使われている方や検討された方がいたら使用感等教えていただけませんか
CF1でも快適に乗れるものでしょうか >>411
普段は隣に置いてる旦那の自転車のかごに無造作に入れてるw
旦那が自転車使ってる時は丁寧に折り畳んで、プレミアムリアチャイルドシートのポケットに入れてるよ
リトルキディーズつけっぱだから、後ろポケットに出し入れするの凄く面倒だけどやれないことはないよ >>414
無造作に入れられる場所あるの羨ましいｗ 旦那の自転車を隣りに停めさせてそこにぶち込もうかなｗｗ
あのチャイルドシートのポケットに入るくらいには薄くなるんだね〜。うちの駐輪場全然カバーつけてる自転車無くてハーフカバーなんてつけた日にはめちゃくちゃ浮くからどうしようかと思ってたけどハーフカバーつけたくなってきた。 >411
うちは後ろのポケットに100均のエコバッグ紐で結びつけといて、ガサッとつっこんでるよー。 1歳10ヶ月の娘用の自転車ヘルメットを探してます
黄色系の色で花柄またはシンプルな柄の物ってどこかのメーカーさんにありますか？
帽子などとにかく被りたがらない娘なので、少しでも被ってくれそうな色柄で…と
花柄はピンクや赤ばかりでなかなか見つけられず
自転車がビッケなので、ビッケ純正のヘルメットにも惹かれたのですが
重いという評判を聞き手が出せずにいます >>417
黄色の無地を買って、好きなシールを貼ってみては？ >>416
やっぱリアチャイルドシートのポケットにしまっとくのが一番安定なのか〜。リアチャイルドシートに関してはまともに実物触ってなくてわからなかったけどポケットあるの便利だねｗ それが一番無難なんでしょうかね…
あんまりシール貼りたくなくて >>417
求めてるのがどんな系統の柄なのか分からないけどこういうのは？
https://i.imgur.com/anhWFN2.jpg
メロンヘルメットだから軽いよ
うちの下の子も黄色が良いって言うから黄色系いろいろ探した
ちなみに花柄でもシンプルでも無いけどうちの子が結局選んだのはナットケースのこれw
https://i.imgur.com/ZBIoCVy.jpg 上の子3歳下の子8カ月で今はふらっかーずの前乗せ自転車使ってるんだけど、下の子が乗れるようになるタイミングで2台目に電動自転車買おうかと思っています
ふらっかーずにもリアチャイルドシート付けて2台体制にするつもりだけど、2台目を前乗せにリアチャイルドシートつけるか後ろ乗せにフロントチャイルドシートつけるかで悩んでいます
どっちの方が長く使いやすいんでしょうか？ >>424
その年齢差だと前乗せ+リアチャイルドシートが良いのでは？
上のお子さんが今年少だとして、年長まで乗せるとすると、下のお子さんは3歳くらいまで前に乗せることになるよ
うちは下の子2歳半で標準体型、私160センチ
バビーアンに後付けフロントチャイルドシート付けてるけど、かなり持ち上げないと座らせられないので乗せおろしが大変だし、シートも狭そうになってきた
周りにフロントチャイルドシート付けてる人がいたら、上のお子さんを座らせてもらうと参考になると思う >>423は自分のレスじゃないです
>>422さんのメロンヘルメットの花柄、落ち着いた雰囲気もあっていいですね
軽いのも気に入ったので、どこかメロンヘルメットを試着できる店舗探してみようと思います
ありがとうございました >>425
レスありがとうございます
うちも夫婦ともに小さいほうではないから、その時点でフロントチャイルドシートは厳しいですね
前乗せ2台になるのがネックだったけど現実的に考えてこれがベストかな
1台目を早々に買わずに後ろ乗せにすればよかった…！ 新作レインカバー情報です
またリトルキディーズインスパイア型ね…
ハローエンジェル 子供乗せ自転車用レインカバー High+[ハイプラス]
https://item.rakuten.co.jp/low-calorie/high/ >>430
これ日除けにした時は足元が無くなるのかな？
としたら見た目リトルキディーズで使い勝手はソッカに似た感じかしら >>430
ガバッと開けられるから乗せ降りは良さそう？
ほとんどマジックテープだけど取れたりしないのかちょっと心配
付けっぱどうなんだろ気になるけどレビューないから購入怖いな >>430
雨と日よけと使わない方の収納が付いてるのがちょっといいなぁ >>430
日よけシート、ただのメッシュでUVカットではないよね？
雨用と日よけと付け替えるの地味に面倒だなぁ
2重になってて片方だけまくりあげれば使えるようなのだったら良かったのに
ガバッと開くの魅力的だけど、モタモタ乗降りしてる間にチャイルドシート全部濡れそうだから、屋根ないところでの乗降は注意な感じ？
一番気になるのは中国製な上、「輸入品のため多少縫製が荒い部分があります。ご了承ください」って明記されてること
他のもそうだろうけど、明記したら開き直ってるみたいでなんか嫌だw >>430
日差し強くない時は日除けシートなしで走ってもいいのだろうか
それとも必ずどちらかのシートを付けてないと風圧で横幅が広がってしまうとか？
後者だったらちょっと面倒くさいかも >>435
私もそこ気になってる
日除けシート付けないで走りたいなあ ギュットミニにヤマハのバックミラーつけようと考えているんですが、ハンドルの幅よりミラーは外側に出ますか？
駐輪場が右側すぐ壁で幅がギリギリなので。主に後ろの子供を確認したいです。使用されている方いらっしゃったら教えてください。 >>410
今更だけどありがとう
ハーネス参考にさせていただきます
初めて乗せてみたけどずっと大人しく楽しそうに乗っててくれてひと安心 >>413
快適に乗ってますよシートはグランディアで
お店が言ってたんですが最初は保険がしっかりしてなくてお店で独自の保険を案内してたらしいですが
最近はかなり改善されて国内メーカーとほぼ変わりないくらいトラブルが無くなったとのこと
バッテリーも容量多くて助かってます >>439
ありがとうございます
まさにグランディアを考えてました
不安が拭えたので近々試乗してきます
がここへ来てルイガノのASCENT deluxeも気になってしまいもう決められる気がしません >>435
ハローエンジェルに問い合わせたら
付属品の固定ベルトと接続ベルトで本体をしっかり固定してるから
シートを使用しないでの走行も可能だって
レインカバー未だにどれ買うか悩んでるわ 前乗せだった子が2歳になり後乗せに切り替える
その際前乗せはそのままがいいか後ろに付けてあったカゴを前に持ってくるか悩んでる
今第二子妊娠中で初夏に出産予定
とすれば前乗せはそのままの方がいいのかな >>442
ハンドル一体型の前乗せってこと？
見た目気にしないなら実はカゴに付け替えるより前乗せのままのほうが荷物乗るよw >>442
すぐに使う予定があるのにカゴに付け替えるの面倒だよ
乗せられるようになったらいつでも乗せられるようにしといた方が、
子が一歳になっだ時に楽だよ。
荷物も結構入るしね >>442
うちも似た状況
前乗せにはレインカバーかけてるからカゴより都合がいいと思ってる
子ども乗せないとガタガタうるさいけどね〜 >>441
問い合わせありがとう
フルオープンでも走れるんだね
まだレビューがないのと足カバーのモッサリした見た目が気になり迷い中… これから三人乗り自転車買おうと思ってこのスレ読んでやっぱり最初から前乗せタイプのが安全で良いのだろうなと思いつつ、前後に子供乗せてる人保育園や買い物の荷物実際どうしているのか気になった
下手にひっかけてふらふら走行するよりもカゴ付きのを買った方がよいのだろうか >>448
買い物の荷物はリュックの中に入る分しか買わない
あとは土日とネットスーパー
保育園で布団がある人は結局後ろにかけるしかないかも
年齢差あるならカゴ付き+後付けでもそう不便ないかな 布団どうするかを完全に失念していてｱﾄﾞﾊﾞｲｽください
現在ｷﾞｭｯﾄﾐﾆdx子は2歳
このたび後ろ乗せのｼｰﾄを買って付け替え予定
雨の日も自転車なので前乗せはﾘﾄﾙｷﾃﾞｨｰｽﾞ装着
後ろに今はｶｺﾞつけているけど入らず、ｶｺﾞには荷物、布団を縦にして背負ってる
後ろ乗せｼｰﾄもﾘﾄﾙｷﾃﾞｨｰｽﾞ購入済み
ｶｺﾞを前にして前乗せのｼｰﾄを外してもらおうとおもってたけど、
布団乗らないし、後ろにﾘﾄﾙｷﾃﾞｨｰｽﾞ付けっ放しだからかけれない？
どう持ち帰ってますか？布団は夏は毎週持ち帰りです >>450
布団の持ち帰りがある日は歩きor車ってのはできないのかな
または今と同じように背負うか
敷き布団が三つ折りじゃなくて丸まるタイプのほうが小さくなるかな
もしかしたら前をカゴに付け替えないで前乗せのままならこういうタイプだと縦に入れられるかもしれない >>451
歩きはアリだけど、雨の日は難しい、車は乗れないんだ
背負っても後ろは大丈夫なものかな？
布団は三つ折りして片付けてもらってる
敷がウレタンなのでカサが大きいので肩かけは厳しい
簡単に曲がるから前乗せに突っ込むことは確かにできるかも
2人目欲しいぐらいで妊娠すらしてないのに、と思ってたよ
自分たちで付け替えられるか聞いて
付け替えられるなら背負ってみる
むりなら前乗せのままにするよ
ありがとう 前乗せの収納力すごいよ
布団くらい余裕で積めると思う
レインカバーもしとけば上の方まで入れられてかなりの収納力になると思う そうだよね
下手にかごつけるより前のせにリトルキディーズつけてあるほうが荷物はこべるし雨の日も困らないと思うな ソラーユの雨カバーが新しくなって出るってここで教えてもらったと思うんだけど、まだかな
サイドのところが透明になるの早く欲しい >>448だけど前かごにしなくてもなんとかなりそうなの分かってほっとした！
子供乗せないときに買いだめしても大丈夫そうだしやっぱり前乗せが安定なんだね
ありがとう！ 子供大きいのにずっと前乗せつけてる人を不思議に思ってたけど荷物入れにしてたのか…！
うちは一人っ子確定なので早々とカゴに付け替えてしまった カゴよりもフロントシートのままにしてるほうが意外と入るんだよねw 前乗せから後ろ乗せに変えるから前乗せ用のレインカバーもないしカゴに付け替えようとしてる
前乗せのままがいいのかしら
前乗せの予定はある うちもそう思ってしばらく前乗せつけたまんまだったけど、それで駐輪場で幅とってるの申し訳ないからカゴに付け替えた
まあ、後ろ乗せがある時点でさして変わらないんだけどね… >>460
ハンドルの内側に付ける形だから付け替えても幅は全く変わらなくない？
長さもタイヤのほうが前に出てるから変わらないし >>450です
今日入荷したみたいなので聞いてみたら
カゴを前につけるのはアタッチメントが必要と言われ、
結局前のチャイルドシートそのままになりました
後から調べてもアタッチメントみたいなの売ってないけどな
とりあえず布団はチャイルドシートのままリトルキディーズ閉めて詰め込んでみます
張り切って前のリトルキディーズ外したから付け直さなきゃ >>461
そう、私も変わらないんじゃ…、とは思ってました
マンションの住人から、乗せてないくせにとか、威圧感があるとか、そのせいで重たくて動かせない！(左右に割って？入れるタイプの駐輪場です)とか言われてしまって…外しました
だから多分後ろ乗せの部分も、子が大きくなったら外せ！と言われると思います ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
