自閉スペクトラム・ADHD併発で母親になった人 ★10
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自閉スペクトラムとADHDを併発している母親が語り合うスレです
鬱の話は別スレでお願いします
※前スレ
自閉スペクトラム・ADHD併発で母親になった人★9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1538781219/ 調べてくれありがとう
でも子どもじゃなくて私がASDなんだ ちなみに広汎性は入ってなくて、自閉症スペクトラムグレー
妊娠中に判明、診断済みです このスレはADHDスレにいた自閉っぽい人々が浮いてきて
独立して出来たスレなので、ADHDとはスレタイにあるけどこのスレでいいんじゃないかな
ADHD風味が気になるかもしれないけど、併発率はかなり高いと言われてるし。 >>297
大人の発達障害診断はお金もかかるし、実は病院にかかってないと言う人が多いけど、「私はASDだがADHDではない」とはっきりと認識できる人っているのかなあ?
発達障害の勉強すると「あれも当てはまる、あれも当てはまる」ってなるよね?
結果的に併発かも?って人が集まりやすい ああ、尻切れトンボになってしまった。
ASD単独スレができにくい理由の話ね。 >>298
胴囲
以前は単発診断しかおりなかったのは特性のより強い(と主治医が
判断する)方で診断をつけるということになっていたからだしね
最近の発達障害用の片付け本だと、以前はAD/HD特性としていた
片付け苦手要因も、最近ではASD由来のものとしている書籍もあるくらいよ >>298
逆に「ADHD単発でASDはない」って人はたくさんいる気がするけどねw
297だけど、医者も診察だけじゃ分からないんじゃないかなあ
予期せぬ環境になって初めて困り感が分かる、とかよくある話で、
子供でもコンサータ飲ませて落ち着いたら、別の特性が目立ち始めたとかあるよね
自閉症スペクトラムの新書を出した本田秀夫も最近の本では併発の話を書いてる。
あと自閉は診断出づらいよね。本人の幼児期の記憶あったりしても
昔の通信簿とか親のコメントとか用意できる人ばかりじゃないし。 >>301
それがそうでもないように見えるよ、私の周りではね 私、昔から自分が大嫌いだったから、自分と正反対の人ばかり好きになってきたわけ
今テレビで、この人が側にいたら絶対好きになるだろうなと思って見ている人がいる >>301
私は証言できる親が既にいないけどウェクスラーの結果と我が子にASD診断がついてる事実で、貴女も典型的なASD女性ですねって心理士に言われたよ。
ただ実生活で診断をつける必要が今は無いから、診断名が必要な時が来るまでは放置してる。
日常的には特性全開なふるまいをしないよう気をつけてるけど、精神的な余裕が無くなると色々やらかす。 大人は診断つけてもやることがない、とは子の担当医師に言われた
投薬と福祉利用(就労支援とか)を使うために診断を出すけど、だそうで。
>>302
ADHDがないor目立たない人もいるだろうけど
ADHDの傾向はあるけど、本人の努力で目立たなくなってるケースもある気がする
>>304
診断はなくてもいいので、検査受けてみたい >>305
私も検査に興味があったから有料で検査してもらったの。
子が必要有ってWISK受けたときに、どんなことするのか聞いたら言っちゃダメって言われてるからママも受けたら良いじゃんって言われて、それもそうだなって。
ネットで調べたら開業してる心理士さんが近所にいて、検査料と結果説明で2万弱だった。 >>306
私は自分の傾向が子にどの程度遺伝してるのか知りたいw
夫からの遺伝もあるけど。
精神科に行くのは面倒と思ってたら割と近いところに
心理士の相談室みたいのがあって、料金も同じくらいでいけそうなので
試してみようかな、ありがとう 大人の発達にはやることないっていうけど困ってる人は山ほどいるのに
大人向けの療育じゃないけどコミュニケーションとか生活のタスクとか困りごとを解決する支援とかあってもいいのにと思う >>305
医者として出来ることは限られるっていうだけの意味だし
私の感覚では10年前の医者の主張かなあ
自分の特性を自分で認識して可能な対策を講じることって大事だよね >>308
本当にね
私は服薬して、自立支援と精神手帳の申請(まだ通ってない)しただけで、他には何も支援ない
医者はコミュニケーションも人間関係も薬でどうにか出来るものじゃないから、自分で頑張るしかないと言うだけ 発達障害サークル活動ならあるよね(怪しいセミナーも存在するので注意)
ADHDは岡目八目に秀でてるから、他人のアラは見えやすい
同じASD/ADHD併発の誰かからアドバイスをもらうことで、もっと自分に気づきを与える >>310
コミュニケーションや人間関係に障害があるからそこを解決したい・できないからツテを頼ってきてるのに
あとは自力で頑張ってってポイーってするのほんとひどいと思うわ 子どもの放デイもそうだけど、発達障害バブルというか発達障害に関する仕事は今のところ儲かるらしいからね
宗教とか、金儲け目当てで営業wしてる所も中にはあると思う
大多数は真面目に運営してるんだろうけど
私も、子どもと同じASDとADHDだけど子ども向けの支援の本を読んだり、
当事者のブログを見たりして自分なりのやり方を勉強している所
アメブロで、淡々としてて読みやすいブログをいくつか見てる
私は不幸!今日も自傷してしまった(泣)みたいなのは辛くなるし引っ張られるからあんまり見ない うちの自治体はゆるゆるだから、診断ない普通学級の子でも放課後デイに行けるの
だから、特に必要も無いような子集めて1時間だけサービスやって金儲けしてる所知ってる うちも子供が週5で放デイ利用、すごく熱心な所長さんで、頼んでないのに校外学習の様子を見てくれてたとかを面談で知って驚いた
本当に子供たち第1で考えてくれてて有難い
ただ、放デイは利用実績で補助金が出るからお休みする時は1枠潰してしまうわけで、私がめちゃくちゃ心苦しくなる
保育園の時は月額で利用料や給食費や延長料を払ってたから気楽だったなぁと 3種類薬飲んでるけど、二次障害も相まって本来の自分の性格がわからなくなってきた >>317
ADHD用と安定剤と睡眠導入ってところ? 昨日の夕方に用事で出かけたついでにスーパーで肉を買って帰ってきたんだけど、帰ってきた頃にはすっかりと忘れて車の中の保冷庫に放置してしまって、今気づいて開けたら若干冷たい(20℃くらい)
食べられるだろうか… 500円程度なら命かけるようなマネはしない
1980円とかなら勝負に出る 昼食に食べようと思ったが結局忘れてしまい、夜豚丼にして夫に食わせた
(私も食べた)
子供たちは食べたくないと言って食べなかった
寝よう 米倉涼子がいつまでもブボボとか言われてたり、松井珠理奈がいつまでも鼻くそと言われている理由がよくわからない
健常者ってオナラもしないし、鼻くそもたまらないの? >>325 なんか話題の振り方、急過ぎない?
ネット掲示板に蔓延ってる人たちは精神年齢5歳6歳くらいだよね…(シモのお話にキャッキャと反応するのは)
発達障害の精神年齢は、幼少期ではマイナス2歳と言われているけれど、大人になるにつれて完全に止まってしまう人が多いのでは?
と思わされるね、ネット書き込み見てると…
まあそれを調査しようがないというのが現実か… >>325
育児関係ないww
ネットの中だと幼児退行する傾向なんじゃないかな
あとおならはしょうがないけど鼻くそは事前に対策取れたはずだからやっちまったナーと 普段から脈拍100超えてるんだけど、参観日行って帰ってすぐに測ったら140だった
高過ぎね それバセドウ病では
病院行って甲状腺の検査してきなよ もうすぐ人と違う方が素敵って時代が来るよ
いやもう来てる?
関連スレに10年以上居着いてる私どけどそう感じる
それなのに学校では相変わらず横並びで少しでも外れると仲間はずれにされるのね
うちの子マニアには受ける個性に育ったと思う
世の中上手く出来てるわ >>330
学校は横並びの方が指導しやすいしね…仕方ない面はあると思うよ
それでも、これだけ色々わかってきたのだから、そろそろ旧来の指導に新しいやり方を加えて欲しいよね うちの市は5年位前から急に軽度発達への支援が充実しだした感じ。
全ての小中に支援級設置してるし、支援級希望すると大体通る、支援級の教師も最新の専門課程を勉強した新卒とか若い人が多い印象。
うちの子の小学校は約800人の児童の中で約30人支援級、普通級に1人以上交流してるから、普通級の子達は見た目じゃ分からない発達障害の子が居るって認識が定着してる印象。
我が子は小2でASD、入学時から支援級だけど、交流先の普通級の「せいかつ」の授業目標のひとつに「うちの子くんが交流にきた時に馴染めるように受け入れる」が入っているらしい。 >>329
したけど、異常無しだった
インチュニブ飲んでた時だけ脈が平均70くらいになったけど、血圧下がりすぎて飲めなくなった 仕事始めてミスをした事に気付いて次の日直したつもりだったんだけど、それさえも合ってるか不安になってきた
直した時の記憶もない
参った 来年かな コンサータと新しく出る薬の処方の基準がさらに厳しくなるんだよね
処方する資格が今まではわりに簡単にゲットできたらしいんだけど、
専門医でかつ学会など色んな条件をクリアしてる石しか処方できなくなる
今まで有資格者だった石の何割もが失格になる 扱う病院がさらに減るから、
大変になる人増えるんじゃないかな 私も頭痛いわ 季節の変わり目だからかおしゃべりや話しかけるのが止まらない
やめようと思ってるのに忘れてしまう
ほんとに別人のようにしゃべっちゃう >>336
双極性?
あっでも、まずいっていう病識はあるのなら違うのかな >>336
私は逆だわ
季節の変わり目は鬱々とイライラが酷くていつもに増してポンコツになる 日照時間が短くなってくると活動量が落ちてくる 夏は大嫌い 精神手帳3級取れた
ド田舎だからメリットはほぼないが、定型の母親達から変な目で見られても、
「あなた達とは違うんです」と思える 普通は急に誰か来ても恥ずかしくないような綺麗な部屋に保ってるんだね
3歳の発達障害のある子が部屋散らかしまくるし、特性で大変+私も障害があり片付けがめんどくさい
片付けするより自分が休む事を優先してしまうから常に汚い
旦那がいつも急に義弟来るからと言って10分後かに来るんだけど来てもいいか?とかなくて来るからですごくイライラして片付け義弟が来てもイライラを引きずってしまう
旦那に義弟来たのに感じ悪いからちゃんとしろと怒られてしまった
今度からは来てもいいか?と聞いてくれと言ったけど、急な変更まじ無理
きっと男は事前に言わないで直前家行っていい?即答でいいよと言うやりとりが普通なんだろうな スマホを機種変したら万歩計機能がついていて、初期設定で一日の目標歩数を1万歩ってうっかり入力してしまってから
その1万歩をノルマ?ルール?義務?に感じてしまって毎日せっせと歩いてしまう
アプリが毎日「昨日はたくさん歩きましたね!この調子」とか「昨日は歩数が少なかったですね」とか
いちいちコメントをつけてくるみたいなやつ
自閉のある人にはこういうアプリでダイエット的なのは向いているのかもしれない
でも毎日1万歩あるいているのに痩せないのはなぜなのかorz >>342
歩いた以上に食べてるから
タンパク質強化食にしてみたらいいんじゃないかな 炭水化物が多めな食事をしてるとやっぱり痩せない気がする
食事の一番最初にまずキャベツの千切りを食べるようにして、白米の量が減るような食べ方を試した時には、ちょっとだけ痩せた >>342
空腹状態の有酸素運動は腹の脂肪を燃やしやすいみたいだよ個人差はあると思うけど
あとはウォーキング前にコーヒー1杯(もちろん無糖)を摂ると効果的って、昔発掘あるある大事典で言ってた(出典が怪しすぎるけど試すだけ試してみてはw) >>344
キャベツはコスパ悪いし飽きる
自宅で切り干し大根を炊いて食前に食べたほうがいいよ
業務スーパーで中国産の切り干し大根が安い
ただし砂がすごいからよくよく洗うこと >>346
キャベツ一玉100円の店で買って、一食につき1/4食べてたんだけど…コスパ悪いかな?
あと味付けはノンオイルドレッシングだったよ、だからあんまり飽きなかった
切り干し大根炊くとき、砂糖やら味醂やら使うからカロリー増えそうで怖い
あと単純に、キャベツならスライサーでザッザとしたらいいけど、切り干し大根だと戻して鍋出して味付けして…の手順が個人的に面倒 キャベツ1玉100円で買える地域なんてそんなにないよ
激安スーパーがある、キャベツの産地である、たまたまセール安かった! っていうか、スレチだった
ダイエットスレだと思ってた
退散します 出産後はちゃんとコルセットしないとお腹が引っ込まないよと言われて、でも子供の世話でそれどころじゃなかったし、スタイルが崩れてもどうってことないしと思ってたけど
最近体が冷えて体調がずっと良くないのはひょっとして骨盤開いたり筋力なくなって内臓下垂してるんじゃないかと思い当たって、じゃあ出産後のコルセットはお腹が引っ込まないから格好悪くなるからではなく内臓を支えきれず体に良くないからなのかもという気がしてきた
でも自発的な運動を継続するの、本当に苦手なんだよね
習慣づけなければならないものって、繰り返すたびに気持ちがすり減ってって、そのうち出来なくなる
今はスマホゲームで周回してる無駄な時間にヒップリフトしてお腹周り鍛えられないかなと試してるけど >>348
うん、激安スーパーで買ったよ
まあスレ違いだったね私も…ごめんね >>346
そっちの方がハードル高いわ、すごいマメなのね!お料理や食べることが好きな人尊敬する
キャベツはカット野菜で買ってきてレンチンが楽よ >>350
床に仰向けで寝て、お尻を壁に付けて、足を垂直に伸ばす(足は壁に付けてOK)
腰あたりから足の筋肉鍛えられるよ
両手空いてるかスマホも出来る
慣れたら足を開いたり閉じたりすると腹筋と腰あたりに効いて
仰向け状況で真っ直ぐ上にスマホ持って、目線より少し頭よりでスマホ持つと腹筋にくるよ 「こうした人たちは、1つのことをコツコツ積み重ねていくことは得意です。その一方で、抽象的な思考や見通しを持つことが苦手で、時系列で説明することも苦手です」
日常の会話の中で、彼らのハンディキャップを感じることはまずない。だが、しばらく話をするうちに違和感を感じてくる。
ある本に書いていたんだけどこれまんま私のことだわ。
嘘つくつもりは毛頭ないのに時系列で説明するのが大の苦手で相手からちょくちょく矛盾を指摘されはじめて自分でも訳が分からなくなってくる。
ママ友との会話も「昨日スーパーで〇〇買って〜」って話したのに次の日はその時買ったものが一週間前から持っている前提の話になって矛盾が生じたり。
これって嘘つきって思われるよね?
数人のママ友から矛盾を指摘されはじめたから焦ってる。
どうしたらいいんだ、、
虚言癖があるって思われてそうだ、、 >>354
申し訳ないけど、苦手だと矛盾が生じるのがなんでかわからなくて
時系列を間違えて話しちゃうの?
私は言葉のチョイス間違えたり、話を盛ろうとして失敗はあるけど、時系列に限らないから >>353
あなたそれバレエスレで開脚トレとして、似たトレーニング書いてなかった?
ここにも来てるの? >>356
最近知って実践してるやつだから、初めて書いたよ >>354
>>355
私も時系列に限らないな
言葉のチョイスが劇的に下手な癖に衝動的に思い付いたことを事実のように口にしてしまうことがあって、それが原因で噛み合わなくなる
自分でも何故そんなこと言ったのか分からなくなる
例えば一度しか行ったことのない教室のことを話すときに、教室に通ってるっていう言い方をしてしまったりする メールや作文なら何度も確認して直すから齟齬が生じないんだよな
自分が恐いからなるべく人とは喋らないようにしてる わかる、自分も似たようなところあるわ
だから電話が大嫌い チラ裏
今日娘の誕生日なんだけど、仕事で大失態をやらかして立ち直れず、何も手につかない
ケーキの材料は買ってきてあるから子供らに作らせた
喜んで作ってた
バースデー・ディナーはごめんよ…どこかに食べに行こうかなあ…(遠い目)
未だ傷癒えず
夫がよく仕事の失態で何千万円の損害を会社に与えたといったような主旨のことをつぶやくんだけど(私も聞いてあげている)、夫はまるで女性のようで言いたいことをしゃべって聞いてもらえればスッキリするタイプで私とは逆だ
私はこの実態を誰にも教えたくないし誰にも聞かれたくないし、ひたすらモヤモヤして時間が過ぎるのを待つ(もちろんその間にも失態を取り返そうと粛々と仕事する)
(些細な失敗でも)隠したがるのはやっぱりASDなのかなあ?
失態も、台風という緊急事態で普段のルーティンがすっぽり抜けた結果だし、やっぱASDか 自分のIQテストしたら20あるかないかだった。
馬鹿だ馬鹿だとは思ってたけどせめて軽度くらいかと思ってたから重度の知的障害があるなんてもう辛すぎる。 重度の知的障害者はネットに書き込んだりてきないので
街中で保護員さんに手を繋がれてあうあーって叫んでるレベルよ重度って ZcYBCcwTはそもそもIQの数字がどういうものかを知らないで書き込んでると思う 最重度の知的障害者がIQ20以下だよ
言葉喋れない、排泄の始末もできない、もちろん文字なんて読めない書けない、そんなんだよ
平仮名と漢字を使い意味の通る文章が作れる、何といってもネットを理解して使えてる、そんな大人のIQが20だったら、IQの定義が揺らぐわ 前にはてなの匿名ダイアリーで、
親が死んだのがショックで発達検査にろくに答えなかったら
知的障害ってことになった男性がいたな。真偽のほどは定かじゃないけど。 >>368
ああ、そういうのはあるかもしれないよね
課題に集中できなくて、正しい結果が出ないってやつ 課題に取り組む様子も含めて総合的に判断されるとも聞くけどな
問題により、早く解ければいいってものでもないとか >>363です。
みなさんレスありがとう。
釣りとかじゃなくて本当ですよ。
公式の国際IQテスト受けたら20しかなかったんですよ。
レベルは重度知的障害と出ました。
自閉症だけならまだしも知的、それも重度レベルだったなんてと泣けてきます。
でも何故自分はこんなに理解力も記憶力も悪すぎて馬鹿なのかやっと謎が解けました。
重度知的障害ならそりゃ出来なくて当然、納得です。
ここのみんなは自閉症だけど知的には問題ないどころか高そうだし羨ましいです。
こんな母親でただただ子に申し訳ないばかりです。 いや、だから釣りじゃないってば。
なんでそうなるかな。
別に信じてもらえなくてもいいけどそれくらい馬鹿で凹んでたから吐き出しただけ。 >>371
病院で受けたんじゃなくてネットとかで落ちてるやつ? ネットで公式だとうたわれているから公式なんだ!と思ってるなら、それは公式とは限らないからね…
専門機関で受けてその数値なら、我々が考えるIQテストとは違う何かだった可能性はない?
一般的には、平均的な知能の人を100とするIQのやつが広まってるけど、もっと詳細に調べられる別のIQテストがあるのかもしれん
もしそれなら、基準になる数値もわからないから、単にIQ20と言われても、それが何を示すのかはわからないよね
受けたIQテストの正式名称ってわかる? ちょっと前に自閉症スレで、自分は偏差値50だから知的中度って自称してる人がいたけど
同じ人っぽいな 国際IQレジストリーというものです。
これはすごく問題数が多くて昨夜眠くなり後半全てわからないを押していたのも原因かもしれないです。
ちなみに先程他のIQテストを受けてみたら79でした。
これも間違いだといけないからもう少し自分の平均を知りたくて他のも何個か受けてみたらやはり70〜79の間くらいでした。
軽度知的が70以下とありましたが約70%の人間は85〜115らしいです。
なので私は70〜79程度なので軽度知的障害〜グレーゾーンということになりますね。
それでも70%は85〜115とはやはりショックです。
自分は残りの30%なんだって。 >>375
丁寧にありがとう。
上手く説明できなくてごめんなさい。 結婚して子供も作れたんだからいいじゃん
今更お勉強する事もないんだし >>377
ちゃんと回答しなきゃ正解なIQもでないに決まってるし
残りの30%には高IQの人も含まれるし
時系列が苦手とかIQ低いというより、
そうやって衝動で行動したり発言してることがトラブルの原因だと思う >>377
ネットでできるIQテストだよね、最初のやつ
専門機関で医師の監修の元で受けたものじゃないし、後半よくわからなくて適当にやった、これで自分の正しいIQが判定されたと思ったの?
言葉キツいかもしれないけど、ちょっと私には理解できないな
あと、他にも受けてみたっていうけど、それもネットに転がってるやつじゃない?
ネットにあるやつが全て嘘だなんて言わないけど、全て正しいものでもないんだよ
真実を知りたいなら、きちんとした所できちんとしたやつを受けた方がいいよ
でも知ったところでマイナスにしか捉えられないなら、数値だけ知っても仕方ないと思うけどね
IQって、これこれの数値だから自分にはこういう傾向がある、だからこういう対策をした方がいいかな?とか試行錯誤するための材料だと思ってるから 早速そのネットでできるIQテストやってみたら解答後に5ドル必要だとか出てガッカリしたわ… >>383
無知で浅はかな人からお金を掠め取るウェブサイトか
「アイドルとチャットしたければ2000円の電子マネーを云々」と同じだね 自分のことがよくわかってないみたい。
不快にさせたならごめんね。
自分のことが上手く説明できない、理解されないのも当然だと思う。
だって自分でも自分が理解できないから。
だからどう考えても知的に重いとしか考えられないし。
ネットでも私が発言すると池沼乙とかアスペ乙とか言われるし。
それと後半よく分からなくなり適当にやったというのを今やり直してみたらやっぱり全てわかりませんでした。
後半になるにつれて難しくて頭痛くなってきてました。 >>385
だからね、知的に重度とか最重度とかだと、ほんとに幼稚園児や赤ちゃんレベルなの
字が読めない書けない、ネットなんて勿論使えない、それが重度の知的障害者
あなたはそういう人ではないでしょ?だからあなたは重度知的障害者ではないの
それに、ネットのIQテストは正しいものとは限らないって書いたよね私
何度やろうが、それであなたの正しいIQ数値が出たかどうかはわからないの
本当に正しい数値が知りたいなら、そういう不確かなものに頼らず、大人の発達障害などを扱っている専門機関に相談してみて
まずは、このスレであなたにむけて書き込まれた事をゆっくり読んでみてね 小学校入ったばかりの頃におこなうIQテストなどを経産婦がやってはいけない
経産婦の中には出産後に認知機能が激しく低下する人がいるから(認知症の初期症状のような感じ)、全く問題を解いたりすることができずに間違った数値が出ることがあるよ
もちろん日本語は流暢に使えるし会話には全く問題がないんだけど問題を解く能力や空間認知機能だけ激しく低下する
産後3〜6年は待った方がいい気がする IQ20だった人は読まなくていいよ
別スレの中度知的も同じ人だったら
今の自分がダメなのはIQが低いせいだってことにして安心したいのかなと思った
なんか分かりやすい理由が欲しい時期なんだろうなあ、自閉にありがちだけど。
こんだけの長文を漢字交じりで入力できて知的障害はないだろと……
自閉か、不注意か鬱とかまあそのあたりなんじゃないか 軽度知的障害だって人が何人かTwitterやってるの見たけどぱっと見ての文章だとわかんないなぁとは思った、
でも100くらいツイート遡るとなーんとなく分かるかも >>386
>本当に正しい数値が知りたいなら、そういう不確かなものに頼らず、大人の発達障害などを扱っている専門機関に相談してみて
勿論このスレに居るので自閉症の診断は出ています。
しかし知能は正常の範囲内と言われて何度食い下がっても聞く耳持って貰えず精神科に紹介状書くからと放り出された状態なんです。
ネットで受ける知能テストでもおおよそは分かるだろうからそこまで差が出るとは思えないですし。
私は少なくとも軽度〜中等度の知的障害で間違い無いと自負しているんです。
自分がこんなに何も出来ずに変わってるのは知的に低いから以外考えられないです。 >>389
見なくていいと言われましたが見ちゃいました。
すみま。
的を得ていますね、自分の気持ちが自分ではわからなかったんですが、>>389さんの言うことに納得しました。
まさに理由が欲しいんだと思います。
私は昔から全てに意味を見出したくなる癖があり私がおかしいのも知的に重いからだと思っているので周りも医者もそう判断してくれないことに苛立ちを覚えてあなたは知的に重いと言ってもらえるまで納得できないんです。
こだわりなのかなとも思いますが。
昔からこだわり強くて母に何でもすぐ「何故?何故?」って聞いていたし自分が絶対にこれで間違いない!って思ったことを否定されたら軽くパニックになってました。
今もその節が残ってるんでしょうね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています