中学・高校生 反抗期専用スレ ROUND39
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
中学・高校生の反抗期のお子様がいる保護者専用のスレ。
家庭内でバトルが絶えず、心身共に格闘の日々。
気軽に愚痴を吐きたい。相談にのって欲しい。
そんな保護者のｽﾚです。
★誹謗中傷・コピペ荒らしはお断りします。
★スレチは華麗にスルーでお願いします。
（補足）ここは元高校教師の“あの人”が常駐してます。
上から目線の発言が多いのでたいてい文章から分かります。
時に親になりすますこともあります。
変だなと思ったら煽らず適宜スルーしてください。
気に入らないレスがつくと荒らされますので。
次スレは>>980あたりでお願いします
前スレ
中学・高校生 反抗期専用スレ ROUND38
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1553505378/ >>90
こういう親が1番厄介だったりするんだよね >>90
私もそうだったよ。何も盗ったことない。真面目な家庭だったよ。家の子もしないだろうと思ってた。
あなたの気持ちわかるけど、
自分の子はやる可能性あるよ。
私は娘にやられたから。ショックで泣いたけど聞いてみたら周りは結構多かった。
私が中学のとき
「パチッた」
という子がいたなぁとか
高校でレジバイトしてたとき
「万引きできる？」
と聞いてきたやつもいたなとか
思い出した。
そういう子と友達じゃなかったけど悲しくなったわ。
で真面目すぎるのは本当に反抗期が悪化するから
やるかもしれないと思っておいて、やらなかったら良い子で良かったと思った方が気持ちが楽になると参考までに思ってみてほしい。
ここの意見みんな間違ってないのよ 私も盗んでた。万引きする勇気はないからバレても家庭内でコトが済むように、子どもなりに知恵を働かせてた。小遣いは少なすぎたし、文房具や身の廻りのものはコスト重視で可愛らしいものは用意してもらえなかった。
かといって精神的に満たしてくれるわけでもなく、スキンシップさえ拒否された子ども時代。
今思えば心の飢えを物で満たさざるを得なかったのかなーと思います。 連投ごめん
うちのこはお小遣い欲しさに財布からお金とった。
うちので良かったよよそでやられたらと思うと震える。
うちのこはやらなくて良かったとか思ってる場合でもないよね。
よそでしてる場合が一番こわいから。
ほんと気がかりが多くて苦しい毎日ね。 そのへん、難しいよね
近くに高校がいくつかあるので、バス停で子どもと同じ年頃のグループと並ぶことがあるんだけど、
４月に新しい制服に身を包んだ新入生らしき女の子グループが
「おこづかい少ないから裏のじいちゃんとかご近所さんに会いに行って、合格したよー！◯高校に通うんだよ！
って話して回ったら数万円もらえた。私のこと孫みたいに思ってるからほんとちょろいw」
という会話をしていて、末恐ろしく感じたの思い出した
子どもにとってお金って、大切なものを狂わせるのかもね うちは以前はガチガチにお金隠していたけど面倒にもなり、小銭が必要なこともあり、キッチンカウンターに貯めてる小銭ビンに100円500円をちょっと混ぜてる
パン代とか急に出かけるときの交通費とかそこから持っていってと言ったら、財布は狙われなくなった >>95
それは
処世術みたいなものだからもらったって親に報告して本心がバレなきゃいいと思う
人様の物やお金に手を出すのは言語道断だしバレなきゃ境界線が麻痺してしまいそう
うちは財布から抜かれた時に友人に相談したら周りでも複数人が経験あると聞いた
仕事で18〜20歳の子の集団と関わるけどたまにお金がなくなってるってトラブルあるよ
反抗期に止められなかった子が外でもやってるんだろうなと思う 今日から合宿よ
しばらく安穏の日々よ
汚い部屋片付けてやる
合宿までに片付けなかったらゴキブリ対策のため掃除する！って宣言してたから文句いわれてもしらん。
ざまみろ 高校生長男の反抗期というかモラハラが酷くなってきて
もうキッツイ。長男が自転車で出て行ったあと、近くで
ピーポーピーポー聴こえたんだが
「息子が轢かれてくれていたら、もう二度と会わなくて済む」
って一瞬期待してしまって、そんな自分にゾッとした
本当に可愛くて可愛くて仕方がなかったのに
今では死んで欲しいと思ってるなんて。
私息子のこと本気で憎んでるんだな… 息子は今高校3年で、部活では主将やって県大会で活躍し
今は引退して勉強に励んでる
医師になりたい、と言って国立大医学部目指してて
成績はまだまだ伸びるだろうし、先生からも「いけると思いますよ」
と言われた。医師になりたいのは他人の生殺与奪の権を握りたいからなのかな
「洗濯物がくっせえよ！なんでマトモに洗濯もできないの？
パートではした金稼いでるだけで、こんなに家事に支障出るの？
よその家もこんななのかな。Aの家に泊まったらうちよりすっげー
綺麗だったよ。あんな完璧に家事やってるお母さんだって
Aの奴は主婦もくせに、ってボロクソ悪口言ってんだぜ。
アンタなんかAの家に行ったらどうなるのかね」
洗濯物が臭うのは梅雨だからなんだけど
洗濯槽のカビ取りして洗い直すわ…
多分変わらないと思うけど、もうランドリーに持って行こう
息子の責め言葉に耐えられない 私も一応そこそこの大学出てるんだけど、多分息子の方がかなり優秀。
私が大学出てなかったらもっとあからさまにバカにしてきたと思う
たまに私の専門分野のこととか質問してきて、
その時だけは親子らしい会話が成り立つけど すぐ逆戻り
もう本当にキッツイ
親が我が子をこんなに嫌いになれるのかって思うくらい息子がキライ
下の子が優しい性格なのが救いだわ。
一人っ子だったら私が精神病んで自殺してたかも >>100
そこまで言うなら洗濯物しないけどな。
なんでそんななってんだか。 >>100
反抗期のいっときじゃなくて
息子さんの性格、それで出来上がっちゃってる感があるね
無事に医学部入れたらさらに選民意識が強くなりそう
旦那さんがモラハラ気味なのかな？それとも友達の影響？
100はあと数年、もしくは大学入学までの辛抱だけど
息子さん結婚したら間違いなく奥さんをモラハラで追い込みそうだね >>101
旦那さんから、ヒロミみたいに
俺の奥さんにひどいこと言ってんじゃねえ！何様のつもりだ！ってガツンと言ってもらったら？
そうじゃないなら私だったら入学と同時に出てってもらう
それまで世話はするけど、必要最低限の会話しかしないし、相手が気付くレベルで一線引くな
それやっちゃうと将来の付き合いに影響するけど、そこまで嫌いになっちゃったらもうその子とは最低限の付き合いしかしないって割り切っちゃうかも
よそのお宅の子だけど、読んでるだけで腹がたつ >>100
私も洗濯しないわ。親をバカにしすぎよ。
親にも気持ちがあるし、嫌な事は嫌だと言っていいと思うよ。
自分を責めないでー。
あと、そういう考え方や言う事自体が恥ずかしいことだと教えてない？
ものの考え方とか道徳的なこととか差別したりバカにしないとか、相手を尊重するとかさ。 カビ臭ぐらいでガタガタ言ってたら
医学部行っても解剖実習だの病人相手にするなら
無理じゃん ガン末期の人とか
人によってはかなり臭いよ
散らかるのが気になるなら自分でする どなたかが御察しの通り、夫がモラハラ気味です。
長男は中学まではいつも私を庇ってくれていました。
多分、友達やネットの影響で女全体を馬鹿にするようになった感じです
ただ女友だちも多いので、外では女性蔑視発言は抑えてるようですね
家の中では豹変します
私は2年前に生きるか死ぬかっていう手術受けたんですが
あの時死んでおけば良かったなあと思います
あの頃はまだ優しい息子でした 夫が長男を味方に引き込んだ、っていうのもあるかな
そして次男もモラハラ側に引き入れようとしてて
次男が私をかばうと次男に当たり散らします
自分がモラハラされるより、次男が被害にあう方が辛い
ただ分からないのは長男が旦那を大っ嫌いだってことなんですよね
私にモラハラする時だけ妙に息が合うんですが >>110
夫のモラハラをどうにかしなかった自業自得じゃん
機能不全家族で育てられたお子さんは被害者じゃん そうやっていきなり鬼の首取ったみたいに叩き始めるんだよなあ
自分は夫がモラハラでもないのに反抗されてるんでしょ ネットの女叩きの影響凄いよね
私の周囲にもそれで逃げ出しちゃった奥さんいるわ >>112
あなたの御主人やお子さんだってネットの影響でいきなり女叩き始めるかもよ
貴女はさぞかしご立派な対処ができるんでしょうねー 辛くてここにきてる人にどうしてそんなひどいこと言うわけ？
たとえば
↓これね
反抗期のいっときじゃなくて
息子さんの性格、それで出来上がっちゃってる感があるね
そんなんわからんじゃん
もしかしたら憑き物が取れて優しくなるかもしれないのに
ただ話を聞いてやるとかできないのかね
リアルで話せないからここにくるのに
反抗期の子供いない人がそう言う嫌がらせしてんのかしら >>113
単なる反抗期とモラハラな性格に育てたのを一緒にされたくないよ >>111
あーそれは次男だけでも連れて逃げた方が良い。
長男は残念ながら手遅れ。
今までの暴言を、土下座したら許すけどね。
自分の身の振り方考えた方が良いよ。 >>114
そうですね。夫のモラハラもネットの影響である時突然始まったんです。
それまでは結婚して15年間うまくいってたので
いつかは元に戻ると信じていました。
もう流石に諦めました すいません、ID変わってしまったけど>>100です
もう限界なので次男連れて逃げることを本気で検討します
何より恐いのは私が息子に「しね」「お前なんか生むんじゃなかった」と言ってしまいそうなことです
取り返しのつかないこと言う前に離れます
ありがとうございました >>120
こっちだと男女共同参画センターとかに電話相談するとシェルター紹介して貰えるよ
実家頼れたらその方がいいかもだけど
>>117
モラハラに育てたわけじゃないでしょ
いきなり変わることもあるんだよ
アンタが同じ目に遭うことを願ってるわ >>120
言ってもいいような気がするけどね
ママンは何言っても許して愛してくれると思ってるバカには本当ウンザリ >>122
長男は今年大学受験なので、せめて受験が終わるまでは我慢しようと思ってたんですけどね…
今はもう長男の人生なんか心底どうでもいい
むしろ失敗してしまえ、とさえ思います。
反面で母親にここまで憎まれてる長男を可哀想にも思いますが
もうどうしようもないですね…
A君のお母さんとは割と仲良いのですが彼女も
「現役で合格して一刻も早く出ていってほしい」
と言ってました >>116
100がそう思ったならごめん
責めるつもりじゃなくて、これが中学生くらいならともかく18歳だともう根底の価値観は変わらないと思っただけ
私も大学生の頃モラハラ気味の彼氏と付き合ったことあるし
思春期の一過性のものなら見守りも有効だけど
お母さんや女性をそこまで下に見てる一個人とは息子とはもう真心を込めて対応することはないんじゃないかなと思った
やっぱり旦那さんがモラハラだとそれをモデルにしちゃうのかね
でも旦那さんとは仲悪いってことは、嫌悪しつつ自分をもう変えられない感じなのかな
行動起こす前に、カウンセラーとかに相談してみたら？
私も含めここの顔も知らない人の無責任なアドバイスだけじゃなく
ちゃんと顔をみて意見してくれる第三者に一度相談してからの方が良いと思う >>124
私は>>100ではない
ただ辛い気持ちを吐き出してる人に優しくしてほしかっただけだ
ここに来る人は程度の差はあっても子供のことで悩んでるんだから
吐き出すところがあれば少しだけでも救われるのでは…と思ってるだけ >>124
ありがとうございます。
でも最近息子に対して「死ねばいいのに」ばかり考えてるんです。
息子が近くに来ると呼吸がうまく出来なくなります。
特に次男を攻撃するのを見ると殺意が沸くことも。
ここでのアドバイスだけでなく、私自身 息子といると身体症状が出る位だし
何よりも次男へのイジメを放置しておけないのでとにかく今は離れます。
ていうか、よく考えたら離婚でいいんだな
幸い数年前に旦那が「サインしろ」と言って寄越してくれた離婚届け取ってありました。
この家だって私の実家が随分援助してくれたのでタダでは渡しません。
ありがとうございました。 >>126
それなら実家に戻って弁護士入れる方が早いね。
モラハラも人が介入したら大人しくなるから
頑張れ、応援してるわ 母親の本気を息子にも旦那にも見せればいい
感情に流されず準備周到に頑張って
社会も旦那も育児を母親に任せすぎだ、日本は モラハラも結局は甘えられる相手、下に見れる相手だけにやるのよね。
反抗期こじらせてそうなったのだとしたら手に負えないや
捨てる勇気も必要か。
うちのこ高校一年
これは早々に判断つけて突き放す努力もしなくては。
持病持ちの反抗期って命にかかわる場合突き放す加減が難しいわ。 >>128
共働きならそうだけど、一馬力で外で働いてる旦那に育児押し付けまくるのもおかしい >>126です
昨夜は主人が出張で居なかったので、荷造りを少しずつ始めました。
長男が気付いて「何やってんの」ときくので
次男を連れて暫く実家に行くと告げたところ、なんと
「俺も一緒に行く」と言うので驚きました。
実家には既に詳細話してあります。
「あんたは連れて行けない」と言うと本当に不思議そうに
「何で？」と言うのでついカッとなり
「アンタから離れるためにいくのに、連れて行けるわけないでしょ！夏休みずっとアンタと一緒にいるなんて死んだ方がマシ！次男だってアンタといたらおかしくなるわ！」
と怒鳴ってしまいました 最初は「は？俺高3の夏休みなんだけど分かってるの？」
等と言っていましたが次第に状況を理解するにつれて顔色が変わってきて
「お母さん、俺のこと嫌いなの？」と。
いや、なんで嫌われてないと思えるのか逆にききたい
最後は長男が泣きました
「ねえ、本当に本当に俺のこと嫌いなの？」って。
大嫌いだよ、と言いたかったけど何故か言えませんでした。
なんか息子の泣き顔を久々に見て気が抜けてしまいました。
とりあえず次男だけ先に実家に避難させました。
今後どうしていくのか急にぼやけてしまいましたが
長男と一緒にいたくない気持ちと哀れに思う気持ちが交錯しています。
ここをこれ以上占領するのも申し訳ないので、これで名無しに戻ります。
ありがとうございました。 >>132
それキチンと話するチャンスではないかな
うちの上の子もモラハラっぽくて高３の夏辺りまで酷かったけど、たまたま落ち着いてるときに子に侮られる悲しみを伝えたら、本人は軽い冗談のつもり(軽くない)だったけど…とりあえずゴメン、と言うことで少し改まったよ
だからって水に流してはいないけどね、家は出たので距離おいて付き合ってる お母さんは何をしても自分を見捨てないと思い込んでたんだね
この機会に、ウォーター！してくれるだろうか
そう願いたい >>134
やっぱり？既視感あるよね
モラハラ旦那に影響された息子の話
コピペなら可哀想な次男は居なくてめでたし
同じようなご家庭がこの世に複数あるよりましだな モラハラ息子に影響された旦那の話なら
読んだことある 自分も母親と上手くいかなかったなあ
母性神話とかあるから余計に傷ついたり
お母さんに嫌われることなんてあり得ないと
思い込んだりする
実際には親子でも相性悪いこともあるし、嫌われることだってある
ホント母性神話って要らない 私も反抗期の息子が結構本気でキライ
昔はこの子のためなら死ねるって思ってたけど
今となってはその時の気持ちすら思い出せない もはやモラハラ夫より息子の方が嫌なんだろうな
夫は毎日仕事に行くし息子ほど顔会わせなくて済む
うちも夏休みのこと考えると逃げ出したくなる >>132
そのまま正直に言ってみたらどうかな
もう子供な年齢ではないと思うの
大好きだった君の事を嫌いになりつつある、一緒にいたら自分が壊れてしまうから一旦離れたい等
どうだろうか まあ長男にとっては最後の機会だわ。
今まで生まれてから何年もモラハラが当たり前に家庭内に存在してたわけだから
すぐには治らないと思うけど
更生できるもんならさせたいね。
って言うか当然、着いていくって言うと思ってたよ。
何がおかしいのか逐一ツッコミ入れないとわからないくらいモラハラ人間になってしまったんだね。 ちょっとだけ息子さん側から考えれば母は弟さんと逃げる場所、行く場所があるけど息子さんはないのよね
一緒に連れて行って祖父母含めて育てなおすのはダメなのかな
なんとなく>>126さんは息子さんを嫌いにはなりたくないけどならざるおえない状況に追い詰められいる気がする 息子さんにどれだけ傷ついたのか冷静に説明してあげたほうがいい気がする 私も既視感めちゃめちゃある
アレでしょ、弟くんの腹を蹴った優秀兄
だいたいの構成が、兄の優秀さ→父親由来のモラハラ→弟可哀想
少なくとも3回は登場してるはず >>148
それそれ
でもさそれに気づいてしまうぐらいこのスレにいるってことよね >>148
ごめん、それ私です。
>>100は別の人
凄く状況が似てて驚いてますが
うちは現在夫が単身赴任中なのでそこら辺はかなり違うかな
すごく嫌なことあったとき以外は書かないようにしてます 因みに弟の方が体が大きくなったので弟への暴力はなくなりました
弟の方が背も高いし筋肉もしっかりついてるので。 うちも兄弟構成・関係似てるよー
国立医学部なんて縁が無いけど、そこそこの国立狙ってる
で、俺様偉い、みたいな勘違い男に…
まぁウチの旦那はモラハラ男じゃないけど…逆に爺婆的甘やかしで長男が増長してった
多分150さんの書き込みに反応したかなんかで同じ時期に書き込んだ記憶がｗ
既視感あるのはしょうがないよ
そんなすぐ治まる反抗期ならもうこのスレにいない そうじゃないからこのスレにいるわけで
と言うかウチもだけど100さんや150さんとこのは「反抗期」って問題じゃないのかもね
もう性質なんだな、一生根本的に良くはならないかな、って気がしてる
ウチは遠方の国立狙いで、もう一緒にいたらお互いにいいこと無いから全力で応援してるｗ
離れれば関係改善するかもしんないし
一生親元いて俺を産んだ責任取らせる、一生俺を養え！産んだ責任取れ！
とわめいてた頃は、真剣に「何があってもお前から逃げてみせる」と宣言したわ うちも兄弟構成は同じ
弟に何かされないようにずっと気を張ってる 男の兄弟って難しいよね
大人になっても仲がいいのってあまり見たことない
こないだ近所で殺人事件起きたわ
ニートの弟が兄を 100さんは実家へ行けたかなー長男の態度がどうなったか気になる ネタだといいわね
何だっけ、
そうか、不幸な子はいなかったんだ…みたいなやつ 双子の中学生
理不尽な八つ当たりやめてほしい
思春期かもしれんが、こっちは更年期じゃい
双子だから片方を叱ってるときも、必ずもう一人が参戦してくる
二人にきつい言葉を同時に吐かれると正直辛いわ
旦那には八つ当たりしないんだけどね
当て付けるみたいにバトル中に「パパ〜」とか言って駆け寄るんだ
3人で楽しそうにしてるの見ると涙止まらない 反抗期の息子が落ち着いているときに話してたら、反抗期は親にだけするもので、
ウェイトレスさんとか学校の先生にはしないんだとさ。だって、無意味じゃない？と真顔で言われた
…へー、なんか触るものみな傷つけるのかと思ってたから、思ってたよりしっかりしてるwのかもw 割りとそういう子が多い気がするな
我が子の友達もどこかしらで会えば爽やかに挨拶してくれるし、学校で問題行動おこしたとも聞かないし、行事でも活躍してる様子だけど、お母さんに会うと反抗期で辛いーとか言ってる 親離れの為のものだからね
むしろ身内以外の人を社会の一員として意識するようになるのでは 親離れしたいなら、変に頼ってくるなよなぁ 家事、困らない程度の小遣い、学費位は産んだ責任で出してやるから 昔は学校の先生にも反抗したけどね
今の子たち学校で真面目すぎてこわいくらい >>163
自分が反抗期ひどかったけど、まさにそれだった
家の中とそれ以外で別人ってくらい違ってたから
よく外面はいいくせに！と喧嘩する度に言われた 夏休み始まってずー〜〜っと家にいる高校二年生
部活も無ければ夏期講習などもなし
不機嫌だしいるだけでこっちまで気分悪くなるわ 結構冷静に反抗してる子が多いようですね
まー、大人の階段上るのってそんなもんなのだろうな ホルモンのせいとか言われても
腹立つわー理不尽だわーと思うわ
独り立ちする気も力もないくせにイライライライラしちゃってさ
お前のために今言わなきゃ困ること言ってるだけだろうが！と思うのにいちいちヒスる
あああんなにかわいかったのにな… そんなに言わなきゃならない事って何？
うちは何にも言わないよ
自分でやるから
朝も起こさない
起きなきゃ困るの自分だよね
小さい頃からそういう躾してきた
自分が困ったと気付くまで放置
あれこれ手出し口出ししすぎだよ
今からでも遅くないから少しずつ手を離したら？ >>173
またお前かよ
スレチ
すれ違いのとこまで来て赤の他人にいわなくていいマウントとる時点で
子どもに口出さない自立させる子育てしてますからおーーーほっほほ
とか嘘くさくてちゃんちゃらおかしいわ >>174
嘘くさいとかいう時点であなたは口出ししすぎだから
自立させたいと思わない親も不思議
可愛い可愛いで自分の思うように動かしてきただけじゃないの？
むしろ今が正常じゃん 逆に悩みないのにここにいるの？
それとも他に反抗期で困ることある？ >>173
人それぞれ考えも違えば家庭環境も違うわけで
あなたの子供とほかの人たちの子供も違う
それを言わなきゃいけないことって何？とかまでは余計な一言だよ
子供自身に気付かせるために放置して(自分で困って自覚するために)気付く子もいれば
ぜーんぜんお構いなしに当たり散らしてくる子もいるわけ
人それぞれ家庭の形は違うんだよ >>173
お前ホント来なくていいよ。その説教癖この板で目立ってウザい。
必ずキレたレス書き込んで自分を正当化しようとするあたりまともな親には見えないわ。
ﾊｲﾊｲ、また自分正しいフンガー！レスどうぞ。相手しないけどさｗ 朝弱い子だから5分おきに起こしたりしてイライラしてたら
旦那が「ほっとけ困るのはコイツ」とか夫婦で言い合いしてたら
半切れで子どもが出かけて行った事はあったわ >>177
激しく同意！
ほったらかしても気づかないこは気づかない！
あげく当たり散らすよね！ >>179
旦那が正しいと思うよ
子供の年齢によるけど、必ず朝起こしてあげるって感じなら甘やかし過ぎ >>179
あるあるだね
うちも言われるわ放置しとけと
でもね
そんなんで留年されると
こっちの身がもたんから
自分の為に起こすんだよと言ってる >>173
正論なんだけどね、言い方よ…
思春期は自立する準備と思って責任感を持たせる
朝くらい自分で起きてこさせないとだめ
親側も子離れするタイミングだから、あまり手出し口出しせず、言ってきたら答えるくらいの距離がいいらしい
我が子が困ったらって思うとついあれこれ手出し口出ししちゃうんだけどね
はぁー親って難しい >>175
マウンティングのためだけに育児板に居座ってるお前が嘘くさいって言われてることへの読解力ない
マウントするならせめて平均以上の知力得てからにしなよ >>185
だからもういいって
うるさいよあんた
子育て成功しててよかったね
ここにいる必要ないから来なくて結構。 自分のやり方が正しいという確認をしたいためにマウント取りに来てるのかな
成功してるならここには来ないわけだしね >>185
恐れてるんじゃなくて、そもそもそういう考え方ができない人が一定数いるってことを理解した方が良い
それなりに社会経験があるママさんとか、男性が相手だとそういう考え方が理解されると思うよ ほったらかし出来るようになる子もいれば出来ないままの子もいると理解した方がいいと思う。
さらに前者は後ほど親を恨む子もいるよ。
私がそうだった。出来るようになって良かった？ふざけんなよどれだけ恥ずかしい思いしていじめられたと思ってるんだ。
さらに大人になってから拗らせた反抗期おこしてニートになることもある。
ここでマウント取っても何にもならないんだよね。愚痴を言うだけでいいわ >>189
> 私がそうだった。出来るようになって良かった？ふざけんなよどれだけ恥ずかしい思いしていじめられたと思ってるんだ。
放置されて恥かいたって事？
注意や小言言われた時は素直に応じてた？
素直に応じない→放置で恥かいたとか言ってるなら無茶苦茶じゃないですかね…
私は言う事聞かないけど根気良く言って正してくれなかったからヒドイ！って事？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
