【戸建て】子供を育てる家 part.30【マンション】
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新築、中古、賃貸……
なかなか答えが出ないけど「子供を育てる」という目線で家を考えるスレ
資金計画や間取り、買った報告買いたい相談、割となんでもありのスレです
育児中ならではの家の悩み(収納、掃除など)もどうぞ
賃貸派のお話も歓迎です
次スレは>>980お願いします。
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1561550768/ >>622
旦那側に姪姉妹(上の子が小学校4年生)がいるけど、Jボード、ホッピング、フラフープ、ローラーブレード持っててよく家の前でやってるよ >>622
ベビーカー
三輪車
ボールにフラフープ
部活道具
アウトドアグッズ
ちょっと空いてシルバーカート >>607です沢山レス頂いてありがとうございました!みんな参考になりました
まさに上の子が7歳前後で、上が怖がるから下も影響されて怖がっている感じがします
新築建てたら怖がってたことすら忘れるかもしれないし、ライト関係を工夫するのも良いですね
オバケに見つからない説で押し通す価値もありそうです
子供部屋はほぼ寝るだけっていうのも目から鱗でした
昨日まで絶望していましたが解決するイメージが湧いてきました! 鬼太郎と目玉のおやじのフィギュア買って、二人が守ってくれると言ったらw >>622
ボール、縄跳び、バドミントンのラケット、レジャーシート、虫よけグッズ、ミニテーブル、折りたたみ椅子、アウトドア用バッグ。
市民プールに持って行く水着や浮き輪も入れたいけどスペースない。
玄関収納は便利だからすぐいっぱいになるよ。 >>622
マンションから戸建てに引っ越したら車にすぐ乗れて荷物運びやすいし軽い気持ちでアウトドアに手を出したらハマってしまい、チェアやテーブルやタープやテントやらで玄関収納が圧倒的に足りない
間取り決める時はアウトドアなんて想定してなかったから失敗
部活は姉妹で可能性あるのはテニス、バドミントン、バスケあたりかな? 子供関係ないけど玄関収納で助かるのはゴルフクラブかな
あとは脚立とか自転車の空気入れとか自転車に掛けてるカバーとかもクシャっと丸めて放り込んだりしてる 外で転がすタイヤを室内に置いておくのに抵抗あるからスーツケースたちも置いてるよ
あとは皆さんと同じくクーラーボックスとかのキャンプグッズにキックボード・もう使ってないけどストライダー、スノーギア、ゴルフクラブ等 住宅購入のため大手不動産会社に登録したばかりなのですが
その会社の保険営業部のFPとライフプラン相談をしないかと言われました
毎月の食費とか生活費内訳とか、貯金残額とか、手取りとかを開けっぴろげに話すと思いますが、
こっちの懐事情を全部不動産会社に渡して大丈夫なのかなと不安があります
「相談で知り得た個人情報は、住宅営業部と共有します
共有が必要ないと考える場合は申し出て下さい」
と書いてありますが、それで本当に情報守られるのかなと…
不動産会社にどこまでこっちの懐事情を明かして良いものなのでしょうか
実際ローン組むとかになったら結局は言わなきゃいけなくなるものなのでしょうか? >>631
年収だけで自信ありますって状態なら大丈夫なんじゃない?
不動産の会社もローンの審査落ちるような物件選んでも無駄だし
自分でちゃんと出来てるなら出さなくて良いと思うよ >>631
追加で
最低限年収は伝えないと、相手が不安だと思う
病院経営してます。とかのレベルなら職業伝えれば年収必要ない
でもローン組むなら、不動産屋通すなら当然資産状況は伝える事になる >>631
私はそういうの「面倒臭いからいいや」で断ってた
ローン組むとなったら資産状況は出さなきゃいけないけど、FP入れてライフプランまで考えるわけじゃない 懐事情さらけ出させてギリギリのところまでローン抱えさせる商売だからなぁ そうそうまさに>>635
売り手側のFPは信用出来ない FPに全部やって貰って、そのメーカーでは買わず半額ぐらいの建売を買ったわ(笑) でも住宅購入と保険の内容は切り離せないよね
団信入るから死亡保険減らそう、とか 家買って数年経ってやっと保険見直した
両親はかかってないけど、その兄弟姉妹は必ず一人はガンにかかってるからガン保険も入った
団信入ってるけど、私は低賃金パートだから旦那に何かあった時は住宅ローンがチャラになるだけじゃ教育費が足りない… 自分は団信以外なんにも保険入って無い
あと数年でローンも終わるから団信も無くなる
保険はいるより貯金頑張りたい 子供がいるなら死亡保険か収入保障保険は必要じゃない?
保険、貯金バランスよくやればいいと思う 40代とか若くしてガンなる家系なら入った方が絶対いいよね
診断された時点でチャラになるやつ 癌家系でもないし、
健診も引っ掛かった事無いし、
今まで病気っぽい病気になった事無いし、
自転車通勤で事故とは縁遠い気がするし、
なんか保険って無駄な気しかしなくってね・・・
癌家系で喫煙歴があって自家用車通勤で健診にも引っ掛かってる夫は保険入りまくってるっぽい 無保険で貯金のみだと病気になった時に貯金が無くなる事が精神的に不安になる場合もあるよ お金貯められない性格だから、年金型近い医療保険に入って今年15年目で65歳で160パー戻り確定した
金利いい時代だったよ…
帝王切開の可能性もあったし、次も産みたいし、妊娠すると入れないから入ってて良かったと思う >>643
同じ考えの同僚が、先日網膜剥離で入院したよ
目がボヤボヤするなーくらいに思ってたのに、病院行ったら手術しましょうって
身体は健康だと思ってても、何が起こるか分からんよ まあでも貯金ができるならそれに越したことないよ
ほとんどの人が払う保険料よりも受け取る保険料の方がダントツに少ないし、そのお金で莫大な数の保険会社社員を養ってるわけで
世界中見ても、日本は何となく不安というだけで何も考えずに保険かける最も良いカモなのよ
特に日本の専業主婦家庭が一番チョロいのは業界でも有名な話 日本はそれだけ余裕があるんじゃない?
優先順位は衣食住、車や家の購入、貯金、余裕があれば保険の加入で保険は最後なんだと思う
ただ、今は低収入や独身小梨が増えてるから保険の加入率は下がってるね >>647
だよね
FPも保険も自分がしっかりしてればかえって無駄なだけだと思っちゃうよ
>>646
自覚症状あるのに放置しとくような人と一緒にしないでほしい >>649
専業は癌保険だけでいいと言うよね
他は長引かないから、貯金でまかなえる
兼業ならどれだけ家計を助けてるかによるんじゃない?
妻が全く働けなくても暮らしていけるなら不必要 夫の収入が850万を超えてるなら専業の妻も死亡保険は必要だと思うけどなぁ(遺族年金がもらえないので
子供が大学を卒業するまではとりあえずね >>648
いやいやいやいやw
未だに日本は余裕あるとか思い込み甚だしいよ
今や年収は先進国の中でも最下位レベルの18位、貧困率は先進国で最上位レベルの120位ですよ
そんな大してお金のない国で、これだけ健康保険が行き届いてるにも関わらず、民間保険加入が多いのは異常なのよ
特に死亡保障なんて保険大国アメリカの3倍だからね
狭い土地に高額の住宅ローン組んで貯金は少なく、それが不安で更に家計を圧迫する保険に入り…ほんと銀行と保険会社に一番優しい国なのよ うちは旦那の会社が月二万以上の医療費は払ってくれるから医療保障はいらないかも…とか思い始めてる >>652
わかってるよw 今は違うとも書いた
健保の制度がいつまで続くのか心配ではあるけど 夫は最終的な責任をとるとは言ってくれているけど、住居の決定権は妻にあるとも言う
家に長くいるのは妻である君だから、君が決めていい
でもそこで何かあっても責めたりはしないから、と
なので金利の勉強から始まり、リセールの事、治安の事、中古物件の事、接道に関する事、家に関するすべてのことを勉強してる
内覧は今のところ30件弱行ったかな
どこがよかった?と聞いてもうーんと答えられ、上記の決定権の話をされて、不動産屋とも主に私が話し合ってると負担どころかストレスに感じてきた
その間夫は1歳児をずーっと面倒見てくれてるから、それはそれで大変だと理解してるんだけどね >>655
親が家を買ってくれて、絶対に病気も事故もあわなければいいんだろうけどね
うちは身内が病死した時、保険で助かったと感じた
入院も死ぬような病気だと個室じゃないと辛い
同じ病気の人が隣のベッドで死ぬんだもん
その分貯金なんてなかなか出来ない >>656
それは旦那さんが責任逃れしようとしてる
或いは旦那さんが決めた場合に貴方が文句を言うような人だと思われてる >>658
後者かなと個人的には思います。
それかそれまで消極的で、旦那の決定にあまり乗り気じゃなかったか。 >>656
全くこだわりがないタイプの旦那さん?
うちの夫はそういうタイプで、私が気になったことは予備知識含めて説明報告、選択肢にして意見を聞くようにはしたけど結果としてほぼ私が決めた
もし丸投げに感じて辛いなら一緒に決めていきたいとはっきり伝えることをオススメする >>657
それはその人が何百万も保険につぎ込んでたからだよね
ほとんどの人の場合は、その分貯金しとけば受取額より貯金の方が上回る可能性が大いにあるって話だよ >>656
うちの旦那と似たタイプだわ
名義は旦那になるし、後からあーだこーだと言われたくなかったので金利から不動産から保険から勉強して家を購入するまで、購入した後の具体的な資料作成してプレゼンしたよ
毎月、年毎、数年後の金額シミュレーションも算出した
最終的に夫婦で勉強できた上に、お互い納得いく買い物ができたわ 656です
夫の希望は暮らしやすいところ、子供にとって治安がいいところの2つ
具体的に聞いてみたけど、上記の希望を叶えるためにどんな条件が揃っていればいいのかってのは考えにないみたい
しかもレスもらったお二人のように強いこだわりもないので、駅徒歩17分だよどうする?→バイク導入するからいいわ、駐車場狭くない?→慣れれば平気じゃね?みたいな
あと内覧を婚活みたいに捉えていて、ビビッとくる物件に巡り合えたらいいなと思ってる節もある
さらに付け加えるなら援助が夫側からは0、私側からは700あるからそれもあって決定権を委ねてきている気もする
新婚の時みたいに、あーだこーだ一緒に悩みたい
子供のために環境を買うというのは夫婦間で合致しているのだから、子供のためにしっかりと話し合いたい
>>663さんはプレゼンした後、ちゃんと記憶に残ってくれるタイプなのかな
内覧帰りに夫にストレス溜まってきたこと言ったら「具体的にどうして欲しいの?どんな意見欲しいの?」と返されて黙ってしまった
私がここでうまく返事できないのが悪いのかも
長々とごめんなさい、愚痴吐きみたいになっちゃった
もしかしたら仕事が忙しくて鬱っぽくなってるのかな>夫
今は戸建て買うタイミングじゃないのかもしれない、一度物件探しそのものを休止してもいいかもだ >>664
夫婦の信頼関係が揺らいできている状態で家を決めるのは地雷
あなたも一人で抱えきれる心境じゃないから物件探しは止めた方がいいと思うよ
このまま決めても夫への不満しか残らない
まずは夫婦で気持ちのすれ違いを修復すべき うちは自分がいくつか見てその中からここと思うものだけを旦那連れて見に行った。
家のことはともかく
お金の話は夫婦で共有した方が良いと思う。 >>664
私も他の方と同意見で、一旦家探しストップした方がいいと思う。
旦那さんの家購入の興味関心が低すぎる。
一人で決めるわって買っちゃうタイプもいるけど、
責任重すぎて、すでに辛いなら無理したらだめよ >>664
たかが家買うのに慎重過ぎなんだよ。
予算全力で考えてない?
どんなに吟味してもどうせ住んでから気づく失敗ポイント出てくるんだから、ビビっときた物件をパッと抑えりゃいいんだよ。
予算控えめにして、最悪ダメなら住み替えるくらいの気持ちで。
家族で楽しい充実した生活を過ごす事に時間を割くべきで、家選びに悩む事に時間と労力割くのはもったいない。 >>668
それはありますよね
我が家も半年で5箇所ぐらい見て最後に見たところに決めました 難しく考えすぎじゃない?
うちも妻の私が97%くらい考えて調べて決めてるけど、全部私の思い通りになるから楽しくて仕方がないよ!
もし夫がこだわるタイプで、しかも好みが違ったら絶対もめるし
夫のよきにはからえスタンス、私は嬉しいわ >>670
私もこの考え方だな
家事動線とか使いやすさとか、こだわりが強いのってだいたい妻側だし好きにさせてもらった方が嬉しい。
我が家は一緒に調べるとかの過程はどうでもよくて、最終的な着地点をどうするかしか重視してないから、決めなきゃならない重要なことは好きな方、やりたいと思う方が時間使って調べて、最終的に共有さえしてお互い把握してれば充分。って考え方
その間にもう一方は日々の業務なり、ほかに決めることや手続きなど分業して時間を別のことに割いてもらったけど、たしかに一緒に全部やりたい人にはストレスかもなー。 >>670
私もw
注文住宅の内装やグレード夫の部屋まで100パー私が決めた
楽しかったー
趣味が真逆だから揉めなくて良かったわ
2択で迷った時は夫に聞いたような気もする
うちは土地は夫が独断で決めたからトントンかな けんぺい率の関係で50%は庭?になるんですが、皆さんは庭をどんな風に活用されてますか?
駐車場は十分に取れるので、それ以外で「こんなことに使ってるよ!」というのがあれば教えてください。
子供の遊び場ってのはすぐに使わなくなりそうで、勿体無いなと思いつつあります。 >>673
プランターで食べられる物限定で育ててる。
ネギはここしばらく買ったことないw 家が建つのはまだ先ですがベッドについて迷ってます
子は二人ですが引っ越し時は2歳半と6ヶ月くらいになります
今はベッドはなく布団を敷いて4人で寝ています
子どもが個室で寝れるようになってベッドを購入することを考えていましたが、夫がローベッドを勧めてきました
今購入するとなると広めのローベッドになるだろうし、高さのあるベッドの方が寝起きしやすいだろうなと思ってしまいます
ただ、ベッドだと布団敷きっぱなしでも大丈夫なのが良いなと思います
お子さんがまだ小さい方は寝室はどうされていますか? >>673
このスレで子供のために使うのはもったいないってw
土間部分が広いとプール出したり三輪車のせたりできて便利よ
植栽は欲しくなったら大きいプランターで置くこともできるから土部分は最低限でよかったと後悔してる私より >>675
まー夫は新築ハイで買いたいんだろうけど絶対に止めた方がいいよ
二歳半と六カ月では確実におねしょする
そして子供は寝相が悪く例え防水シーツを付けたとしても
何故か防水シーツの端など被害が出る位置でおねしょできる天才
どうしてもベッドがいいのなら子供用ベッド本体のみ買う
それを二台並べて敷布団用マットレスと布団をその上に置いてファミリーベッドにする方が無難
子供が大きくなったら分けて子供部屋に、自分たちは新しく買う >>673
子どもが遊び場として使う間は遊び場として
遊び場として使わなくなったら家庭菜園とか?
うちは外に倉庫置いてる(車のタイヤとかアウトドアグッズ入れとく用) >>675
うちはシングルベッド二台くっつけてるよ
今は低くて、高い脚にも付け替えられるタイプ
将来は子供2人に分ける予定 うちもベッド3台で親子4人寝てるよー
6歳4歳だけど奇跡的に?マットレスが汚れた経験はない
まあ無印のだから1台8万ぐらいだけどね
子供が部屋別れたら1台ずつ持ってってもらって買い足す予定 >>681が理想なんだけど今は子無し時代に使ってたダブルがあるから新たにシングル買い足して家族4人で寝てる
うちはルンバ使ってるから普通のベッドにしたよ
下の子が産まれてしばらくはベッドにベビーベッドくっつけてたんだけど、高さもちょうど良かった
オムツ外れてからはおねしょしないんだけど、ものっすごい汗っかきだから防水シーツ敷いた上に夏はひえひえマット敷いてる
たぶん防水シーツがないところに転がるのは通気性が無く暑いからだと思ってる >>673
芝生敷いてサッカー、庭キャン、バーベキュー、スラックラインと色々楽しんでるよ。
ハンモックでのんびり読書したりもできる。 >>678
倉庫いいよね、欲しい
家庭菜園興味ないなら、とりあえずコンクリ流して、子供が小さいうちはそこでコンビカー走らせたりプール出したり
子供が大きくなったら出来る限り大きい倉庫置くのが理想だな
うちは庭ないから無理だけど
そういえば実家は大きいトラックの荷台を置いて内装工事して冷暖房完備の部屋にしてたわ
図書館みたいだった >>673
ウッドデッキと家庭菜園、あと6畳くらいの倉庫。倉庫にはバイクとか自転車置けて便利だし、ウッドデッキは子供がよく友達と遊んだりしてて便利。 >>683
横だけど蚊はどうしてるの?
うちもちょっとした庭スペースあるんだけど、蚊がいるから持て余してる
ちなみに場所が良くて買った建売なので、自分達で庭を作ったわけではないんだよね >>688
虫除け塗って蚊取り線香焚いてりゃ大丈夫だよ。 ごめんなさい、調べたけどわからないので誰か教えて欲しい
中古戸建てを買って費用を抑えて、抑えた分を教育費用に充てようと思ってる
その中で権利金含むっていう物件があったんだけど、これは中古戸建てでも地主が土地の権利を持ち続けて、買主が生きてる間だけ上物建てられるってことなのかな? 色んな意見を聞けて良かったです
ありがとうございました
脚を付け替えられるタイプのベッドがあるのは初めて知りました
ベッドの人は子どもが生まれる前からベッドなのかな?
このまま子が大きくなるまで布団で後からベッドを買い足すかシングル3台で将来子に使って貰うか夫にも聞いてみたいと思います >>664
ID変わっちゃったけど663です
私がプレゼンをした理由は、男は数字で示さないと伝わらないというのを聞いたから
なので、具体的にこれだけの費用が今後かかりますというのを提示した
金額を見て「これなら大丈夫そうだ」と安心したのか、物件探しに対して前向きになってくれたよ
あなたのレスを読んで、今のストレス状態で購入を進めるのは止めた方がいいと思う
何より、二人共同じ方向向いてない
一旦落ち着いて、冷静に話し合いしてからの方が良いと思う
家はタイミングって言うしね >>690
調べてわからないなら借地権のついた土地は買わないほうがよろし あ〜借地権のとこはだめだわな。
めんどくさいことになるよ。 マイホームを買うにあたって場所探しをしてる最中
ちなみに現在のところは小児科や耳鼻科が少なく、外国人が多くて夜中によく歌声が聞こえるようなところで、学校にも外国人の子が多いのか彼らを揶揄する声が時々聞こえてきて、ここでは育てたくない
坪単価も高い地域なので教育費のこととか考えたら、千葉などの郊外とは決まりつつある
でもそこから先がなかなか決まらない
低層地域で駅前にパチンコ屋がなくていいなと思ったところもあったんだけど、メインで使ってる銀行の支店もATMもその駅近くには全くなくて候補から外れそう
旦那の給与振込が指定銀行じゃなければ新しく開設するのに
早く場所絞りたい ネットバンクじゃダメなんですか?
ネットバンクあれば店舗に行く必要性無いかと
現金降ろしたければコンビニATMあるし >>696
ネットバンクもありだけど、もともと記帳するのが好きだったし、今までは近くに支店があったのもあってそこまで毎度行ってた(私、旦那、子供のを含めそのメインバンクで4口座あったからよく利用してたってのもある)
そもそもATMがコンビニにしかない、コンビニもそこまで多くないところなのでうーんな感じ
もう少し現地調査必要だなって思ってる
コンビニだと手数料かかるけど、あんまり気にならない? >>698
何度も出てきてごめん
今の時代、通帳が古いアイテムだって自覚はある
記帳できない銀行ATMもあるし、記帳が好きと言えどもそれの比重が大きいってわけじゃないのよ
一番は他行だと手数料がネックだなということ
現金は下ろす場合はがっつり大金で下ろす、それ以外はPayPayなどの電子通貨が主流なのかな?
個人的にはメイン銀行ATMが近場にないって不便に感じたんだけど、今はそんなことないんだね どっかのSC行ったらまとめて記帳できたりするのにね
ネットバンクで動き見れるし
コンビニATMは手数料無料にできる手段があるよ
お使いの銀行調べてみては? 旦那さんの会社の近くにATMあれば昼休みや帰りに記帳してもらえそう >>699
手数料は何かしら無料で済ませる手段あるし、無料にならないとしても数百円の手数料のために土地代で1千万単位を多くかけるの? 銀行で住む地域決める人を初めて見た
そりゃあるに越したことはないけども
駅前パチンコも今は無くても突然出来る事もあるし
路線によって民度も変わってくるので、電車に乗って色々出掛けて現地を見てみた方がいいよ >>699
私普通の住宅地住んでるけど、普段はカードや電子マネーを使うから、現金って100均くらいしか使わないので千円くらいしか持ち歩かない
電子マネーってカードと違って手数料や店側にお金が入るスパンが短いらしく、メリットしかないのでどんどん普及してるのよ
使う側も現金だとメリットゼロだけど、カードや電子マネーだとポイント貯まるし
数年後にはもっと現金必要なくなってると思うよ
銀行のために立地選ぶなんてもったいないよ
その銀行だって今の時代、いつ移転するかわからないよ ちょっと銀行奥の気持ちもわかるかも
首都圏から他県に嫁いだら、3大メガバンクのうち実質1つしかメガじゃなくて不便すぎ
地下鉄通ってる政令市なのに支店2つとか鬼畜すぎてメインバンク変えたよ
その点、意外とゆうちょが便利だわ >>707
同じく都内から地方に越したけど地方銀行の使えなさは異常
それなのに地銀が幅をきかせてメガバンクが皆無に等しい
ネットでメガバンクはやってるけど、学校や会社側から地銀を口座指定してきて本当うんざり メガバンクって名前ではあるけど実質は首都圏の地銀だと思っておいた方が良いと思う
日本全国どこにでもあるのはゆうちょだけかと いくら郊外っていっても駅前に銀行内とかどんな僻地なのかw 家中にあるダイコーのLEDのダンウンライトが2年のうちに半分くらい切れたわ
これってうちがたまたままとめて初期不良にあたっただけなのかな? 家中にあるダイコーのLEDのダンウンライトが2年のうちに半分くらい切れたわ
これってうちがたまたままとめて初期不良にあたっただけなのかな? >>710
勿論うちはスーパー僻地ですよw
近所には横浜や都内からの移住新築世帯が集中してる
中古のペンションを買い取って都内から二世帯で越してきた子育て世帯も居たり
結構中古でも成る程なって活用されてる >>710
駅前には無い、幹線道路沿いにはある@名古屋 ネット銀行ならコンビニの引き出し手数料が何回無料とかあるし、アプリ使えば記帳する手間もいらない。
記録で残したいならcsvデータとかダウンロードできるんじゃないかな?
いまはマニーツリーっていうアプリ使ってるけど、複数銀行もカード支払額も一括で見られるし、便利ですよ。
ちょっとuiが見づらいから、もっと良いアプリもあると思います。 うち銀行の場所気にしたよ。
田舎に嫁いできたら銀行やATMが少ないし、ずっと使ってたのメガバンなのに近くに無くて不便な思いしたから。
田舎暮らしは都会にしか住んだことない時代には想像もつかないような落とし穴があるんだよね。 私も記帳好きだけど、土地選ぶ時に銀行近いのがマストってことはなかったな
近けりゃ嬉しいけど
生活費はゆうちょでしょっちゅう記帳して、給与はローン組んだ地銀で最寄り駅にはATM無いから月1でまとめておろしてすぐにネットバンクに移してる
児童手当はメガバンクなんだけど、首都圏に住んでたときは近所にあったのに地方に越したら車で1時間走らないと無くて1度も行ってない
でも勝手に貯まってくからこれはこれでいいかなと思ってる それを言うならこないだ子供名義の通帳を作る際に
自宅からはA支店がもっと近いですよと言われたから近いと何か便利ですか?と聞いたら
災害時の現金の引き出しは通帳を作った銀行でしかできなくなると言われた
そうなの?
生まれてから災害が起こった事ない地域だからよくわからないけど… 地方住みだから地銀しか使ってないわ、給料の指定ももちらん地銀だし
子供達の貯金はゆうちょ
記帳はSCでまとめてだな 災害じゃないけど、
以前GW中に旅行に行ったとき、旅行先のATMも銀行も全てが
「地元の人しかお金引き出せません」ってなってて泣きそうになった記憶がある 話ズレちゃってるね
珪藻土の壁はカビたりするって聞いたんだけど本当?
洗面台のハンドソープの下に珪藻土コースター置いてるんだけど、どんどん乾き悪くなって変色してくるんだけど壁もそうなるのかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています