育児にまつわる義父母との確執・愚痴103
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この時期にりんごくらい玄関の前に置いといたって良いのに
ウザいね うちも同じことよくあって、今○○に来てるからあと○時間で行くみたいな
旦那にどうする？って聞かれるから（聞くなよとも思うが）今は無理、今日の○時ならいいor今日は予定があるから無理って返事してたら向こうも学んだのか前日連絡→数日前連絡くらいにはなったw
途中、勝手に置いてくから鍵預けろのすったもんだもあったけど何とか死守
702さんも頑張って！ >>699
トメに子どもが風邪ひいたって報告するのは余計な事じゃないの？ >>702
人様の旦那さんになんだけど、マザコンだね。 >>703
旦那が電話切った後急すぎだし何で断らないの？って言ったら喧嘩になったよ
帰りの車の運転暗くなったら可哀想だし母さんがわざわざ持ってきてくれるのに断れないだろ！とキレられた
その後険悪ムード
義母は孫と息子に会いたいだけだから私いなくてもいいだろって家に着いてから一人でポケモgoしに出掛けたわ
私の両親は車で2時間の距離だけど2週間前に来る連絡くれる >>705
旦那が私にどうする？と聞かずに勝手にOKしちゃうんだよね
アポはあるけど連絡が前日か当日でこちらの予定お構い無しだから困ってる
前に出先から戻ったら自宅前で待ってたことあったし
旦那は早くから実家を出て金銭的には自立できてるけど長男だから俺が母さんを守らなきゃって想いが強いんだ
お前とこの先何十年も一緒に暮らすのは誰だい？と言いたい >>706
義実家に行く予定だった日に子供が風邪引いたから夫が報告した >>454のスレを思い出したわ
【enemy】真のｴﾈﾐｰは義実家ではなく配偶者270【敵】 >>709
「母さんが可哀想」はうちも同じ
でも母さん守らなきゃ、じゃなくてただのマザコンだよそれw
うちのマザコンも「俺はただ親想いなだけだ」って言ってた
嫁<母の時点でもうダメだって
うちの義母もマザコンも口だけで人目は気にするタイプだから外で指さされて「あの人マザコンだね！」とかバカにされない限り認めないんだろうな
私がいく言おうとわからないし、ここの人達から言ってほしい…是非バカにしてやってほしいわ マザコン指摘すると親を大事にして何が悪い！お前は冷たすぎる！と激昂するよ 義母だけでなく義実家含めたマザコンって自分でわかってるからか、少しでもそれを指摘されそうになるといきなり激昂しだす
自分が不利とわかると論理が破綻してるのをごまかそうとして強い言葉で攻撃しまくるんだよね
義実家のために妻子がいるわけじゃないんだけど、わかりたくないんだろうなーって感じ マザコンでも同じくらいの対応を妻にもしていたら不満は溜まらない気がする
お母さんを大事にすることは良いことだね、でもそう言うなら妻を大事にしなくて良いの？
妻を大事に思っていたら独断せずに伺いや相談をするよね？と >>717
分が悪いとみるやキレて誤魔化そうとしてくるよね >>699
うちも全く同じことやられた
まだいい嫁キャンペーン中だったから家に入れたけど、晩ごはんの準備してあるのにスーパーで買った生の寿司くれた
なんでよりによってそのチョイス
孫が心配というより、会ういい口実ができた〜って感じがムカついた うちも勝手に予定決められそうになったことあったけど
あなたが承諾したんだから1人で行けば？もしも自分たちにもついて来て欲しいなら予定変更してくださいって頭下げてね
って言ってから二度と勝手しなくなったわ
ついでにこちらに頭下げるのも嫌らしくて義実家行きたいとほとんど言わなくなったw 旦那が勝手に義実家に顔出す約束取り付けてて文句言ったら、もっと大人になっておかん達に歩み寄ってほしいって言われた
俺がお前の家行きたくないって駄々こねたらお前も面白くないやろ？同じことやってw >>722
こちらの実家に行くの渋られたら、何か嫌な思いしたんだったらごめん今回は私だけで行ってくるーって感じだな
何でかマザコン的旦那は実家を必要以上に尊重するのを強要するね >>722
こちらは旦那が行きたくないと言えば、無理には連れて帰らないよね。
一人で帰るわ。
逆になんで一人で帰らないのか聞きたいわ。 そこは旦那さんの性格にもよるんだろうねぇ
うちは実家に1人(または子どもと自分だけ)でも行けるけど、あなたどうする？
もし来てくれるなら嬉しいけど嫌なら1人でゆっくりしてくれてても全然良いよ
って言うと、俺も行かないわけにいかないだろ！とか言って毎回ついてくるわ
たまには義実家くらい1人で行けよと思うし、たまには旦那抜きで実家に行きたい
なんで常に一緒に行動したがるんだろうなぁめんどくさ 私は義実家はあんた（旦那）と子供に会いたいんだから、二人で行けば？って言ったことある
義実家に行くと旦那は私と子を残して出掛けたり爆睡したりする
その間子供みながら義両親の相手するのは私で間が持たない
旦那はそんなことないよ！嫁（私）ちゃんにも会いたいよ！と別の方向にフォローしてくる
そうじゃないんだよ‼ マザコンくんはママがいないと何もできないから第2のママと一緒じゃないと行けないんだよ
ママを敬え！ママに家事させるな！って嫁に家事やらせる為でもあるんじゃない？ 正月に義実家で孫の動画見せろって言うからテレビに繋げてランダム再生で見せてたら、旦那が娘(3ヶ月)を風呂で落として水没しかける動画が出てきた
義母がそれ見て大爆笑
「〇〇(旦那)は不器用ねぇ〜」
全然笑えなかったしかなりイライラしたんだけど私が神経質過ぎ？
一歩間違えたら生死に関わるのに笑われる意味が分からなかった >>728
それ嫁がやったなら全力で批難してただろうね
こんな嫁に任せておけない！くらいの勢いで子を連れ去りかねない >>731
ね、まずそこがモヤるわ
悠長に動画撮ってたのは誰なのよと ババァって何で孫取り上げて見えないところに連れてこうとするの？
いいからいいから！休んでなさいね？といって別室に引っ込もうとするんだけど… うちは義父がそう
義実家で、私、旦那、義母と皆で居間に居る時に息子を連れて自室にこもろうとする 息子って書くと分かりにくいね
義父から見て孫のことです わかる！うちなんてほっといたら大げさじゃなく一日中独占しようとするよ 勝手にアポ無し訪問して欲しくもない食べ物置いていく義父母は総じて糞 うちのババアはどうしても添い寝がしたいらしくて、遊びに行くと100%ババアの部屋に布団が敷いてある
娘が眠いそぶりを見せると布団に連れて行こうとして添い寝を試みて気持ち悪い
我が家ではパジャマ以外で布団はダメと教えてるから、ダメなんだよ！と戻ってくるからザマァ >>728です
水没はずっと撮っていたわけでなく、たまたま旦那の沐浴させる様子撮ってて落としたの見てすぐスマホ捨てて助けました
やっぱり嫁がやってたら文句言われてますよねー >>739
だからそんなのかわいそうだし消しとけばよかったのに 気をつけなさいよ！と義母が旦那さんに叱っていれば満足したのかしら 何言われるか分かったもんじゃないし消しとくべきだったね
ムチュコたん不器用wだけでも嫌なのに
どうしてムチュコにやらせたのよ！の逆ギレパターン入るかもしれなかったのに みんなどこも似たような感じなんだね
赤ちゃんって急に訳もなく泣いたり何かに驚いたりして急に泣くじゃん？
夫のくしゃみか咳に赤が驚いて急に泣き出したからあやしてたのにすぐに「貸しなさい」って言って夫の父方の祖母があやし始めたよ
ずっとあやしてて泣き止まなくてそれなら分かるけど、急に泣き出してまだあやし始めてる最中にそれをされたから何だかなぁと思った 貸しなさいって上からの言葉ムカつくわ〜
うちの義父もすぐ誘拐するから黙ってついて監視してる 今日も義母が家に来ると思うと憂鬱
大した用事でもないのに口実作って、産後週3ペースで18時頃〜2時間程居座られる
お風呂も授乳のタイミングもずれるし遠慮してくれないかなぁ
産前は良い義母だと思ってたのに今はストレスでしかない
はっきり断る事ができない自分にもイラついてしまう 「○○してあげようか？」
「これって〜だったっけ？」
って言い方も不快
義母がよく使うんだけど、前者は
「スプーン取ってきてあげようか？」とか
「一緒遊んであげようか？」とか
頼んでもないことなのに上から目線
自分は子に使わないように気をつけてる
後者は、疑問文は基本こんな過去形の聞き方で
「この服はどこで買ったんだったっけ？」
「(おもちゃの使い方が分からず)これどうやるんだったっけ？」
あんた全く知らん話なんだから普通に現在形で聞けよ気持ち悪い >>745
一番忙しい時間じゃん
義母は家のことやってないの？ >>745
それちゃんと断った方が良いよ
多分孫が出来て嬉しくてはっちゃけてるのかも
うちはそれで退院後からほぼ毎日毎日30分、日によっては1時間〜程来てたんだ
そのせいで一番母体を休めたい時期にしっかり休めなかったから私は疲れてしまって産後うつになりかけたよ
「子供の生活リズムを作りたいので夫の休みの土日に来てくれますか？」とか
「この前検診に行ったら母体が休めてなくて母乳が出ていないと助産師さんに指摘されたので今は母体を休めて母乳を作りたいので今はしばらく遠慮して頂けますか？」とかって子供のためを全面に引き合いに出して上手く断った方が良いよ
後者の断り文句は人によっちゃ「私のせいなの！？」と逆上する場合もあるから気を付けてね
もし言いにくいなら旦那さんに事情を話して義母に言って貰った方が良いよ >>745
ハッキリ言った方が良いは同意だけど、ハッキリ言う相手は義母じゃなくてご主人かな
義母対応はご主人に任せた方がいいかも
産後ただでさえ疲れてるのに非常識義母の相手するなんて病むわ
ご主人には週３は辛いし忙しい時間だから困ること、自分も休まらないこと
代わりに月何日何時間までとか決めて、滞在時間がオーバーしたらご主人から声をかけてもらうとか
産後の疲労は産後鬱やクライシスまっしぐらだから（自分も義母原因でなりかけた）頑張って盾になって欲しいね >>746
言い方でイラッとすることあるよね
こっちは泊まりたくもないのに｢泊まってってもいいわよ｣はイラッとしたわ
なんでこっちが｢ありがとうございます｣って言わなきゃならないの
どうせ泊まることになるなら｢もっと孫ちゃんと一緒にいたいから一泊していってほしいな｣って言ってくれたほうがまだいい >>750
それ言われたら泊まるつもりて来てても「結構です」って言って帰っちゃいそうだw >>749
同意
断るのにもいっそ我慢してた方がマシかもって思っちゃうレベルで労力がいるしね
旦那に告げたら後は知りません分かりませんのスタンスとかでいいんじゃないかな
大袈裟なのかもしれないけど、産前産後の辛い時に旦那や義理親に対して我慢した事って一生忘れられなくて深い恨みに変わって、自分だけが何年経ってもそれに縛られ続けて辛い
我慢して今さえ乗り切れば関係が上手くいくって思うかもしれないけどそんなことはなくて一生消えない大きな溝になった >>752
後半部分やっぱりそういうもんだよね〜
良く産前産後の恨みは一生って言うから夫にそういう話をしたら「周りがそうやって言うから自分で自己暗示してそう思わなきゃって思ってるんじゃないの？」って言われてまたそこで喧嘩になったよ >>753
命をかけて命を生み出して、心身ともに疲弊してる時に心無いことをされたらそりゃ一生残るよね >>752
産前産後の恨みは一生って本当にそうだね
義父母と義父母に味方してる旦那の事は3人まとめてタヒんでほしいと思うもん >>756
なんで義母はそんな非常識な時間帯に来るのだろうね。
空気読めない義母はだいたい自分中心な思考だよね。
赤ちゃんの生活リズムを作るために、お風呂や寝る時間は同じ時間にって育児書やネットに書いてあるから、それも合わせて言ってみたら？
あとは旦那さん休みの時に育児やらせてどれくらい大変かわかってもらわないと、旦那さんは理解してないだろーね。
逆のことされたら疲れるでしょーに。
他の人も言ってるけど産前産後はホルモンバランスも崩れるから余計にイライラすると思うよ。
私はそれで義実家と疎遠になった 子の行事の日程に対して「日が悪いから他の日に」だって
それをそのまま私に伝えてくる旦那にもイライラするわ
信仰は自由だけど他人にまで強制しないでほしい どんなに非常識な事されても妻が産後メンタルだからで片付けられるのが腹立つ
歳だから今更考え曲げられないんだろうけど自分達の行動に非があるって理解が全くない 最近嫌なこと言われたら、無表情で聞こえてないふりしてるわ。
こっちも余裕ねーわ。 遠方の両親と弟が来てくれることになったからお宮参りをした
数日前から弟のいないところで家族写真は私たち夫婦と祖父母だけで撮りたいと伝えた
弟が嫌いだからとかじゃなくてただそういう風に撮りたかっただけなのに、結局親たちに押し切られる形で一緒に写ることになってしまった
産んだのは私なのに、母親の思いを無視されて悲しい
だからといって撮り直したいとかじゃない、せっかく来てくれた弟を邪魔者扱いしてしまうことになるし
この気持ちをどう切り替えようか… 2パターンすらやらせてくれない空気だったんじゃない？
祖父母抜きで親子だけで撮り直したら？ 義母から旦那に「おばあちゃん（義母の実母）がまた入院して心臓も弱ってるから、まだ会ってない下の子（乳児）の顔を見せて！」と電話があった
毎年上の子連れて行ってたけど、今年は子の体調不良で辞退
実は施設に入居してて、先月も入院してたことは初耳だった
おばあちゃんと同居で介護してた伯母さんに旦那が確認したら、やはり義母のはっちゃけだった
子供は面会不可だし、弱ってはいるがいきなり急変するとかいうレベルではなく、体調が落ち着いたら談話スペースで面会させようということになった
伯母さんにこちらの心配する気持ち、会わせたい気持ちも伝えられてほっとした
おばあちゃんは優しい人で、会わせたいのはやまやまなんだけど、おばあちゃん宅訪問時に義父母が必ず一緒に来るのがウザいんだよなあ
そのくせメイン介助者の伯母さんの意向や病院への確認もしないで孫使って自己満親孝行しようとして、ますます嫌いになった 今産後3ヶ月で今まで週一位で義実家いって子供の顔見せてて、今回2週間空けて行ったら久々だねー。こんなんじゃ子供がじーじとばーばの顔おぼえらんないだの文句言ってきた。
義実家車で5分位の近距離なんだけどこういうものなのかな >>765
週一！？しんどいよ
産後すぐからやってるの？ >>766
産後1ヶ月は義実家で嫌々ながら強制的にお世話になり2ヶ月目から週一で行ってます >>768
夫もそろそろ行こうと言ってきたり、義弟夫婦が月一で顔を見せてるのを少ないと文句言ってるからどれくらいがベストなんだろう？ >>769
自分が行きたいペースでいいんじゃない？
私なら義弟の月一回に合わせる
旦那と話し合いなよ 月1回でも十分だよ…
うちは半年くらいまでは月1で夫に連れて行かせてたけど以降はどうでもよくなり放置。 だったら会いに来ればいいのにね
義弟夫婦に合わせる必要もないよ
自分の無理のない範囲でいいんじゃない？ 会いたくなったら家に行くから大丈夫よー。と言われていて家に来て欲しくないので行ってます。義弟は婿の為行きたくても行けないみたいです。
ちなみに以前娘が起きてると知って深夜1時に押しかけてきました。
皆さんありがとうございます。とりあえず今度から月一にして様子を見てみます。 産後3ヵ月いさせられて月2〜4の訪問を強要されてたけどそんな義実家より年に3〜4回しか会わない実家のジジババの方がうちの子たちは好きだよ
義実家に行けばお腹パンパンになるまで飲み食いさせられるけど遊ぶものといえばオセロとトランプとパズルだけで外遊びはないから当たり前といえば当たり前だよね 中2の娘に
みんなの前で買って来た上げたわよって
市販品の安いブラジャー見せるとかあり得ない
最初のブラジャーはオーダーメイドでって決めてたのに
デリカシーも無いしセンスも悪い 気持ち悪いー売り場で買ってるところ想像するともっと気持ち悪い 子供家族は親の所有物！頻繁に顔を出して機嫌伺いするのが当たり前！って洗脳済みだと意味ないけどね うちも子が0歳の頃、義実家に子を連れて行くたびに、もっと頻繁にきてくれなきゃ孫ちゃんが私達のこと認識できない！人見知りされなまんまよ！って言われてた
頻度は月1〜2回だったけど本当に苦痛だった
会うたび義母が抱っこして子が泣いても私に戻してくれないから、子はそれを覚えたのか義母の顔を見た瞬間にギャン泣きするようになってしまった
初節句を終えたあたりから徐々に会わないで済むようにしてる。もっと早く決断すればよかったな
今では「泣いたらこちらに戻してくださいね？孫に嫌われたくなければそうしてください」くらいはサラッと言えるようになったw 3歳の娘もそろそろ気付いてきた
娘の気持ちよりも〇〇を買ってあげた私！に浸りたい義母と、
娘の気持ち優先でどこに行きたい？いいね！行こう行こうと手を繋いで出かけたり、パフェでも食べる？おばあちゃんと一緒にいる時くらい良いじゃないとガチャガチャやってくれたりする私の母との違いに
義母は誕生日、クリスマスとおもちゃをくれるんだけど一緒に買いに行きたがる
そのくせプリキュアを欲しがろうとこれはすぐ飽きるからダメ！これは高い！リカちゃんを欲しがれば従姉妹のところに沢山あるからお下がりを貰えばいい！みたいな感じで延々ケチをつけられて欲しいものを買ってもらえない
そしてその後もしつこく「それは誰が買ってくれたんでしょうか〜？」とか言ってる
あとお年玉をくれる以外には100円玉1枚、お菓子ひとつ買ってくれない
遊んでくれるわけでもないしどこかへ出かけようと誘われるわけでもない（出かけたくないから私は楽）
年3回何かをくれるだけで懐けって無理がある
どちらも遠方なんだけど、最近LINE電話が双方からかかってきた時の娘の態度の違いに驚いた
そして娘の反応が悪いと「もう誕生日におもちゃ買ってあげないよ！」とか脅してる
欲しい物買ってもらえないしその手は既に効かなそう 隙あらばになってしまった
年代的な物なのか、孫は自分達の思う通りに会って関われると思い込んでる感じが気持ち悪いんだよね
けれど義父母と同年代の実両親はそういう関わり方はしてこないし、あなた達夫婦の子だから頑張りなさい、と見守っててくれる
ここ見てるとどこの家庭も殆どそのパターンな気がしちゃうけど、まともな義父母のいる人が羨ましい
波風立てず疎遠になれる方法があったらいいのに 1人目の娘の時はたくさん洋服買ってたのに（といっても西松屋やユニクロなのでセンスは無い）、2人目息子にはそういうのほぼない
息子のほうが服汚すからダサいのでもいいから着替えに役立つのに…
男児が可愛くないとかではなく、娘の分も無くなったから単に孫に物を買う行為に飽きたみたい
いいよね、飽きたらやめられて
こっちはダサい服でももらったら一応褒めたりして気苦労したのにな >>783
飽きたからもう構わないとか完全にペット愛でる感覚で笑うわ >>783
安物だのダサいだの馬鹿にしといて、買ってくれないのも不満なの？
もらわない方が気苦労もなくていいじゃない 好みじゃないダサイ服も増えないし一応褒めないといけない気苦労もなくなってラッキー！ 上の方にも書き込んでる方いたけど、義母が恩着せがましい言い方でイライラする
「1歳の誕生日ささやかにでもお祝いしてあげようと思ってるの」とか、クリスマス付近に子の体調が悪くて催促があったけど義実家に行けなかった時に「プレゼントいらないのか！？」とか
どうせ対象年齢も確認してない一つ覚えのアンパンマンの玩具＋西松屋の中から厳選した糞ださ服だろいらねーよ
1歳の誕生日は勿論ささやかでも何でもなく普通に写真館行って手作りケーキと一升餅なんかでお祝いする予定だったし、そんな言い方されるとまるで私が何もお祝いしないみたいで気分悪かった
結局休日潰して訪問する羽目に
クリスマスは当日凸して来ようとして断るのに疲れた(何度も言ってるのに来て欲しくない夕方の離乳食風呂の時間帯に何故か来たがる) そういう想像力のなさって義父母が周りや職場に孫がいる人や孫と似た年齢を育ててる現役のお母さんがいるかどうかなんかじゃないかと思う
そういう人達が周りにいたら色々話を聞いてるだろうから遠慮すると思うんだよね
お腹が目立ってきた頃に義父が許可なく勝手に私のお腹を触ってきたんだよね
産後にその嫌悪感が膨大して更にそこに色々あって産後うつになりかけた
後でお腹を触ってきた事が嫌だった話をしたらすごい驚いてたよ
そんな義父の周りには上記の人達がいない
義父の想像力のなさは当然なんだけど周りにそういう人達がいたら勝手にお腹を触って来なかったんじゃないかなとちょっとは思うんだよね >>789
想像力の無さの話なるほど
義父は空気だから気にしてないけど、義母は仕事辞めて何年も経つし友達少ない
孫関連の話が入ってくる環境にないのか
馬鹿で性格悪いから友達少ないのよ よく旧ママ友会に出かけているうちの義母は娘親のやっていることを鵜呑みにして踏み込んでくるよ
同じようにホイホイ任せるわけないじゃん
しかもそこの娘持ちは共働きで近距離別居、うちは専業の隣県と全然条件違う
勝手に外に連れ出そうとしたり、頼まれてイヤイヤ仮眠とってると子供ほったらかしで勝手にうちで家事してやがる 頼んでない家事されるの迷惑だよね。
うちは洗濯物取り込んで畳んでくれたりするんだけど、私の下着とかもあるからすごく嫌だった。 子供が内孫だから妙に図々しい義実家が多いのかな？孫を所有物みたいに扱ったり関わって当然でしょ！！！って義母も多い印象
娘親は外孫だからすこし遠慮して引く傾向があるからむしろ丁度よく、更に子の母との信頼度や理解度がそもそも段違いなわけだし
息子のお嫁さんにとって嫌な義母にならないようにしたいなぁ >>793
たしかにあるかもね、内孫は我が家のもの！みたいな
行く時間帯に合わせて勝手にご近所さんやババ友呼んでたり、ご近所参りしたがったりね
うちは義母がクソトメで義父は基本的に良ウトなんだけど考え方が田舎くさいというか古い
うちの子が初孫だったんだけど妊娠中から性別が男だとわかると大喜びで、これでうちにも墓守ができたって言ってた
義父は男兄弟がいて長男じゃないから墓はまだないw 連絡するからと言ったのに駅に着いてから連絡するのやめてほしい
やっと睡眠と授乳のリズム出来てきて
あと1時間で起きるからって言ってるのに無理やり起こすのやめてくれ
オムツ替えた手洗わないで触らないでほしい
おまけにオムツゆるゆるでｳﾝ●漏れてるし
イライラする 手を叩く「パチパチ」がをできるようになった娘。
その事を職場や客に話しまくり
義祖父母や外で知人に会うたび何度も何度もやらせようとする。
あなたのペットでも見世物でもないんだわ、
まぁ娘も義母の前では無愛想になって応じないんだけどね。 義両親って要は孫を見せびらかしてジィジとバァバは好かれてるぅ〜ってのをやりたいだけだよね
だから余計な事ばかりして「やってあげた！」って言い張る
友達少ない義母も孫トークで自慢するの必死みたい
でもこの2年間1度も会わせてないから妄想で自慢してるみたいw こういうの見ると、子育て落ち着いたら仕事や趣味充実させて過干渉にならないようにしなきゃって思う
暇な義母ほどろくなことしないもんね 他所の人に孫見せても、向こうも他所の子なんてお愛想で褒めるだけなのにね。 凄いわかる
高齢無職の義両親が親戚や友達に孫マウントしまくってるらしくて本当に恥ずかしい
初孫だから今まで周りに孫自慢聞かされて悔しかった分を取り戻したいのがダダ漏れで哀れにもなる 義実家に帰省中の時のこと
朝、義母がお隣さんに挨拶してくる！とサッと子を抱えて玄関へ
驚いて私もついてこうとしたら「嫁子さんは来なくていいから！」とピシャリ
数年経つがこの一件が未だに心に引っかかってる
普段は優しい義母だから私が産後にガルガルしていたんだと思う
だけど将来嫁を無視して孫に勝手なことをしないでおこうと胸に誓った わかるわかる
近所に見せびらかすよね
なんなのあれ 性格悪い義母の数少ない友人は似たもの同士で変な人達
その中では自分は良い姑で良いおばあちゃんって思ってそう
井の中の蛙です… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
