★将棋は終わった★ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/05/21(日) 18:50:40.22

どんなに人間が頑張ってもソフトには1勝も出来ないことが良く分かった。
ソフトの出した解答を、いかに正確にコピー出来るか、に神秘性も文化も有ったもんじゃない。

プロですらソフトを崇拝し、真似してる奴ほど勝っている。
もう、プロ要らないじゃん

**名無し名人** · 2017/05/21(日) 19:03:21.54

終わったのは
×将棋
〇将棋連盟

**名無し名人** · 2017/05/21(日) 19:29:49.85

短距離走は車の出現で終わったか？ほんっと馬鹿だなお前は。人間と人間が戦うことに意味があるんだよ、総合格闘技に銃持って参加するやつがいるか？よく考えろクズ

**名無し名人** · 2017/05/21(日) 19:36:55.48

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**名無し名人** · 2017/05/21(日) 22:50:06.12

コンピュータに勝てないプロゲーマーとかないわ

**名無し名人** · 2017/05/21(日) 23:22:08.55

コンピューターがガチったらそりゃプロゲーマーだろうが勝てないだろ
例えば格ゲーなら1Fの隙で常に最大ダメージ取られるんだぞ

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 06:35:11.20

>>3
ちょっと例えが違うな
将棋が暗算選手権
ソフトが電卓
だと分かりやすいか？

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 08:35:07.11

>>7
そして、
「仕事として正確さを求めるには電卓か暗算か」
という話だ。
陸上厨はそこが分かってない。
頭脳協議において大切なのは「答えを人間が出したか機械が出したか」ではなく「どっちが正しいか」だけ。

いくら人間が主張しようが天動説は間違っている。
天体望遠鏡（ソフト）が出来れば、視力自慢（プロ棋士）はもう要らない。

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 08:55:45.71

勝てる指し手があるなかで
いかに人間がそれに近い指し手を選ぶことが出来るか

神は機械なり
絶対者の下で人間が指す

天彦名人が機械に頭を下げる光景は実に奇異であった

天彦は自販機で飲料を購入するときにも
電子音声にいちいち反応して礼を述べるのであらうか？

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 08:59:37.96

将棋の醍醐味は次の一手

その瞬間瞬間の積み重ねが1局となる

それに正解手があるとするならそれ以外の手は悪手となる

計算機とか自動車の例はナンセンス

棋士はなにもスピード勝負してるわけでもあるまいし

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 09:02:20.32

悪手か否かの判断は機械が行うことになる

人間は機械に従属する

答えはコンピューターのみぞ知る

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 09:05:08.01

ソフト研究が進み
仮に意外な手が生まれて定跡化することになったとしても
そこには生まれた経緯に対する畏敬の念もなく感動もない

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 09:17:57.84

タイトル戦もNHK杯戦も、ネットで観戦しているアマや小学生が次の最善手をわかっているのに
対局している本人たちと解説しているプロだけが気づいていない。

終盤の詰むや詰まざるやも、詰みがあるとかないとか観戦しているアマは知っているのに
対局者たちと解説の棋士だけが知らない。

たしかにプロの対局を見るのはおもしろいよ。ここで間違えたとか、こんな詰みが見えていないんだとか、
そういうのがハッキリとわかるようになったから。

見世物としてのプロの対局はまだしばらくは続くと思う。

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 09:24:29.99

>>12
まったくだな

挑戦者「あれは良い手でしたね」
名人「ええ、昨夜ポナンザに教わりました」

どこに人間ドラマが？

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 09:44:30.75

いくら天動説にロマンが有ろうが間違いは間違い。
子供が空を見て
「太陽は地球の周りを回ってる！」
って言う分には別にどうでもいいが第一人者が毎回間違ったことを言ったら馬鹿にされる。

それが今の将棋界。
1000回、ソフトに「人間の考えうる正解」をぶつけてもただの一度も勝てないんだから

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 10:20:44.03

プロとアマの垣根が無くなった
全員コンピュータに勝てないという時点でアマ

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 10:41:39.42

まともに戦えばソフトに勝てず
人間同士の戦いは、冤罪吹っかけて
将棋の勝敗を無視して挑戦者変更

こんなの見てられるかとw

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 16:28:55.89

将棋は宇宙とかねもうね
夢も希望もないわ

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 16:39:35.65

「将棋指しが仕事として価値があるか」
「価値がある（ない）なら、それはなぜなのか」
ってだけの話じゃないの？
将棋が終わったなどと話を広げすぎたり、
逆にソフトとの強さ比較に矮小化したりするから
話が見えなくなるだけで。

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 23:42:49.72

視聴者はソフトの読み筋と評価を正解を知ってる。
名人と挑戦者はそれらが見られず、世界最弱の人間。
ソフトと同じ手を指せなくてなじられる下僕

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 23:48:23.87

人間のやる将棋は価値あるが、連盟のプロは要らん()

**名無し名人** · 2017/05/22(月) 23:57:30.83

職無し芸無しどもの傷の舐め合い定期スレ

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 00:03:08.70

コンピューター見たら瞬時にド素人でも好手はわかる時代になった

プロ棋士が対局してる最中にその一手一手をド素人が評価できるようになった

上から目線でド素人がプロ棋士の対局を見れる時代がきたようなきがする

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 00:03:19.22

連盟プロとか、もはやギャグw

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 00:55:04.19

>>23
ド素人が上から目線で空振りやパスミスを評価できる野球やサッカーと同じだな
プロ棋士の対局がますます面白くなって人気が出るだろうな

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 06:49:13.25

ソフト様の丸パクリ棋士に尊敬も驚愕もないな

千田も言っている
「プロの棋譜を並べてるようじゃ勝てない。研究は100%水門」

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 07:21:05.75

将棋自体は絶対に終わらない。
チェスがコンピュータに負けても終わってないのと同じ。
ユーチューブが出てきて「テレビは終わった」と言われたがまだ終わってないのと同じ。
mixiなどSNSが出てきて「2ちゃんねるは終わった」と言われたがまだ終わってないのと同じ。

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 07:28:29.45

香川が Myワールド的な聞き手をしているとき、　観る将は終わったなと思った

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 07:49:01.62

てめえで考えることを放棄した観る将様なんて始まってすらいないだろ

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 08:36:10.01

将棋の神格化は終わったけど
スポーツ化はむしろこれからって
感じなんじゃないの。

プロ棋士が悪手を指してもなんでそれが
悪手だったのか理屈を説明できない
素人がほとんどなんだしね結局。

そして最終盤だけはまだ人間の方が
強いケースがあるらしい、とポナンザの山本さんも言ってたのでその辺は
まだギリギリでロマンも残してるわな。

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 10:57:46.27

どうやってもソフト以下の棋譜になるから棋譜を売るビジネスはもう終わり
最高の棋譜を残す為に必要だった長い持ち時間もいらない
人間がやってるところを全面に押し出してスピーディに、ってNHK杯だなそれ

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 11:00:52.91

2日制は流石にもうやめた方が良いかもね。
3時間くらいあればだいだい人間の限界値まで
読めるんじゃないかしら。どうなんだ実際。

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 12:28:17.88

>>27
将棋自体は終わらないよ。
オセロや五並べもまだ有るし。

ただ、それがプロを抱えられるまでのゲームにはもうなり得ないだろう。

オセロや五並べにプロが居たとして、ソフトに100%負ける奴らの棋譜を楽しめるか？

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 12:42:23.43

ＡＩのすごさをみせつけられている感じ。
窮鼠猫をかむじゃないけど
人間がＡＩに対してどうでるか？
物事ほどほどにしないと・・・

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 15:59:20.64

ポナンザのせいで誰も矢倉や穴熊をしなくなったなｗ

**名無し名人** · 2017/05/23(火) 22:53:00.82

>>32
棋戦の短時間化は時代の流れだし、
順位戦でさえチェスクロックで持ち時間が実質減った

2日制は文化や伝統が理由で残っているだけだろうな

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 02:39:16.98

偏見かもだけど
将棋弱いやつが、将棋を頑張れないやつが
コンピュータに負けるプロ棋士を見て
渡りに船とプロ棋士の存在を否定してるんじゃないのか?
偏見かもだけど

頑張れなかったら休めばいいんだよ　

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 02:43:53.06

羽生とか、いっそーけんめーエルモに習ってるんだろうねw

逃げて習って、講演会ｗ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 02:44:27.72

>>8
何でID無し? 自作自演か?

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 03:09:23.04

>>7の意見って>>3にレスしてまで言うことか?
レスする必要無くない?

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 03:42:20.04

山口でまくりの時点でおわりの証

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 08:07:38.32

>>37
自身が弱いからコンピュータの威を借りてマウント取りたい奴
ストレス発散がてらに何かしら煽って(煽れてるかはともかく)マウント取りたい奴
大体この二択でしょ
上を見る事を諦めた底の知れた人間の妬み嫉みの裏返しだよ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 08:39:55.76

プロに成れず存在意義を失い、社会にも復帰できずに腐っていくだけの敗残者達が、将棋憎けりゃ棋士まで憎しと逆恨みでプロを貶めてるようにも見える

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 11:12:57.46

弱い奴を弱いと言って何が悪い
プロ棋士の将棋なんてママゴトだろう？

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 11:29:10.05

社会性も人間性もないただの屑が偉そうにしてるってのが気にくわないっていうのが大半
こんなただのニートみたいなゲーマーを囲ってるお前らも似たようなもんだろ？

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 12:03:24.25

>>43
自分のレベルを上げる意志も行動もなく、
プロ棋士が自分のレベルまで墜ちるのを妄想し、
墜ちてこない現実を恨むが、ただ吠えているだけ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 12:27:58.35

プロを蔑み貶める人は>>37>>42>>43>>46こういう風にしか見られてないってことをまず自覚しないと
将棋を

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 12:36:06.56

対極者と解説者が正解手わからず、スマホ持ちの視聴者全員が正解手を知っている
そんななか和服扇子コスプレした、　おっさんを見続けるって笑えるわ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 12:54:19.86

正解は分かってもなんでそれが正解かを
説明できない雑魚が何喋ってもねえ、、、。

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 13:00:57.88

元奨励会だかが棋譜並べでソフト解析で
藤井の勝負手を悪手とか評価してたけど
あとで別の手を知らされて訂正してたよね。

アマチュアでもトップに近い実力でも
その程度しかソフト補正込みでも読めない
わけだよね結局。

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 13:37:24.34

これからのトッププロは、最も効果的にコンピューターで研究できて実戦に生かせる人のこと。

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 13:39:43.44

どんなに人間が天動説を唱えても、ソフト解析の結果、動いているのは地球です

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 13:51:12.22

むしろ始まっただろ
AIにより将棋の研究が加速していく
人間では不可能だった必勝法にいつか辿り着くかもしれん

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 15:44:12.84

>>53
意味も分からず、ただ真似するだけだがな

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 20:26:12.16

終わったって思うならさっさと見切りつけて余所行けばいいのに
粘着してるってことは、ホントは終わったって思ってないけど終わらせたいとは思ってるんだな
かわいそう

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 20:33:00.02

終わりを見るのが楽しいんじゃん

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 20:33:42.32

平家物語的な？

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 20:36:38.92

>>40
お前が馬鹿だからそう思うだけ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 21:11:44.01

ぷろってへぼいね()

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 21:49:15.52

プロを廃止にしてチェスやオセロみたいにたまに人間同士で大会やるだけにすべき

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 22:21:42.18

>>57
とか、水戸黄門が悪代官を成敗する、的な見世物

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 22:26:50.68

強さではコンピュータ勝てないので
これからは棋士の人間性や個性が重要。

渡辺竜王の挑戦者を陥れる姿は
コンピュータと違って
悪い意味でとても人間らしい行為でした。

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 22:27:29.80

>>62
ソフトには出来ない人間ドラマ

**名無し名人** · 2017/05/24(水) 23:58:56.39

ヅラ被って評価値５００下がる手指したら金タライが落ちるハゲシンのお笑い路線はこうなってみるとありだわ

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 03:10:42.46

正解がわからないまま解説されるよりいいだろうよ

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 03:25:50.80

人間同志で差す分には問題ない

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 05:43:35.90

>>27
http://hissi.org/read.php/bgame/20170523/aXV6OXR3Y28.html?name=all&;thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2017/05/23
ID:iuz9twco
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:5
合計ﾚｽ数:8

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 06:49:52.75

下品な棋士が増えた
橋本とかヅラネタとか品が無さすぎ

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 07:47:56.98

ネット中継のタイトル戦を elmo や魔女を走らせながら見るのは楽しいよ。

プロがどこで間違ったかよくわかるし、プロなのにこんな手が見えてないんだ、とか
詰みがあるのにまだ気が付かないんだ　とか、はっきりわかるから。

次の最善手がわかってないのが対局している本人たちと解説のプロだけっていう状況は
プロの対局を観戦するシロウトにはすごく楽しい状況だよ。

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 08:07:26.11

知らぬは対戦棋士ばかりなり。ってのは、
棋士がピエロの立ち位置になってるってことだもんね。

一手指すたびに点数で評価されているんだから
きついだろうとは思う。

**名無し名人** · 2017/05/25(木) 18:46:11.05

卑怯で弱くてマナーもなってない。
棋戦は子供の教育に悪いから放送禁止にすべき

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 11:50:46.04

>>1終わってるのはお前だ

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:10:45.74

小人プロレス程度の見世物に成り下がったな

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:14:36.25

肉体的畸形の見世物か精神的畸形の見世物かかの違いだけだしな

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:18:39.99

囲碁は中韓プロに全然勝てなくても、
日本国内で成り立ってるんだから、
ソフトに勝てなくてもプロは成り立つでしょ。

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:19:25.60

野球とかでへぼいエラーとか見て
野次るオッサンの気分を将棋でも
体感出来るようになるってことでしょ。

将棋の大衆化、大変良いことだと思います。

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:32:16.81

プロ将棋もヘボ将棋もソフト将棋も面白い。将棋の楽しみ方を解からずこんなスレ立てる奴も、それを肯定する奴も、気の毒だがツマラナイ人生歩んでね。若しくは日本の面白い文化を貶したい共産人か半島人ならもっとツマラナイ人生歩んでね。

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:47:03.83

電話より弱いのはまだいいけど勝ち目が薄い対戦相手を
相手に濡れ衣を着せることによって出場停止にさせて回避するってのは
将棋ならではだろうな、世界一卑怯なゲームだろこれ

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 12:55:25.52

プロ将棋に詳しい人が出てきたんじゃかなわないな。全く言うとおり。共産人なんて将棋は見向きもしないよねｗ

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 13:15:33.53

「（彼の中では）将棋は終わった」んだから、それでいいじゃない
つまらないとか楽しいとか自分がどう思おうが勝手だが、他人に押し付けるのはやめて欲しいね

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 14:31:44.22

人間の将棋は、盤外戦術を愉しむものですよ。

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 15:59:06.95

文化芸術と言われる物はなくてもいいものばかりなんだよ
金を出す人がいなくなれば勝手に滅びる
プロ将棋はスポンサーがいる限りはなくならない

**名無し名人** · 2017/05/26(金) 18:17:51.86

将棋と連盟のぷろ()将棋は分けないとね

後者は終わり臭いw

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 00:06:11.36

プロ自身が必死にソフトのマネをする１番のソフト厨なのになにを楽しめと

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 03:54:26.31

>>81
人間の将棋は、番外編ですよ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 04:04:28.69

>>50
解説しながら読むって難易度高いぞ
まして大盤だともっと読みにくいしな

あと、ソフトの候補手以外を指したのにそのあと
評価値が一気に上昇ってことは頻繁に起こる

ソフトはミスをしないし疲れないからそれに勝つのは
確かに容易ではないが、純粋な棋力ということでは
いまだにトッププロはソフトより上だと皆わかってるよ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 09:36:24.67

>>86
ポナンザの候補手以外を指して一気に評価が上がった例を例え一例でもいいから示してみろ。

おまえの言うソフトはハム将棋か？ｗ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 15:18:21.44

こないだの藤井君の指し手を検討した時の事だろ、バカが噛みついてんじゃねーよ。あと例えはponaじゃなくelmoにしとけ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 18:03:28.94

>>88
いや、どっちのソフトでもいいからその隙をついて勝ってみろよ
1回でいいからさ

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 18:10:02.62

名人戦スレW

ソフトよりショボい低レベルの戦いに皆が興味無くしてるのがわかりますわW

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 18:30:31.29

まともなファンは2ちゃんに書き込みしなくなってるでしょ、、臭い住人と工作員紛いばっかだし。人対ソフトで勝敗がとか、拘ってるまともな一般人と将棋指しは今時居ない。

人間が捻り出した手を、人間が解説するのを見るのは楽しいが、ソフトが推奨した評価値を基に意味解らずに騒いでるニワカはココにずっと居れば平和。

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 18:54:01.79

>>91
ソフトの推奨手を必死に研究して真似ようとしているプロに一言

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 19:10:29.04

文化としての将棋は細々ながら残るんじゃないか
160人超のプロ棋士を抱える連盟が今後どうなるかは分からん
名人戦も関心がなくなりつつある

**名無し名人** · 2017/05/27(土) 19:28:14.04

棋士をレートで評価する時代だからな

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 01:43:00.84

>>89
ポナに勝ててもエルモに勝てなきゃ絶対ゴチャゴチャ言うだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
倒すならナンバーワンソフトだけでいいんだよポナ山

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 04:07:39.13

>>95
当たり前じゃん
最強ソフトに勝てなきゃ意味ない

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 04:11:38.78

もう二日制はなくすべきだろ
いくらでもカンニングできる

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 04:48:25.87

そのうちタイトル戦がソフトの使い方日本一を決める決定戦になりそう

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 05:17:23.38

>>25
野球などでド素人ファンがプロに「なんであの球ふらねえんだよどこ見てんだよ下手くそ」
っていうのと将棋のド素人ファンが名人に「なんで馬引き見えてねえんだよ下手くそ」っていうのはだいぶ違うなあ

**名無し名人** · 2017/05/28(日) 05:53:05.17

人間はスペックも集中力も限られてるしソフト使って効率化できる部分があるなら別にいいと思うけどな
多分藤井くんぐらいが一番いい距離感なんだろうね