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>>20
グレーの決着って意味でしょ
羽生の言葉の歪曲よ ワッチョイつけろよ
ワッチョイ(強制コテハン)のスレッドの立て方
新規スレッドを立てるとき、本文の欄(内容)の1行目の行頭に
!extend:checked:vvvvv:1000:512 選手権も電王戦も終わって変なのも消えるだろうし、流石にもうワッチョイはなくても大丈夫でしょ ワッチョイはもういいだろ
ひまわりくんはすぐ分かるからNG楽だし 割りと確信を持っているのだけれど
①COMチェスとチェスの名人の差
②COM将棋と将棋の名人の差
③COM囲碁と囲碁の名人の差
実は直感に反して③>②>①の順になっていると思う。
おそらくゲームの底の深さが関係していると思う。 >>23
ヒント ワッチョイをどうしても使われたくない人はどういう人か
IP表示でもあるまいしわかりやすいよねー >29
そこで止めるのが山本の頭の良さと嫌らしさ
オセロ、五目並べ、○×ゲーム(３×３マス三目並べ)と続けて書けば、
莫迦でもすぐに理解できて納得する。
そうはせずに途中で切ることで小難しく理解のハードルを上げる様は大学教授の拡張高いテクスト(笑)のようだ google公式(1700万フォロワー)のAlphaGoの宣伝ツイートが200リツイートくらいしかされていない・・・
やねうらおに日常より興味持たれないとかどんだけ不人気なんだ >>29
ポナ山のこれと同じことがちょっと前のスレに書かれてた気がする >>32
3目並べでは最強ソフトと人類最強の実力差はゼロだろう。
少なくともレーティングでは測れない程度の差しかない。
完全解析が終了しているどうぶつしょうぎやチェッカーは逆に、囲碁の差よりも大きいだろうな。
要するに、完全解析が終わってるか否かのところに崖があるんだよ。
それを意識せずに「成立しない」は不公平。 ところで皆さん脊尾詰めはゲットしましたか？
http://panashogi.web.fc2.com/seotsume.html
やっとGUIにも頼れる即詰めアルゴリズムが導入できましたわ。 >>36
それは1ヶ月前に話題になってるし、このスレのリンク集にも脊尾詰入ってるだろう…
と思って見直したら、１がテンプレを貼ってないのか。 >>37
なんで二人零和完全情報確定ゲームでないものを持ち込む？ >>38
いや、通りすがりの新参者ですわ。
すいません～。 >>29
これ「順になっている」って言っているから今現在の話だよね？
現時点では、どう考えてもstockfish - Carlsen > ponanza - 天彦でしょ
どう考えたらこの結論になるんだ？ stocfishとcarlsenは700差、
ponanzaと天彦が1000差、
アルファ碁とセドルは？
トップクラスと60戦して全勝てだけでは何とも・・・ stocfishとcarlsenが700差というソースは？ >>36
すごいね、将棋図巧100番（寿）の611手詰めがちゃんと解けるようになっている
でも持ち駒に歩が10枚あると、脊尾詰が歩が1枚しかないと判断して解けない問題はまだ直ってないね
歩を9枚に減らすと解ける
脊尾詰の人に連絡って取れないもんなんだろうか？
後手の持駒：飛 桂二 香 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ 銀v銀 ・ ・ 馬 ・ ・ ・|二
| 圭 ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ 角v銀 ・v玉 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|七
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 香 歩十 CCRLとFIDEで分かれてるのではっきりわからないけど1000差は無さそう？
チェスソフトのレーティングの向上速度より将棋の方が遥かに早い。 チェスが伸びないのは大半が引き分けだからってのもありそう
もっと単純なオセロの事情はどうなんだろうね Carlsenのレーティングを2900として、
Rybka3の推定レーティング3200超、仮に3300とし、
そのRybka３に対しstockfishはレーティングが200高い。
それが2014年の話で、現在強くなって100程度上昇したとしても3600といったところ。
推定ですけど。 >35
どうぶつしょうぎはコーヤンの研究で後手有利と見られていて、その通りの結論となった。
その検討手順もほぼ最善ということで本気でやれば神に近づけるだろう。 >>47
なるほど。ありがとう
ただし、チェスは引き分け0.5勝0.5敗で計算するから将棋のレーティングとそのまま比較するのは間違ってると思う
もし将棋式に引き分け切り捨てで計算したらR1000や2000ではきかないぐらい差がついていてもおかしくない 完全解析が終了している方が差が大きいというのがよくわからない。
とりあえず簡単に解析できる方が理論上のレートの上限は小さいだろう。実際に測定されるレートは別として >>50
完全解析されていなければ金沢将棋でもelmoに勝てるが、
完全解析されていればそういうことは起こらない ひとつ疑問があってソフト側が引き分けを選択しなくなったらどれくらい人間側が勝てるようになるのか 引き分けのなりやすさが異なるゲームで引き分けを同じ方法で評価するのは妥当か
(というよりは健全というべきか?)という疑問はある。 >>51
金沢将棋がどんなもんかはしらないけど、仮に十分なランダム性を持ったプレイヤーとした場合
完全解析の解が引き分けならそのとおりだが、解が先手勝ち、後手勝ちなら、金沢将棋の振駒運がよく、かつ偶然にも最後まで勝ちの変化から外れなかった場合、完全解析解を持つプレイヤーに勝てることになる
解が引き分けの場合も引き分けに持ち込まれる可能性はある やねうら王evalエルモだと対戦中に評価値が急に異常に高くなったりするのはバグ？
floodgateのyet見てて、うちのエルモと同じような症状でてた。 平岡さん、彼女いると発覚してからも、彼女に関するツイートを一切していない。
これは別れるフラグか・・・ どうでもいいけど、もう上位を目指す気概はないのかな でもこうやってelmoが無料公開されてみるとponanzaの存在感がめっきり薄くなった。。 >>59
いや、まだまだ序盤の独自性で十分存在に価値がある
最近のプロの対振りなんてほとんどがponanzaの戦術だぞ 先手中飛車に対する角道保留型はponanzaの功績
アレが出るまでは居飛車が困り果てていたからな
今泉なんて先手中飛車でプロになったようなもんだし
今ならアマチュア大会でもそんなに勝てないだろうし、プロ編入も無理だったかもしれないな まだまだponaの方が勝ってる部分もあるだろ、電王戦2局の6二飛とかponaでないと指せまい。
あれ、最初は1六歩で差がつまるってelmoは言うが、実際進めると悪くなって、
結局5五歩か1六歩の2択になっちゃうからな。
もちろん、どっちに進んでも先手負け。 先ちゃんが，「個人的には、このおもしろい、そして二度とこない過渡期に１局指してみたかった」って言ってるけど，まだ遅くないんじゃない？
ねぇ，どう思う？ というかここ1～2年の動きみてると、人間の定跡ってなんだったんだろう…という思いが強い
独自定跡のハシリだったponanzaはもっと評価されてもいい 将棋ソフトのレーティングって半年で7割勝つって状態が続いてるし
ムーアの法則みたいだね。 歩を取る時の思考
人間「とりあえず持っておいたらお得」
コンピュータ「○手先に歩を使いたいからここで取る」 将棋ブロガーです
ウェブマーケティングが大好きです
月間10万PVです >>71
さしものソフト様もそこまでは見えてないw
「この先はこういう局面に進むのが有力だけど、そこであそこに歩を打てるなら自分の方が有利だから取ろう、
予想局面にならなくても一歩取るのはお得だから取ろう」
とかだよ。 >>57-58
平岡はもう最近はろくに将棋開発もせず政治発言ばっかりしているからな。
それにしても別に三浦が黒だろうが白だろうがどういう経緯だっただろうが彼の生活には何ら影響も無いだろうに 最近はponanza以外のソフトも序盤が面白くなってきている
あと1年もすれば、人間のアイデアは全く入れない方が強くなるだろうな
この前の情熱大陸でも山本さんが「もう人間のアイデアは入れない方がレートが上がる」と言っていたし >>74
なんであんなにこだわるんだろうね？
他の開発者は特に話題にもしてないのに 平岡が政治発言？
え、今は2014年だっけ？
その頃は確かにそんな感じだったけど。 >>71
普通のソフト「この歩取ると評価値上がるやんけ！取ったろ！」
ディープラーニング「気分で取った」 >>79
対振り急戦は有力だけど従来の急戦はまるでダメだね
ソフトにやらせると駒組みから全否定しはじめるから 西村はワッチョイ無しスレだと自己アピールしながら連レスだな
スレ立てたのもこいつか デュアルXeonの長時間で指した棋譜を週に1局でも公開すればいいのにね
指定局面からなら需要高いだろうに 問.次の評価値から導き出される将棋ブロガーは誰か？
今泉は呼び捨て
山本さん、やねさん
平岡には反発
対振り急戦
こいなぎの二番煎じのポナンザマニア >>79
▲７九金型舟囲いから▲４八金▲３七桂の角換わりでよくある形に組んで
▲３五歩の早繰り銀で行けると申しておるな
飛車先突破すれば勝ちだから△３六歩の桂頭攻めは怖くないと
それか端を打診して▲６六角▲７七桂型を作れと
後手にスキがある場合は▲８五桂からいっちまうと
持久戦ならミレニアムで堅さと厚みを主張
なるほど >>85
対藤井システムに良さそうだね
しかしこのタイミングで三浦考案のミレニアム囲いとは熱くなるやつ多いだろうな
急戦とのスイッチ作戦が可能な囲いとは思わなかった。他の振り飛車でも使えないだろうか floodgateで勇気流横歩ちょくちょくみるけどあの戦法考案したの人間でいいですよね？ >>87
指し始めたのはAperyの方が早いがもう勇気流ってことにしといてやれ 付け加えるともう人間独自の戦法は出ないだろう
今後は全てソフトが源流となるよ 初出がfloodgateでなければ人間独自でいいよもう 勇気流って升田幸三賞の候補に挙がってたけどね。その理由の一つがたしか人間が考えた戦法だからとかだったはず
aperyが先に指してたとしたらちょっとがっかりだね ↓mizumonのツイートより
佐々木豊島戦は「勇気流」ですか。豊島さんが強く応じて大決戦ですね。
勇気流と呼ばれる形ですが、2015年に行われたNineDayFever-ponanza戦で類型が現れているんですね。なぜ気付かなかったのでしょう。
http://live4.computer-shogi.org/wcsc25/kifu/WCSC25_U7_NDF_PON.html
同一局面（▲6八玉のところ）も検索したらfloodgateで指されたやつの方が佐々木が指したのよりも早いよ
これが現実
でも俺は「勇気流」でいいと思うよ ある戦法をこだわって指すのは人間ならでは
現状コンピュータはその局面ではその手が良さそうだから指してみたテストでしかない
「なんとか流」というのをやめちゃえ、というのでなければ「勇気流」でよろしいのではないだろうか >>65
電王戦決酒会で山崎がこの手の発言に突っ込んでたよ
こういう発言ができるのはのは電王戦が終わってから言えるんだって。もう無いのがわかってるからな
決酒会の下戸の山ちゃん可愛かったぞ。心臓痛そうにしてた斎藤は怖かったけど
実際に二回もやった人は説得力違うわ 353 名無し名人 2017/02/20(月) 00:14:16.60 ID:ht9aCl68
音楽を始めたのは将棋を辞めたいと思ったから
でも結局、上記のように何をしようが一緒だった
将棋も卓球も音楽も根本に大差はなかった
卓球も本当にイヤだった
露骨に態度で示してくる奴がいて
最後は途中で辞めた
それ以降、付き合いはない
卓球は音楽よりは適正はあったけどまぁそこまで強くはなかったな
弱小大学の体育会の部内で中の上くらい
将棋も卓球も勝負事でもう嫌になってそれで音楽をやったけど実態は…だった
今はもう一つ趣味はあるけどこれは勝ち負けも上手い下手もなくて平和だな
何かは言わないけどね 今日、朝礼の1分間スピーチの担当だったので以下のようなことを話した。
今、人工知能が注目されています。
囲碁はα碁が世界のトッププロに、将棋は電王戦でプロ棋士に対してソフトが圧倒しました。
すでにボードゲームでは人間は人工知能に勝てなくなりました。
しかし、人工知能の躍進はボードゲームに限った話では今後なくなっていくと予想されます。
そこで人工知能と敵対するという考えではなく、「よりよい暮らしになる」という人間と人工知能が共栄共存していく社会になっていくことを願っています。 「いや実はponaの方がelmoより強い」って思ってる人結構多いのだろうか？ 一成さんが定跡なしの状態でポナとの勝率言ってたじゃん
定跡なしならポナの方が強い。互角局面とかだと謎 どちらの立場もありうると思うが、むしろelmoの方が強いという立場は
コンピュータ将棋選手権の直接対決2戦の結果にだけ基づいている。
これまでの情報を持っている人ほどponaを強く見積もることになる。
平岡さんも山本の勝率公開に対しだいたい予想通りの勝率とコメントしている
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/865537921385848834 WCSCではハードウェアでの性能差がかなりあったponaに連勝
山本氏の公開した対局データが正しいものだとしてもelmoの特長のひとつでもある定跡を外したもので弱くなっているだろうもの
そしてその際のponaはDLを使ってないWCSC時とは別のものの可能性
あとは個人の判断で 瀧澤氏はレート測定においてはむしろ正確性を期すために定跡を外すことを推奨しており、
1手10秒という手法だって別におかしなものではない
もっと対局数が多ければなお良いとは思うが、
強くなってるかのテストに数千局とか対局させるのは1手1秒とかの場合だし、
別にケチが付けられる程のものではない
実際、開発者のTwitterを見ても全く反論は出ていない
山本は在日で名前自体嘘だからこれも嘘に決まっている、
開発者だってそう言いたいけど言えないだけだと思いたい人はそう思っていれば良い >>8 >>15 にあるマリンってどんなソフト？
将棋 マリン
でググっても検索上位にでてこないのだが 詰め将棋の無料電子データが豊富にあるサイトってある？
ちょっとググってもみつけれない スマホ版技巧2なんだけど
Com VS Comで対戦させた場合、詰みで投了してしまう。
最後まで王手で終わらせるにはどうしたらいいの？ >>108
Twitterでsuimonさんに聞くといいよ。きっと喜ぶ。 >>106
恐らくはelmoの考慮時間5分切れ負け設定とかでないかと思う。
必ず5分以内の時間しか使っていない。 ディープラーニングOFFについてはどうなんだ？
ONにしたらどのくらい勝率が上がるのかみんな知りたかったはずなのだが >>106
floodgateにいるMarinって将棋ソフト
前スレで、正体はよくわからないけど、早指しで強いし指し手もelmoっぽくないから新ソフトでは？って話題になってた。
今では普通にelmoじゃね？って人もいるからホントによくわからん >>108
スマホ技巧は使ったことないけど、エンジンの設定でResignScoreの値を-30000とか-100000とかに大きくすればいいかも >>111
ディープラーニングに関しては、前バージョンのPonanzaと今バージョンのPonanzaの対戦結果出してるからそれでいいって考えてるのかもな
あと、ディープラーニングONにするとGPU使うからそれなりのグラボ積まなきゃいけなくなって、
そうするとGPU使えないelmoと計算リソースが統一できなくなるから、計算リソース違うんだからPonanzaが勝って当たり前だろと言われかねない
将棋ソフトのキモである評価関数と探索部の優秀さを測るならディープラーニングOFFで正解じゃないかね
もちろん、ディープラーニングONにしたら指し手のオーダリングに時間かかり、NPSが落ちて弱くなる可能性もあるけど
評価関数とディープラーニング以外の探索部が同じ条件における同一スペックのPona同士で戦って、
ONとOFFにした場合の勝率がどうなるかは俺も興味がある floodgateのマッチング 乱数の使い方に工夫がなさすぎる
当たりが極端にかたよるプレーヤーがほぼ確実に出ている Ponanzaはfloodgateなり棋譜だけでもいいから出してくれないと盛り上がりようがない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
